От Василий Т.
К All
Дата 12.02.2004 07:57:12
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вид сбоку на спор "счета рэзать - нэ рэзать"... :o)) (+)

Доброе время суток!

Не спишите бросать читать постинг, если Вам не понравятся первые строки - т.е., "не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет":o))

Хочу поддержать позицию Михаила Быков и его односторонников с несколько иной точки зрения на предмет спора.

Проблема вот в чем...
Я очень интересуюсь временным отрезком 1939-1941 г.г.
Одним из самых важных периодов этого времени является, разумеется, начало войны - лето 1941 года.
В текстах оперативных сводок и других документов часто встречаются такие данные:

"ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 31 К 20.00 10.7.41 ШТАБ ЗАПФРОНТА
...За 9.7 сбито самолетов противника в воздухе – 20 и уничтожено на земле по предварительным данным – 49.
Наши потери: сбито в воздухе – 7, уничтожено на земле – 4 и не вернулись на свои аэродромы – 20 самолетов..."

Для меня важна реальная картина того, что произошло в этот день в июле 1941 года (как, впрочем, и в любой другой в этом временном отрезке).
И если по нашим потерям я могу получить информацию из подобных документов, то по немецким потерям у меня нет других источников, кроме наших же сводок, данные которых нуждаются в очень тщательном уточнении.

Поэтому - большое спасибо тем, кто занимается этим вопросом пусть даже совсем по другим причинам, куда более значительным для них, чем эта...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Администрация (Д.Срибный)
К Василий Т. (12.02.2004 07:57:12)
Дата 12.02.2004 15:29:49

От администрации

Приветствую!

Я не против выяснения позиций участников, если они сами того желают.
Я против навешивания ярлыков, постановок диагнозов, определения психического состояния и т.п.
Если не хотите, чтобы ветка резалась - держите себя в рамках.

С уважением, Дмитрий
От М.Быков
К Василий Т. (12.02.2004 07:57:12)
Дата 12.02.2004 12:12:31

Никто не собирается никого "Рэзать"... :o))

Салют!

Хотя иногда и очень хочется... :)

Задача видится в том, чтобы установить по-возможности истинные цифры боевых счетов наших асов по архивным документам, попутно исправив многочисленные ляпы, неточности, а иногда и откровенные приписки, существующие в литературе (в основном - мемуарной и политпросветовской, а другой-то, к сожалению, почти нет). Причем это абсолютно не значит, что коррекция будет вестись только в сторону уменьшения. Более того, смею вас уверить, большинство фамилий наших летчиков, одержавших за ВОВ 5 и более воздушных побед, ПРОСТО НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНО.

Чтобы не быть голословным, несколько примеров "коррекции" счетов:

1. Боевой счет Ф.Шинкаренко. Во всех книжках (ЕМНИП, и его собственных в т.ч.) можно встретить информацию о 3-х победах в СФВ и двух сбитых в ВОВ. В документах ЦАМО пока что найдены данные о 6 личных победах Ш. в ВОВ. Данные заведомо неполные, так что весьма вероятно, этот счет еще может быть увеличен. Пока имеем формулировку "не менее 6 личных побед".

2. Боевой счет В.Мациевича. В 2-томнике "ГСС" значится "16+6 к июню 1942". Это неверно. Весь 26 гиап, которым командовал Мациевич, за всю ВОВ одержал 80 побед, информация обо всех найдена в документах. Мациевич имеет 5 лично и 3 в группе, из них к июню 1942 - только 3 в группе, 1-я личная победа - 02.06.42. Налицо либо явный подлог, либо ошибка - к примеру, в наградные документы занесены победы всей эскадрильи, которой в то время командовал М. Итог деятельности летчика в ВОВ у нас записан как "5+3".

3. Боевой счет Б.Рогова. В книге Бодрихина приводится цифра "20" без разделения на личные и групповые. Подсчет же подтвержденных побед Р. по ЖУСС 111 гиап дает нам итог 26 лично! При том, что, по некоторым данным, незадолго до гибели пилот был переведен в 113 гиап и, возможно, успел там одержать еще победы (данные о сбитых этого полка пока не найдены). Пока что пока имеем "не менее 26 личных побед".

