От Nick Nytch
К Экзот
Дата 11.02.2004 10:50:56
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вступлюсь за Мишу...

Приветствия!

Нет у Михаила маниакального недоверия к нашим документам. Просто все пропускается через призму определенного скептицизма, всвязи со сплошь и рядом появляющимися в документах фразами типа: "Все сбитые записаны на основании заявлении экипажей" или "подтверждений сбитых самолет не найдено" и др. Чтобы не казаться голословным приведу пример; 15 января 1943 года для двух наших истребительных дивизий под В. Луками, проста-таки был удачнейший день порядка 35 побед над мессерами и фоками. То, что немцы потеряли в этот день всего два истребителя, включая аса Курта Штобера из 7/JG54 я уже не привожу как аргумент, потерь у фрицев могло быть и больше, но в дивизионных документах за этот день есть примечание:" Какое-либо подтверждение сбитым отсутствует"...

С ув.
От Dimarek
К Nick Nytch (11.02.2004 10:50:56)
Дата 11.02.2004 11:05:08

Re: Вступлюсь за

Да это я и сам понимаю, полно было таких курьёзов, люди после такого напряжения и потерь хотели хоть по цифрам показать что "мы мстим жестоко", то же могу чего привести, но неохото щас в литературе рыться, да и ненадо я думаю.
Раз уж распологаешь информацией по потерям немцев про "реактивную" победу Кожедуба что скажешь? Может знаешь кого? Блин, сам рыться начал.
А против что-нибудь я Мише и неговорил. К стати о неверной информации о победах в воздухе, помоему Японцы превзошли всех.
От Nick Nytch
К Dimarek (11.02.2004 11:05:08)
Дата 11.02.2004 11:17:42

Re: Вступлюсь за

>Раз уж распологаешь информацией по потерям немцев про "реактивную" победу Кожедуба что скажешь? Может знаешь кого? Блин, сам рыться начал.

Не расскажу, потому-что не знаю:)) ИМХО, не было ее... Я пытался узнать точнее несколько недель назад, но поднялась такая волна, что чесно слово, отпало все желание...
От Экзот
К Nick Nytch (11.02.2004 10:50:56)
Дата 11.02.2004 11:02:02

Ничего не понял. :( (+)

>Нет у Михаила маниакального недоверия к нашим документам. Просто все пропускается через призму определенного скептицизма,

...замешанного на анти-ура-патриотизме, что влечёт за собой странную избирательность.

>Чтобы не казаться голословным приведу пример; 15 января 1943 года для двух наших истребительных дивизий под В. Луками, проста-таки был удачнейший день порядка 35 побед над мессерами и фоками.
(...)
>но в дивизионных документах за этот день есть примечание:" Какое-либо подтверждение сбитым отсутствует"...

Вот здесь поясни, пожалуйста - где приведены 35 побед? В дивизионных доках? И там же примечание, что "подтверждения отсутствуют"? Почему это "отсутствие" уже опровержение? С таким же успехом можно записать на свой счёт найденные среди списанных самолётов шильдики. Что - немцы при отступлениях эвакуировали всю - даже нелётную технику?

С наилучшими. Сергей
От Nick Nytch
К Экзот (11.02.2004 11:02:02)
Дата 11.02.2004 11:25:06

Re: Ничего не...

>
>...замешанного на анти-ура-патриотизме, что влечёт за собой странную избирательность.

Ну, здрасьте, приехали, Миша - ура-патриот:(((:)))


>Вот здесь поясни, пожалуйста - где приведены 35 побед? В дивизионных доках? И там же примечание, что "подтверждения отсутствуют"? Почему это "отсутствие" уже опровержение? С таким же успехом можно записать на свой счёт найденные среди списанных самолётов шильдики. Что - немцы при отступлениях эвакуировали всю - даже нелётную технику?

Да, все это в дивизионных документах, но показательно, то, что кол-во сбитых и отсутствие ощутимых доказательств этого дела, повлекло за собой данное примечание...

