От Dimarek
К М.Быков
Дата 11.02.2004 09:43:51
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И где...

Речь шла не о притягивании за уши, а о том что пусть всё остаётся как есть, зачем переписывать историю. Например у немецких асов счета посолидней и соответственно погрешность наверняка больше, но никто некопается в их победах.
И уж коли речь зашла о ФКП, разве неосталось кадров с контролем стрельбы Кожедуба, на кадрах навернякак даже сильно пьяный штабист отличил бы 109-го от 262-го.
А про оскорбления, очень уж я заводной, особенно когда вижу что интересы и заслуги наших воинов пытают уменьшить, хотя признаю что в военной истории (касается всех стран) очень много чего преукрашено, тогда давайте уж всех начнём разбирать.
От St
К Dimarek (11.02.2004 09:43:51)
Дата 12.02.2004 21:59:03

Re: И где...

>Например у немецких асов счета посолидней и соответственно погрешность наверняка больше, но никто некопается в их победах.
> И напрасно!
 фУФЛО ИХ СЧЕТА! а немецкая система подтверждения--
не выдерживает никакой критики! Кто из вас видел немецкую лётную книжку?! Кто видал немецкое ФКП?
Кто читал рапорта немецких пилотов?
То, что написано в книгах о Люфтваффе совершенно не подтверждается...
От Franek Grabowski
К St (12.02.2004 21:59:03)
Дата 14.02.2004 14:53:53

Ре: И где...

Я видел и немецкую лётную книжку и рапорта видел и фкп в интернете возможно увидеть.
Много не сохранилось (сколько из етого в советских архивах?), но на пример есть списки зашчитаных побед.
Франек
От С.Алексеев
К St (12.02.2004 21:59:03)
Дата 12.02.2004 23:53:42

Re: И где...

> фУФЛО ИХ СЧЕТА! а немецкая система подтверждения--
>не выдерживает никакой критики! Кто из вас видел немецкую лётную книжку?! Кто видал немецкое ФКП?
> Кто читал рапорта немецких пилотов?
> То, что написано в книгах о Люфтваффе совершенно не подтверждается...

Берете одну из книг Шореса про Африку или Норвегию (там по дням расписаны все потери/победы/воздушные бои, причем с двух сторон), сразу желание говорить про "фуфло" отпадет.
От St
К С.Алексеев (12.02.2004 23:53:42)
Дата 15.02.2004 21:40:00

Re: И где...

>> фУФЛО ИХ СЧЕТА! а немецкая система подтверждения--
>>не выдерживает никакой критики! Кто из вас видел немецкую лётную книжку?! Кто видал немецкое ФКП?
>> Кто читал рапорта немецких пилотов?
>> То, что написано в книгах о Люфтваффе совершенно не подтверждается...
>
>Берете одну из книг Шореса про Африку или Норвегию (там по дням расписаны все потери/победы/воздушные бои, причем с двух сторон), сразу желание говорить про "фуфло" отпадет.
 Про Африку--мне не интересно. Мне Восточный фронт подавай! Но я заметил одну особенность: как только немцы перешли границу СССР--они стали ленивыми, неаккуратными, неточными, лживыми..
При этом я их уважаю (как бойцов) и понимаю и считаю единственными достойными противниками наших.
От М.Быков
К St (15.02.2004 21:40:00)
Дата 15.02.2004 23:52:21

Гм... Опять неувязка

Салют!
> Но я заметил одну особенность: как только немцы перешли границу СССР--они стали ленивыми, неаккуратными, неточными, лживыми..

Налицо явное противоречие между высказанным автором поситнга мнением о немецких пилотах и декларируемым им же уважением и преклонением перед мастерством и отвагой советских летчиков... Простоая логика подсказывает, что раз с немцами, как считает г-н Ст., произошла подобная "метаморфоза" на Востоке (особо впечатляет термин "Ленивые"!) - серьезными противниками (такими, как англичане, амеры и французы) - наши ВВС для немцев не являлись?