4. Боевой счет А.Якименко. В литературе по этому летчику - полная каша, доходит до 31+35... Между тем, "Качественные итоги боевой работы летного состава 150 гиап в Отечественной войне 1941-45 гг" дают нам цифру "15 лично", причем она подтверждается как другими документами 150 гиап, так и ЖУСС и др.бумагами 151 гиап, которым командовал Я. до перевода в 150-й.

Цели и задачи, стратегия и тактика, методика и т.д. теперь ясны всем?

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (12.02.2004 12:12:31)
Дата 12.02.2004 13:56:32

Миш, ты про Речкалова забыл упомянуть (-)
От Василий Т.
К М.Быков (12.02.2004 12:12:31)
Дата 12.02.2004 12:47:14

Это была шутка. Ваше же отношение понимаю и поддерживаю, но привел еще и свое. (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (12.02.2004 12:12:31)
Дата 12.02.2004 12:42:13

О чем и речь

Привет!
Ежели бы ты почаще демонстрировал свои достижения в области увеличения побед и открытия новых имен, думаю, что заслужил бы устойчивую славу народного любимца и польовался немеркнущим почетом и уважением. И все было бы прсто замечательно.
------------
Влад вчера тоже меня порадовал. Майор Д.Николаенков, этот "опущеный" высшим начальством тюремным сроком - десяткой, оказывается не просто Летчик-ГЕРОЙ (в чем мы никогда и не сомневалтиь), а самый настоящий АС ( к сожалению забытый после войны даже некоторыми своими одноплчанами) !
На фотке - стриженый под ноль, в невзрачной тертой-перетертой гимнастерке скромно-зачуханного вида, он не имея бового опыта сумел показать люфтам кое-что на Кубани из области искусства воздушного боя.
Вот на таких неприметных и совершенно небогатырского вида ГЕРОЯХ и выстояли. И против кого? Против самых крутых из крутых ребят на крутейшей технике.
ПРИЯТНО, однако.
От М.Быков
К Игорь Уткин (12.02.2004 12:42:13)
Дата 12.02.2004 13:07:17

Списки постоянно пополняются и публикуются (типа, пошла реклама)!

Салют!

>Ежели бы ты почаще демонстрировал свои достижения в области увеличения побед и открытия новых имен...

Вот здесь:
http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html
(главная страница раздела про асов)
и здесь:
http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/news.html
(новости раздела про асов)

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (12.02.2004 13:07:17)
Дата 12.02.2004 13:13:18

Почаще запускайте рекламу ! (редкий возглас телезрителя) (-)
От Динамик
К Игорь Уткин (12.02.2004 12:42:13)
Дата 12.02.2004 13:00:09

Рад снова услышать этот лейтмотив

>На фотке - стриженый под ноль, в невзрачной тертой-перетертой гимнастерке скромно-зачуханного вида, он не имея бового опыта сумел показать люфтам кое-что на Кубани из области искусства воздушного боя.
>Вот на таких неприметных и совершенно небогатырского вида ГЕРОЯХ и выстояли. И против кого? Против самых крутых из крутых ребят на крутейшей технике.


Именно так! Против КРУТЫХ и ХОРОШО ОБУЧЕННЫХ РЕБЯТ С ОПЫТОМ и НА КРУТЕЙШЕЙ ТЕХНИКЕ выстояли и победили простые и не шибко обученные НАШИ ребята без боевого опыта на довольно скромненькой такой технике, которую по большому счету многим приходилось осваивать уже когда война началась, порой не имея ни спарок (ил-2), ни инструкций ни наставлений.

Далее следует длинная нелицеприятная тирада в адрес сталина и К. ;-))
От Горбач
К М.Быков (12.02.2004 12:12:31)
Дата 12.02.2004 12:23:32

Небольшое дополнение

Только надо уточнить, что это будет версия по официальным документам частей с соответствующими ссылками на архив. Отсюда ноги растут, что не будут никого "резать". :) Т.е. наличие ссылок на документы и есть тот барьер, который позволит отсеять "охотничьи рассказы".
От М.Быков
К Горбач (12.02.2004 12:23:32)
Дата 12.02.2004 13:02:20

Конечно, будут ссылки! Думаю, займут примерно пол-книги (шутка) :)) (-)
От Игорь Уткин
К Горбач (12.02.2004 12:23:32)
Дата 12.02.2004 12:43:43

Аплодирую! (-)
От Горбач
К Василий Т. (12.02.2004 07:57:12)
Дата 12.02.2004 11:12:53