>С наилучшими. Сергей

Взаимно,
Никита
От Экзот
К Nick Nytch (11.02.2004 11:25:06)
Дата 11.02.2004 11:37:18

Всё, разучился мысли излагать. :( (+)

>>...замешанного на анти-ура-патриотизме, что влечёт за собой странную избирательность.
>Ну, здрасьте, приехали, Миша - ура-патриот:(((:)))

Нет, я имел в виду строго обратное - что его "здоровый скептицизм" замешан на противостоянии "ура-патриотам" и доходит до обратной крайности, по моим наблюдениям. Возможно, я перегибаю палку, тогда извиняюсь.

>>Вот здесь поясни, пожалуйста - где приведены 35 побед? В дивизионных доках? (...)
>Да, все это в дивизионных документах, но показательно, то, что кол-во сбитых и отсутствие ощутимых доказательств этого дела, повлекло за собой данное примечание...

Тогда, наверное, можно сделать непротиворечивый с т.з. формальной логики вывод, что не так всё было "ура-патриотично" с приписками? Получив доклад о победе, не торопились орать наверх о том, что в очередной раз насыпали соли на хвост "трусливым пиратам Геринга"?

С наилучшими. Сергей
От Nick Nytch
К Экзот (11.02.2004 11:37:18)
Дата 11.02.2004 11:47:46

Re: Всё, разучился...

>
>Нет, я имел в виду строго обратное - что его "здоровый скептицизм" замешан на противостоянии "ура-патриотам" и доходит до обратной крайности, по моим наблюдениям. Возможно, я перегибаю палку, тогда извиняюсь.

Перегибаете, поскольку, Михаил еще ни разу не показал своей заинтересованности в поддержании и увеличении счетов фрицев, к которым и он, и я относимся с неменьшим скептицизмом (особенно вопиющие личности также входят в их число), чем к нашим...

>
>Тогда, наверное, можно сделать непротиворечивый с т.з. формальной логики вывод, что не так всё было "ура-патриотично" с приписками? Получив доклад о победе, не торопились орать наверх о том, что в очередной раз насыпали соли на хвост "трусливым пиратам Геринга"?

Как раз наоборот, уровень дивизии, это верх куда прежде всего сообщалось о победах, а там не будь дураками (не смотря на то, что утверждает Станков) редуцировали их не по причине повальной пьянки, а за отсутствием необходимого кол-ва доказательств. Хотя в принципе писали и брали на веру практически все, что приходило из полков.

>С наилучшими. Сергей

Взаимно.
От Экзот
К Nick Nytch (11.02.2004 11:47:46)
Дата 11.02.2004 11:59:21

Re: Всё, разучился...

>>Нет, я имел в виду строго обратное - что его "здоровый скептицизм" замешан на противостоянии "ура-патриотам" и доходит до обратной крайности, по моим наблюдениям. Возможно, я перегибаю палку, тогда извиняюсь.
>Перегибаете, поскольку, Михаил еще ни разу не показал своей заинтересованности в поддержании и увеличении счетов фрицев, к которым и он, и я относимся с неменьшим скептицизмом (особенно вопиющие личности также входят в их число), чем к нашим...

Вот только к гансовсим счетам он просто "относится", а по "нашим" активно работает - вон, даже о публикациях думал со включением таких данных. Близко к тексту - "Вот только много там будет такого, что поранит нежные души, воспитанные на пропаганде".

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:59:21)
Дата 11.02.2004 12:08:16

Дубль номер... какой?

Салют!
>Вот только к гансовсим счетам он просто "относится", а по "нашим" активно работает - вон, даже о публикациях думал со включением таких данных. Близко к тексту - "Вот только много там будет такого, что поранит нежные души, воспитанные на пропаганде".

Читаем отсюда, внимательно:

Я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, особенно способом сопоставления побед и потерь противника (хотя это тоже интересно). Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). Но от главпуровского и газетно-мемуарного вранья, которое противоречит нашим же документам, ИМХО, стоит избаляться. У того же Сафонова в 2-томнике "ГСС" число сбитых завышено (по ошибке либо сознательно) в полтора раза, а у многих других - еще больше. Мациевич за всю войну имел 5+3 сбитых, а не мифические "16+6 к июню 1942"...

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:08:16)
Дата 11.02.2004 12:40:54

Re: Дубль номер......