МБ
От А.Яковлев
К С.Алексеев (12.02.2004 23:53:42)
Дата 13.02.2004 08:43:23

О Шоурзе - это тот же, что в паре с Полаком "Асов Сталина" написАл? (-)
От С.Алексеев
К А.Яковлев (13.02.2004 08:43:23)
Дата 13.02.2004 09:23:20

Он самый, но его Day-by-Day совершенно другой коленкор (-)
От М.Быков
К С.Алексеев (12.02.2004 23:53:42)
Дата 13.02.2004 07:28:25

Дык, Серега, логика тут железная :)

Салют!

>Берете одну из книг Шореса про Африку или Норвегию (там по дням расписаны все потери/победы/воздушные бои, причем с двух сторон), сразу желание говорить про "фуфло" отпадет.

Там немцы сбивали англичан, амеров и прочих НЕ НАШИХ... И там у немцев со счетами может и даже должно быть все ОК. А на Востоке немцы сбивали НАШИХ, и тут вступают в силу идиотские, но железобетонные правила: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", "Наши - это НАШИ, их пачками немцы валить вот НЕ МОГЛИ, и все тут, поэтому счета ЛВ на Востоке - фуфло" и т.д., и т.п... А все аргументы против этого - суть пропаганда, антипатриотизм и происки скрытых и явных врагов!

Поэтому спорить бесполезно :)

МБ
От Экзот
К Dimarek (11.02.2004 09:43:51)
Дата 11.02.2004 10:15:57

Сейчас объясню. Однажды заходил такой разговор... (+)

...и Михаил ответил примерно такой нетленкой: "С "ихними" пускай "там" и разбираются - мне и с "нашими" возни достаточно".

Проблема в том, что "они" со "своими" в этом контексте разбираться, почему то, категорически не хотят! Просто в голову не приходит разгрести какого либо аса LW на предмет уменьшения побед. Это только у нас есть патологическое стремление к подобным самобичеваниям. Только у нас это называется "исторической правдой", а у них даже не знаю - подобрано ли определение.

NB Должен сказать, что наблюдая за отчётами МБ и, видя какой объём материалов он обрабатывает, отношусь к нему с нешуточным уважением, но мне непонятна маниакальное недоверие к нашим материалам, если они что то "обеляют" (перерастающее в не менее увлечённое доверие, если они опровергают "очередную" "лажу" и "фуфло") и самозабвенное доверие к "шильдикам" и немецким данным.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (11.02.2004 10:15:57)
Дата 11.02.2004 14:05:52

Re: Сейчас объясню.

>...и Михаил ответил примерно такой нетленкой: "С "ихними" пускай "там" и разбираются - мне и с "нашими" возни достаточно".

>Проблема в том, что "они" со "своими" в этом контексте разбираться, почему то, категорически не хотят! Просто в голову не приходит разгрести какого либо аса LW на предмет уменьшения побед. Это только у нас есть патологическое стремление к подобным самобичеваниям. Только у нас это называется "исторической правдой", а у них даже не знаю - подобрано ли определение.

Ну почему ты так думаешь? И "у них" не только Костебли с Телеверами (или как там их)? Тоже разбираются с победами и заявками. Банальный и широко известный пример --- Битва за Британию: бритты достаточно рано и широко признали что общее кол-во сбитых немцев оказалось более чем в полтора раза завышено.

Что же до немцев --- ну нет у немцев таких проблем, такого несоответствия заявок с актуальными потерями противника, как у нас, грешных.... Отсюда и желание разобраться.
Кроме того не забывай, пжлст, про "золотое правило": "победа не означает потерянный самолёт"
От Экзот
К Antipode (11.02.2004 14:05:52)
Дата 11.02.2004 14:33:30

Re: Сейчас объясню.

>>...и Михаил ответил примерно такой нетленкой: "С "ихними" пускай "там" и разбираются - мне и с "нашими" возни достаточно".
>>Проблема в том, что "они" со "своими" в этом контексте разбираться, (...)
>Ну почему ты так думаешь? И "у них" не только Костебли с Телеверами (или как там их)? Тоже разбираются с победами и заявками. Банальный и широко известный пример --- Битва за Британию: бритты достаточно рано и широко признали что общее кол-во сбитых немцев оказалось более чем в полтора раза завышено.