Алгоритм прост :)

Уточнять потери надо по периодам (или операциям ВОВ, как кому нравится), постепенно "опускаясь" от воздушных армий и др. до уровня подразделений и пилотов. ИМХО это есть основной принцип, так как в противном случае мы рискуем говорить о нереализуемых проектах в принципе или заняться "подгонкой" известных немецких потерь под определенных пилотов. По опыту Курской битвы скажу, что даже наличие более или менее полных списков потерь люфтваффе и немецкой карты с соответствующими квадратами делают работу все равно чрезвычайно тяжелой, так как данные в течение хотя бы одного дня не только противоречат друг другу, часто просто приниципиально, но и совместить боевые эпизоды, при скудной немецкой информации (когда поврежденные в одном квадрате самолеты падают в другом) и часто очень аскетичной нашей бывает также невозможно. Вообщем "лекарство" такое - ЦАМО и работать, работать и еще раз работать. :)
От Alex Medvedev
К Василий Т. (12.02.2004 07:57:12)
Дата 12.02.2004 10:44:08

Re: Вид сбоку...

>Наши потери: сбито в воздухе – 7, уничтожено на земле – 4 и не вернулись на свои аэродромы – 20 самолетов..."

>И если по нашим потерям я могу получить информацию из подобных документов,

И какую информацию вы можете получить из фразы "не вернулись на свои аэродромы – 20 самолетов..."?
От Василий Т.
К Alex Medvedev (12.02.2004 10:44:08)
Дата 12.02.2004 12:43:16

Re: Вид сбоку...

Доброе время суток!
>>Наши потери: сбито в воздухе – 7, уничтожено на земле – 4 и не вернулись на свои аэродромы – 20 самолетов..."
>
>>И если по нашим потерям я могу получить информацию из подобных документов,
>
>И какую информацию вы можете получить из фразы "не вернулись на свои аэродромы – 20 самолетов..."?

Вы невнимательны - не "из фразы", а "из подобных документов".
Например, я могу сравнить эти данные со документом, подобным "Сводке уничтоженных самолетов противника частями Военно-воздушных сил Юго-Западного фронта за период 22.6-12.7.41 г." (с разбивкой по два-три дня), но по Западному фронту, буде таковой окажется в моем распоряжении...
Или в следующей боевой сводке прочитать "из указанных вчера невернувшимися возвратилось ... самолетов"
И т.д.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От А.Яковлев
К Василий Т. (12.02.2004 07:57:12)
Дата 12.02.2004 09:01:48

-- Вид с того же боку, но под другим углом --

all

Книжку Перов В.И., Растренин О.В. Штурмовики Красной Армии помните/читали? Там есть предисловие Ефимова. Так вот, он сказал, что завышение своих побед и принижение побед противника - неуважение памяти наших погибших летчиков.

Хотя яростным спорщикам, которым важно, чтобы последнее слово осталось за ними, и летчик-штурмовик, воевавший с 42-го и совершивший 222 боевых, скорее всего тоже не авторитет (при этом многие из них аппелируют к ветеранам).

PS. Ладно, приведу вам всем личный пример. Дед мой в своей биографии писАл о 173-ти вылетах. А я в ЦАМО нашел цифру 167 (и не надо подвергать ее сомнению, это точно). И я исправил эту информацию в сети и не стесняюсь рассказывать вам всем эту историю, хотя это глубоко личное.
От Нvostoff
К А.Яковлев (12.02.2004 09:01:48)
Дата 12.02.2004 09:41:06

Рискну влезть почти не в свое дело(+)

Хотя и мои деды в земле на этой войне оказались - так что и мое наверное.

Нужно объективно изучать и наши победы и потери. Будем иметь чистые данные - придет время и противником займемся. И тогда:

1. Наших ура-патриотов на обмане не поймают - будет меньше бреда типа того, что на днях по ремблеру - "истребители Ла на порядок превосходили самолеты противника" - даже если в двоичной системе счисления и то жуть.

2. На основе данных о наших потерях я думаю стрелки типа Хартмана сдуются "на порядок" :))).

Правда найдутся любители посмаковать некоторые ошибки в учете сбитых нашими дедками - ну и пусть с ними :)

Такое ИМХО.
От БН
К Нvostoff (12.02.2004 09:41:06)
Дата 12.02.2004 10:52:59

Re: Рискну влезть...