>>Вот только к гансовсим счетам он просто "относится", а по "нашим" активно работает - вон, даже о публикациях думал со включением таких данных. Близко к тексту - "Вот только много там будет такого, что поранит нежные души, воспитанные на пропаганде".
>Читаем отсюда, внимательно:
>Я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, (...) Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). (...)

А наградные листы и всё остальное здесь перечисленное - к докам не относится?

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/28/28492.htm

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 12:40:54)
Дата 11.02.2004 12:58:43

Re: Дубль номер......

Салют!

>А наградные листы и всё остальное здесь перечисленное - к докам не относится?

оки тоже разные бывают. Есть "рабочие" - ЖБД, ЖУСС, ОС, БД и др, есть "парадные" - наградные листы, исторические формуляры, "Боевой путь" и т.д. Вторые, в принцие, должны составляться на основе первых, но так было не всегда. Часто многое в "парадных" откровенно придумано.


МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:58:43)
Дата 11.02.2004 13:34:02

Ну опять. (+)

>>А наградные листы и всё остальное здесь перечисленное - к докам не относится?
>оки тоже разные бывают. Есть "рабочие" - ЖБД, ЖУСС, ОС, БД и др, есть "парадные" - наградные листы, исторические формуляры, "Боевой путь" и т.д. Вторые, в принцие, должны составляться на основе первых, но так было не всегда. Часто многое в "парадных" откровенно придумано.

Значит, возможен и обратный случай?

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Nick Nytch (11.02.2004 10:50:56)
Дата 11.02.2004 11:00:36

Заведем по-новой :)))

Салют!

Поскольку многим вновь "прибывшим на борт" товарисчам или некогда, или лень покопаться в архивах форума и порсмотреть все, что писалось ранее по теме, продублирую свой постинг, проходивший некоторое время назад:

ИМХО, это тривиальный комплекс неполноценности, которому в той или иной степени подвержены многие наши "любители авиации". Если отбросить псевдопатриотические вопли об "уязвлении национальной гордости, воспитании подрастающего поколения, очернении, развенчивании" и т.п., получится примерно такой смысл всех этих "разборок": "У наших асов и так до обидного мало побед по сравнению с фашистами проклятыми, а эти "чуждые элементы" (т.е. мы) еще по каким-то там архивным документам (причем нашим, а не германским, и это еще обиднее) пытаются эти и без того скромные счета побед "проверить" (читай - "урезать"). И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :) Поэтому и звучит постоянно этот бесконечный и ни на чем, кроме вышеназванного "постулата" не основанный бубнеж о том, что немцы "завышали в разы", а нашим наоборот их "законные" сбитые не засчитывали через раз.

Я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, особенно способом сопоставления побед и потерь противника (хотя это тоже интересно). Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). Но от главпуровского и газетно-мемуарного вранья, которое противоречит нашим же документам, ИМХО, стоит избаляться. У того же Сафонова в 2-томнике "ГСС" число сбитых завышено (по ошибке либо сознательно) в полтора раза, а у многих других - еще больше. Мациевич за всю войну имел 5+3 сбитых, а не мифические "16+6 к июню 1942"... Светлые образы реальных Героев нисколько не потускнеют, если очистить их от подобного вранья. И не надо делать из них иконы, они вовсе не святые, а обычные люди. Почитайте, кстати, КАК пишет ГСС Пепеляев о 2ГСС Савицком. Кто же из этих двоих святее?

А Хартмана с Гриславски и прочих "ихних" пора, наконец, оставить в покое. Попытки некоторых товарищей "разобраться" с их счетами с целью "урезать" цифры до приемлемых для "национальной гордости победителей" размеров выглядят откровенно смешно и глупо. Пора, наконец, избавляться от комплексов.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:00:36)
Дата 11.02.2004 11:14:40

А тема то вечная... :) (+)

(...) Вырезано по причине отношения к "шелухе". :)

>А Хартмана с Гриславски и прочих "ихних" пора, наконец, оставить в покое. Попытки некоторых товарищей "разобраться" с их счетами с целью "урезать" цифры до приемлемых для "национальной гордости победителей" размеров выглядят откровенно смешно и глупо.

Ну? :) Что я говорил?

Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?! А свою обиду на таковых журналажников сюда тащить и приписывать эти вопли оппонентам, думаю, нет смысла.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:14:40)
Дата 11.02.2004 11:20:24

Дык вот жа :)))

Салют!
>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!

Спасибо что всё разъяснили с ихними победами, т.е. непочатый край работы по уменьшению их побед.
А вот про наших, например Покрышкину их же можно даже увеличить,

Честное слово обидно за наших ветеранов, да и вообще людей, вечно пытаются уменьшить их заслуги, если оно допустим и правда то пусть останется как есть, запад что-то неспешит правду искать.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:20:24)
Дата 11.02.2004 11:32:20

Поменьше иронии. (+)

>Салют!
>>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!
>Спасибо что всё разъяснили с ихними победами,

Ничего не понял - что я там разъяснил.

>т.е. непочатый край работы по уменьшению их побед.

Где я это сказал??

>А вот про наших, например Покрышкину их же можно даже увеличить,

Это приписки, разумеется - шильдиков то нет, да и у немцев нет подтверждения.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:32:20)
Дата 11.02.2004 11:55:23

Никакой иронии.

Салют!

>>>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!

>Где я это сказал??

А кто утверждал, что ТЫ это сказал??? Просил привести "здешний" пример про уменьшение-увеличение - я и привел, вот отсюда:

https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42993.htm

Но только нестыковка все равно получается. Если, допустим, уменьшить количество немецких побед в соотвествии с данными о наших потерях (это можно сделать - оверклайм немцев составит примерно 1:2, в отдельных случаях - до 1:4), то как объяснить желание увеличить счета наших асов? В соотвествии с чем - данными о немецких потерях??? Ведь процедура-то должна быть одна и та же. Даже допуская, что данные о потерях немцев на Востоке неполные (скажем, 70-75%), если сопоставлять эти цифры с нашими заявками на победы - соотношение будет дикое - в среднем 1:10, иногда - до 1:20-1:30!

И опять придем к тому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и "наши - это НАШИ, а немцы - враги, и поэтому врут!".

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:55:23)
Дата 11.02.2004 12:04:20

Re: Никакой иронии.

>>>>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!
>>Где я это сказал??
>А кто утверждал, что ТЫ это сказал??? Просил привести "здешний" пример про уменьшение-увеличение - я и привел, вот отсюда:> https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42993.htm

Это ссылка внутри этой же темы. Приведите из "старожилов".

>Но только нестыковка все равно получается. Если, допустим, уменьшить количество немецких побед в соотвествии с данными о наших потерях (это можно сделать - оверклайм немцев составит примерно 1:2, в отдельных случаях - до 1:4), то как объяснить желание увеличить счета наших асов?

Не понимаете друг друга - одно другого не подразумевает.

>В соотвествии с чем - данными о немецких потерях??? Ведь процедура-то должна быть одна и та же. Даже допуская, что данные о потерях немцев на Востоке неполные (скажем, 70-75%),

Откуда оценка? Не подкалываю - хочу разобраться.

>И опять придем к тому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и "наши - это НАШИ, а немцы - враги, и поэтому врут!".

А почему бы и нет? :) Странно было бы у врага искать подтверждения своих поражений.
И, кстати, никогда ещё здесь не встречал давно мучавшего меня расхождения - как тогда и сейчас разделяют (если разделяют) понятия "воздушная победа" и "сбитый"?

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 12:04:20)
Дата 11.02.2004 12:23:37

Re: Никакой иронии.

Салют!
>Это ссылка внутри этой же темы. Приведите из "старожилов".

Ну, хотя бы это:

Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего.

Отсюда:
https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/31/31867.htm

Да и вообще - эти крики периодически возникают, типа месячных у прекрасной половины человечества (но, слава Богу, реже) :))

>Не понимаете друг друга - одно другого не подразумевает.

Это почему же? Опять "наши-не наши"? Но тогда это уже не история, а политика называется.

>И, кстати, никогда ещё здесь не встречал давно мучавшего меня расхождения - как тогда и сейчас разделяют (если разделяют) понятия "воздушная победа" и "сбитый"?

Ну, эту тему "перетирали", ИМХО, уже не один раз... Посмотри в архивах.

МБ