Кто у немцев этим занимался? С бриттами уяснил.

>Что же до немцев --- ну нет у немцев таких проблем, такого несоответствия заявок с актуальными потерями противника, как у нас, грешных.... Отсюда и желание разобраться.

Может, попутно попытаться разобраться в причинах перекоса, а не только заниматься "занимательной арифметикой"?

>Кроме того не забывай, пжлст, про "золотое правило": "победа не означает потерянный самолёт"

Вот про это я и спрашивал - https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/43024.htm
Не помню - чтобы это обсуждали.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 14:33:30)
Дата 11.02.2004 15:05:17

Re: Сейчас объясню.

Салют!
>>Кроме того не забывай, пжлст, про "золотое правило": "победа не означает потерянный самолёт"
>
>Вот про это я и спрашивал - https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/43024.htm
>Не помню - чтобы это обсуждали.

Прогони поиск по архиву форума на слова "подтвержденная победа". Там мнооого чего есть про это дело :)))

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 15:05:17)
Дата 11.02.2004 15:51:08

Спасибо, поищу. (0)
От Antipode
К Экзот (11.02.2004 14:33:30)
Дата 11.02.2004 14:50:15

Re: Сейчас объясню.


>Кто у немцев этим занимался? С бриттами уяснил.

Ты извини, я по немецки не читаю, так что не в курсе их авторов. Кроме того у современных немаков война--табу: стараются избегать любых исследований по этой теме (потому что быть объективным строжайше запрещено!).

>>Что же до немцев --- ну нет у немцев таких проблем, такого несоответствия заявок с актуальными потерями противника, как у нас, грешных.... Отсюда и желание разобраться.
>Может, попутно попытаться разобраться в причинах перекоса, а не только заниматься "занимательной арифметикой"?

Ну так а какие версии ты предложишь? Кроме пресловутых оверклэймов? Пожалуйста, предлогай! Но вишь ли оверклай на войне есть дело обычное, встречается у всех без исключения...

>>Кроме того не забывай, пжлст, про "золотое правило": "победа не означает потерянный самолёт"
>Вот про это я и спрашивал - https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/43024.htm
>Не помню - чтобы это обсуждали.

Как "не обсуждалось" ---- обсуждалось и не однократно даже. Ты видимо внимания не обратил.
Несколько раз напр высказывался (Кондратьев?) тезис что "сравнивать кол-во побед в РАЗНЫХ ВВС бессмысленно" (то есть "табель о рангах" по числу побед есть ВНУТРЕННИЙ для каждой армии инструмент, и сопоставления здесь бессмысленны --- в силу ну очень разных условий).

Ну, поскольку тебя склероз подводит, напомню и тезис (Куртуков, кажется?) что обильные немецкие счета объясняются обилием целей, тогда как у наших просто целей было в разы меньше (о тактике молчу)


>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Antipode (11.02.2004 14:50:15)
Дата 11.02.2004 15:50:39

Re: Сейчас объясню.

>Кроме того у современных немаков война--табу: стараются избегать любых исследований по этой теме (потому что быть объективным строжайше запрещено!).

Мдааа, если я правильно понял - не дай бог окажется, что воор.силы 3го рейха окажутся лучше?

>>>Что же до немцев --- ну нет у немцев таких проблем, такого несоответствия заявок с актуальными потерями противника, как у нас, грешных.... Отсюда и желание разобраться.
>>Может, попутно попытаться разобраться в причинах перекоса, а не только заниматься "занимательной арифметикой"?
>Ну так а какие версии ты предложишь? Кроме пресловутых оверклэймов?

Ну, если бы я отличал оберста от полковника ;) то, может, что и предположил бы, а пока побуду пассивным наблюдателем и активным занудой.

>оверклай на войне есть дело обычное, встречается у всех без исключения...

Да с этим я не спорю.

>Как "не обсуждалось" ---- обсуждалось и не однократно даже. Ты видимо внимания не обратил.
>Несколько раз напр высказывался (Кондратьев?) тезис (...)
--- в силу ну очень разных условий).

>Ну, (...)тактике молчу)

Ясно, спасибо, поищу.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (11.02.2004 15:50:39)
Дата 11.02.2004 19:18:32

Re: Сейчас объясню.