Скажу так.
Как мы можем резать чьи то счета?
Какое мы имеем право урезать счета немцев на основании видите ли только того, что они де насшибали слишком много наших самолетов.
А мне кажется раз наши деды переломили хребет такому сильному врагу делает им честь. Вот и все.
Далее как намерены резать. насчет документального ладно. А как быть с таким типом:
сбит Б17 квадрат такой то такого то числа. А квадрат пардон муа это может быть пол Голландии или еще чего нить. Вот и все. Пон нашим правилам тех лет нашему летчику вот такую заявку не подтвердили бы.
И потом давайте не будем мол Кожедуб плох или там Хартманн плох, у них счета слишком большие. Черт побери они воевали как могли. И их жгли и по ним попадали.
Если есть возможность документально проверить сбитие самолета - супер. Нет, так и не надо тельники рвать и с пеной у рта кричать - сбить столько самолетов нельзя, потому что нельзя и все тут.
И вообще очень укоренилось две тенденции:
- подвергать сомнению сбитые самолеты наших летчиков (так сказать "заподноевропейский" взгляд)
- подвергать сомнению победы немцев (блин ну не могли они набить 100, 200, 300 самолетов, так как и тп и тд. Ага а воевать на пределе моральных и физических сил онм могли и из боев не вылезать тоже.)

С Уважением.
От Игорь Уткин
К БН (12.02.2004 10:52:59)
Дата 12.02.2004 11:06:20

Re: Рискну влезть...

Приветствую!
>Как мы можем резать чьи то счета?
МЫ не являемся формальной и юридически уполномоченной кем либо организацией на создание официальной истории войны ввоздухе и переписыванию (дописыванию) мемуаров ветеранов.
Снова, простите неверная трактовка.
>Какое мы имеем право урезать счета немцев на основании видите ли только того, что они де насшибали слишком много наших самолетов.
Даже при всем желании мы не уполномочены на это никем.
>А мне кажется раз наши деды переломили хребет такому сильному врагу делает им честь. Вот и все.
АКСИОМА. А что, есть сомневающиеся? Здесь таких вроде не наблюдалось.
>И вообще очень укоренилось две тенденции:
>- подвергать сомнению сбитые самолеты наших летчиков (так сказать "заподноевропейский" взгляд)
>- подвергать сомнению победы немцев (блин ну не могли они набить 100, 200, 300 самолетов, так как и тп и тд. Ага а воевать на пределе моральных и физических сил онм могли и из боев не вылезать тоже.)
--------------
"Резать всех к чертовой матерм, не дожидаясь перитонита"(с)
Да нет, это был бы слишком упрщенный взгляд. Все значительно сложнее.
От Nick Nytch
К БН (12.02.2004 10:52:59)
Дата 12.02.2004 10:59:08

Немного поправлю:)))

>сбит Б17 квадрат такой то такого то числа. А квадрат пардон муа это может быть пол Голландии или еще чего нить. Вот и все. Пон нашим правилам тех лет нашему летчику вот такую заявку не подтвердили бы.

По правилам бы может и не подтвердили, но стопроценто на счет пилота или группы записали бы...

С ув.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (12.02.2004 09:41:06)
Дата 12.02.2004 10:29:53