>>Кроме того у современных немаков война--табу: стараются избегать любых исследований по этой теме (потому что быть объективным строжайше запрещено!).

>Мдааа, если я правильно понял - не дай бог окажется, что воор.силы 3го рейха окажутся лучше?

Ну, ты пойми, в каком положении современные немцы --- их, что бы они не говорили о войне, в любом случае в симпатиях к наци обвинить кто-нибудь сможет. А они этого бояться как огня
От Экзот
К Antipode (11.02.2004 19:18:32)
Дата 12.02.2004 08:04:22

Да это понятно. Ладно, скатимся ещё в политику. (0)
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 10:15:57)
Дата 11.02.2004 11:07:03

Это не так.

Салют!

>Проблема в том, что "они" со "своими" в этом контексте разбираться, почему то, категорически не хотят! Просто в голову не приходит разгрести какого либо аса LW на предмет уменьшения побед. Это только у нас есть патологическое стремление к подобным самобичеваниям. Только у нас это называется "исторической правдой", а у них даже не знаю - подобрано ли определение.

Вы или невнимательно читаете постинги, или лукавите. Я уже приводил несколько примеров, когда ОНИ там "разбираются" со счетами своих асов, причем весьма круто разбираются. Правда, этим занимаются в основном англичане (Мэннок vs Бишоп, Пэттл vs Джонсон), что ж - тем больше им чести :)))

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:07:03)
Дата 11.02.2004 11:19:05

Возможно, что и невнимателен... (+)

...до недавних пор на работе было мало свободного времени. Буду исправляться.

>Вы или невнимательно читаете постинги, или лукавите. Я уже приводил несколько примеров, когда ОНИ там "разбираются" со счетами своих асов, причем весьма круто разбираются. Правда, этим занимаются в основном англичане (Мэннок vs Бишоп, Пэттл vs Джонсон), что ж - тем больше им чести :)))

Вообще то, мне неизвестны и неинтересны мотивы этих авторов, а во-вторых, основная свалка идёт вокруг советских/немецких асов. Приведите тогда уж для баланса пример, когда так же "круто" разобрались со счетами Люфтов (немецкие же авторы).

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (11.02.2004 11:19:05)
Дата 11.02.2004 14:08:01

Re: Возможно, что

>Вообще то, мне неизвестны и неинтересны мотивы этих авторов, а во-вторых, основная свалка идёт вокруг советских/немецких асов.

Ну правильно --- ТЕБЯ-то бритты не интересуют, ТЫ только советские-немечкие --- потому тебе и кажется что это только здесь, что это только мы такие...
От Экзот
К Antipode (11.02.2004 14:08:01)
Дата 11.02.2004 14:34:39

Меня всё интересует. Но Советско-Герм. фронт, разумеется, больше. (0)
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:19:05)
Дата 11.02.2004 11:40:28

А если псмотреть под другим углом

Салют!

>Приведите тогда уж для баланса пример, когда так же "круто" разобрались со счетами Люфтов (немецкие же авторы).

Немцами как-то плотно не интересовался, но думаю, что есть. Да и не в этом дело. Речь-то шла об одном конкретном случае. Хочется ведь разобраться :) Тут вот ведь еще какой аспект присутствует. Самое-то интересное - официальный счет Кожедуба БЕЗ Ме-262 как раз и составляет 62! Чтобы не портить общую картину, взяли и выкинули одну победу, очевидно, посчитав ее наименее "престижной" - румынский ПЗЛ-23. Кожедубу, может, и все равно, но тем самым оказались незаслуженно обижены пилоты 240 иап, особенно ведомый Мухин, прикрывавший хвост ИНК в том вылете летом 1944 года... Выходит, он зря тогда жизнью рисковал? Да и сам полк "опустили" - взяли и срезали со счета части сбитого, чтобы "победная статистика" Трижды Героя посолидней выглядела - мол, как же это лучший летчик да вдруг не будет иметь на счету такого "зверя"!..

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:40:28)
Дата 11.02.2004 11:55:22

Слава Богу! "Дураков гораздо меньше, чем думают... (+)

...люди просто не понимают друг друга".

>>Приведите тогда уж для баланса пример, когда так же "круто" разобрались со счетами Люфтов (немецкие же авторы).
>Немцами как-то плотно не интересовался, но думаю, что есть.

"Думаю" - аргумент, конечно, необходимый, но недостаточный. ;)

>Да и не в этом дело. Речь-то шла об одном конкретном случае. Хочется ведь разобраться :)

Всем хочется. Но, думаю не ошибусь, если Ваше отношение к случаю выражу такой фразой - "Докажите - и я не буду называть это фуфлом!"
А, если доверчивые к Кожедубу оппоненты попросят Вас доказать отсутствие победы? По-моему, это только справедливо.

>Тут вот ведь еще какой аспект присутствует. (...)- мол, как же это лучший летчик да вдруг не будет иметь на счету такого "зверя"!..

Нуууу, это уже просто разговоры и голословные предположенния.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:55:22)
Дата 11.02.2004 12:02:59

Это нонсенс :))

Салют!
>А, если доверчивые к Кожедубу оппоненты попросят Вас доказать отсутствие победы? По-моему, это только справедливо.

Как можно доказать отсутствие победы???
Наоборот, надо доказывать, что она БЫЛА. Это же логика.

>Нуууу, это уже просто разговоры и голословные предположенния.

Почему же голословные? Ведь вычеркнули же ПЗЛ-23 из списка побед в представлении на 3-ю Звезду! В книге Бодрихина есть репродукция этого документа. А подтверждение этой победы Кожедуба - не хуже и не лучше, чем у всех остальных. Зуб даю! :)))

>С наилучшими. Сергей
МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:02:59)
Дата 11.02.2004 12:25:59

Это паритетность. (+)

>>А, если доверчивые к Кожедубу оппоненты попросят Вас доказать отсутствие победы? По-моему, это только справедливо.
>Как можно доказать отсутствие победы???
>Наоборот, надо доказывать, что она БЫЛА. Это же логика.

Неа, это презумпция невиновности.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 12:25:59)
Дата 11.02.2004 12:54:51

Re: Это паритетность.

Салют!

>Неа, это презумпция невиновности.

Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :) Т.е. по-умолчанию она отсутствует и надо доказать, что факт имел место быть.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:54:51)
Дата 11.02.2004 13:32:53

Не играйте словами! (+)

>>Неа, это презумпция невиновности.
>Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :)

Преступление в данном случае - это предполагаемое враньё Кожедуба. Опровергните его слова.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 13:32:53)
Дата 11.02.2004 14:00:52

Re: Не играйте...

Салют!
>>>Неа, это презумпция невиновности.
>>Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :)
>
>Преступление в данном случае - это предполагаемое враньё Кожедуба. Опровергните его слова.

Ничего подобного. Отвлекитесь от слова "преступление" :) Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА. Докажите, что ФАКТ имел место быть.

В конце-то концов, это вопрос веры. Верите мемуарам ИНК - на здоровье. Я не верю. Хотите, чтобы поверил - докажите. Влад попытался, но, при всем моем к нему уважении, теория о Ме-109 неубедительна. Станков приводит свои "доводы" в виде начштаба-алкоголика... Тоже, ИМХО, слабый довод. Вписанный от руки задним числом в машинописный лист побед Ме-262 на место сбитого в румынии ПЗЛ в 1944 г. - это уже ФАКТ, но вот что он доказывает?

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 14:00:52)
Дата 11.02.2004 14:28:25

Хорошо, по-"офф"им.(+)

>>>>Неа, это презумпция невиновности.
>>>Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :)
>>Преступление в данном случае - это предполагаемое враньё Кожедуба. Опровергните его слова.
>Ничего подобного. Отвлекитесь от слова "преступление" :) Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА. Докажите, что ФАКТ имел место быть.

Враньё - тоже факт, или предположение, требующее доказательств.
Кожедуб написал. Его заподозрили в факте вранья. Факт дачи ложных показаний тоже доказывают - почему тут вдруг неприменимо понятие "презумпции невиновнтсти"? Искренне не понимаю.

>В конце-то концов, это вопрос веры.