Тоненько пропищу

Приветствую!
Соглашашаясь с предыдущими ораторами, хотелось бы все же, чтобы на тернистом и длительном пути поисков истины мы не сваливали все в одну кучу.
1.Есть полковые (дивизионные) и т.д. документы. В них имеются определенные фамилии, эпизоды и цифры и определенные наделенные полномочиями товарищи кое-где поставили свои подписи (и даже кое-где имеются печати).
Это фиксируем. Это документ.
Свое отношение к документу,составленному писарем-бабником и разгильдяем-двоечником, вкупе с алкашом-начштаба, сифилитиком-нач.строевой части и т.д.мы можем конечно выразить. НО, от этого документ НЕ ПЕРЕСТАЕТ быть ДОКУМЕНТОМ. Потому он и хранится в Архиве.
2.Мемуары (как опубликованные в книгах, так и еще не опубликованные) - также являются Документом, но уже совершенно другого уровня. Не высшего или низшего, а просто ДРУГОЙ УРОВЕНЬ.
-----------
Они могут (а в идеале должны в цифровфх оценках и выражениях быть тождественны) отличаться друг от друга, дополнять друг-друга, противоречить. Даже мемуары двух пилотов одного и того же полка при описании одного и того же события могут отличаться в оценках и картинах. Это вполне НОРМАЛЬНОЕ явление.
Все люди несовершенны и каждый может видеть ситуацию по-своему.
--------------
Мы же при попытке обсуждения проиворечий в №1 и №2 (а эти протворечия - вполне житейская и нормальная ситуация) страемся видеть ПОТРЯСЕНИЕ ОСНОВ.
Другое дело, что обсуждение это должно носить спокойный, такичный и взвешенный характер с подбором нормальных выражений, как в адрес ветеранов, так и в адрес спорящих сторон.
В этом обсуждении нет ничего страшного для "ОСНОВ", если оно выдержано с соблюдением определенных норм и уважения ко всем.
-------------------
Хотим мы этого или не хотим - такие обсуждения будут продолжаться и в будущем, поскольку человек - существо по натуре жутко любознательное. Потому "на каждый роток не накинешь плоток", да н не нужно ни плоток накидывать, ни удавку, ни кляп в рот вставлять.
ГЛАВНОЕ - спокойный, взвешенный, неторопливый, вдумчивый подход и очень-очень тактичный, поскольку неточности и искажения могут быть как в документах №1, так и №2.
------------------
P.S.Последнее китайское предупреждение истеричкам - если кто-нибудь снова заскочит с улицы и начнет визжать, разрывая на себе майку, поливая походя дерьмом окружающих и при этом портить воздух - я не сдержусь (в иных ситуациях шибко вежливым быть уже невмоготу).
От Нvostoff
К Игорь Уткин (12.02.2004 10:29:53)
Дата 12.02.2004 11:30:34

Исчо тоньше(:+)

>ГЛАВНОЕ - спокойный, взвешенный, неторопливый, вдумчивый подход и очень-очень тактичный, поскольку неточности и искажения могут быть как в документах №1, так и №2.

Абсолютно согласен.
И равные правила при оценке наши-не наши. С учетом разницы в тактике, возможностей ремподразделений по восстановлению "подранков", объективном контроле и систем учета.

Тогда сможем получить картину с определенным уровнем достоверности.
Об истине здесь все одно говорить не приходится - объективно не получится.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (12.02.2004 11:30:34)
Дата 12.02.2004 11:41:42

Re: Исчо тоньше(:+)

Приветствую!
>Об истине здесь все одно говорить не приходится - объективно не получится.
Но даже сама попытка похода на сияющюю вершину (Истина) с целью (пусть и не реальной) ее достижения (даже и при минимальных шансах на успех) заслуживает уважения.
Тяжелое и в чем-то опасное восхождение, но комфортабельного поъемника с уютными кабинками на эту вершину еще никто не построил, а кто подумал по простоте душевной, что уже давно находится на вершине, оказался по иронии судьбы от нее еще дальше, чем был.
"Дорогу осилит идущий"(с)
P.S. Прочитал написанное, вынул латочк и прслезился - шутка.
Однако, иного пути нет. Ув. Горбач выше подтвердил - в Ахив!
От Nick Nytch
К Нvostoff (12.02.2004 09:41:06)
Дата 12.02.2004 10:18:24

Re: Рискну влезть...

Приветствия!

>Нужно объективно изучать и наши победы и потери. Будем иметь чистые данные - придет время и противником займемся. И тогда:

К сожалению, скорей всего не получится объективно изучить и потери и победы, уж слишком много документов и сведетельств исчезло.

>1. Наших ура-патриотов на обмане не поймают - будет меньше бреда типа того, что на днях по ремблеру - "истребители Ла на порядок превосходили самолеты противника" - даже если в двоичной системе счисления и то жуть.

Ну, людей готовых поспекулировать на общественном мнении всегда было и будет достаточно, ИМХО...

>2. На основе данных о наших потерях я думаю стрелки типа Хартмана сдуются "на порядок" :))).

Хартмана бесспорно и многих других личностей, однако по моим наблюдениям далеко не всех...

>Правда найдутся любители посмаковать некоторые ошибки в учете сбитых нашими дедками - ну и пусть с ними :)

Не без этого:))

>Такое ИМХО.