"Все люди верят: одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое - недоказуемо" (С) к/ф "Берегись автомобиля".

>Верите мемуарам ИНК - на здоровье.

Скажем, так - у меня нет оснований не верить. То, что я не копаюсь в архивах - не довод за мою легковерность - достоверность написанного/сохранённого людьми ничуть не повышается от того, что это хранится в официальном собрании в противовес "ширпотребовским" "охотничим рассказам".

>Я не верю. Хотите, чтобы поверил - докажите.

Ваше личное дело. Не обладаю такой большой фактографией и знанием специфики.

>Влад попытался, но, при всем моем к нему уважении, теория о Ме-109 неубедительна.

"Дело веры" (С) МБ.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 14:28:25)
Дата 11.02.2004 14:37:09

LOL! Прямо анекдот получается :)

Возвращается летчик с задания, идет в штаб и говорит "Я сбил самолет!"
Ему штабист: "Докажь!"
А он ему: "Нет, это ты докажь, что не сбил!!!"
:)))
Или так: "А я вот на бумажке записал, что сбил! А теперь ты докажь, что я его не сбил!!!"
:DDD

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 14:37:09)
Дата 11.02.2004 14:48:39

Все анекдоты берутся из жизни - как соавтор - дарю. (+)

>Возвращается летчик с задания, идет в штаб и говорит "Я сбил самолет!"
>Ему штабист: "Докажь!"
>А он ему: "Нет, это ты докажь, что не сбил!!!"

Неа, это через пол-века с лишним начинается, как я смотрю.

>Или так: "А я вот на бумажке записал, что сбил! А теперь ты докажь, что я его не сбил!!!"

Наоборот:
"Я на бумажке написал, что у тебя сегодня два безрезультатных вылета и ополовиненный боезапас - теперь даже пытаться бесполезно меня опровергнуть".

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 14:48:39)
Дата 11.02.2004 15:08:44

И это правильно!

Салют!

>Наоборот:
> "Я на бумажке написал, что у тебя сегодня два безрезультатных вылета и ополовиненный боезапас - теперь даже пытаться бесполезно меня опровергнуть".

Если нет свидетельства по меньшей мере еще одного летчика или с земли - такая победа засчитана быть не может.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 15:08:44)
Дата 11.02.2004 15:54:46

Ведомый Кожедуба отрицал? Был жив на момент появления мемуара? (+)

Может, я скажу глупость, но Бабич выглядит знающим мужиком и у него сбитие Кожедубом 262го не оспаривается.
К тому ж - неуж не может быть сговора между лётчиками? Тогда давай засчитывать только то, что видела вся аэ, причём подчинённая "соседнему" командиру...

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К М.Быков (11.02.2004 11:07:03)
Дата 11.02.2004 11:11:59

и добавлю

Откройте 2-е издание "Aces High" (это про английских асов WW2) так там куча народу лишилась "асовского звания" именно из-за того, что нет у них на самом деле 5 побед.
От Nick Nytch
К Экзот (11.02.2004 10:15:57)
Дата 11.02.2004 10:50:56

Вступлюсь за Мишу...

Приветствия!

Нет у Михаила маниакального недоверия к нашим документам. Просто все пропускается через призму определенного скептицизма, всвязи со сплошь и рядом появляющимися в документах фразами типа: "Все сбитые записаны на основании заявлении экипажей" или "подтверждений сбитых самолет не найдено" и др. Чтобы не казаться голословным приведу пример; 15 января 1943 года для двух наших истребительных дивизий под В. Луками, проста-таки был удачнейший день порядка 35 побед над мессерами и фоками. То, что немцы потеряли в этот день всего два истребителя, включая аса Курта Штобера из 7/JG54 я уже не привожу как аргумент, потерь у фрицев могло быть и больше, но в дивизионных документах за этот день есть примечание:" Какое-либо подтверждение сбитым отсутствует"...

С ув.
От Dimarek
К Nick Nytch (11.02.2004 10:50:56)
Дата 11.02.2004 11:05:08

Re: Вступлюсь за

Да это я и сам понимаю, полно было таких курьёзов, люди после такого напряжения и потерь хотели хоть по цифрам показать что "мы мстим жестоко", то же могу чего привести, но неохото щас в литературе рыться, да и ненадо я думаю.
Раз уж распологаешь информацией по потерям немцев про "реактивную" победу Кожедуба что скажешь? Может знаешь кого? Блин, сам рыться начал.
А против что-нибудь я Мише и неговорил. К стати о неверной информации о победах в воздухе, помоему Японцы превзошли всех.
От Nick Nytch
К Dimarek (11.02.2004 11:05:08)
Дата 11.02.2004 11:17:42

Re: Вступлюсь за

>Раз уж распологаешь информацией по потерям немцев про "реактивную" победу Кожедуба что скажешь? Может знаешь кого? Блин, сам рыться начал.

Не расскажу, потому-что не знаю:)) ИМХО, не было ее... Я пытался узнать точнее несколько недель назад, но поднялась такая волна, что чесно слово, отпало все желание...
От Экзот
К Nick Nytch (11.02.2004 10:50:56)
Дата 11.02.2004 11:02:02

Ничего не понял. :( (+)

>Нет у Михаила маниакального недоверия к нашим документам. Просто все пропускается через призму определенного скептицизма,

...замешанного на анти-ура-патриотизме, что влечёт за собой странную избирательность.

>Чтобы не казаться голословным приведу пример; 15 января 1943 года для двух наших истребительных дивизий под В. Луками, проста-таки был удачнейший день порядка 35 побед над мессерами и фоками.
(...)
>но в дивизионных документах за этот день есть примечание:" Какое-либо подтверждение сбитым отсутствует"...

Вот здесь поясни, пожалуйста - где приведены 35 побед? В дивизионных доках? И там же примечание, что "подтверждения отсутствуют"? Почему это "отсутствие" уже опровержение? С таким же успехом можно записать на свой счёт найденные среди списанных самолётов шильдики. Что - немцы при отступлениях эвакуировали всю - даже нелётную технику?

С наилучшими. Сергей
От Nick Nytch
К Экзот (11.02.2004 11:02:02)
Дата 11.02.2004 11:25:06

Re: Ничего не...

>
>...замешанного на анти-ура-патриотизме, что влечёт за собой странную избирательность.

Ну, здрасьте, приехали, Миша - ура-патриот:(((:)))


>Вот здесь поясни, пожалуйста - где приведены 35 побед? В дивизионных доках? И там же примечание, что "подтверждения отсутствуют"? Почему это "отсутствие" уже опровержение? С таким же успехом можно записать на свой счёт найденные среди списанных самолётов шильдики. Что - немцы при отступлениях эвакуировали всю - даже нелётную технику?

Да, все это в дивизионных документах, но показательно, то, что кол-во сбитых и отсутствие ощутимых доказательств этого дела, повлекло за собой данное примечание...

>С наилучшими. Сергей

Взаимно,
Никита
От Экзот
К Nick Nytch (11.02.2004 11:25:06)
Дата 11.02.2004 11:37:18

Всё, разучился мысли излагать. :( (+)

>>...замешанного на анти-ура-патриотизме, что влечёт за собой странную избирательность.
>Ну, здрасьте, приехали, Миша - ура-патриот:(((:)))

Нет, я имел в виду строго обратное - что его "здоровый скептицизм" замешан на противостоянии "ура-патриотам" и доходит до обратной крайности, по моим наблюдениям. Возможно, я перегибаю палку, тогда извиняюсь.

>>Вот здесь поясни, пожалуйста - где приведены 35 побед? В дивизионных доках? (...)
>Да, все это в дивизионных документах, но показательно, то, что кол-во сбитых и отсутствие ощутимых доказательств этого дела, повлекло за собой данное примечание...

Тогда, наверное, можно сделать непротиворечивый с т.з. формальной логики вывод, что не так всё было "ура-патриотично" с приписками? Получив доклад о победе, не торопились орать наверх о том, что в очередной раз насыпали соли на хвост "трусливым пиратам Геринга"?

С наилучшими. Сергей
От Nick Nytch
К Экзот (11.02.2004 11:37:18)
Дата 11.02.2004 11:47:46

Re: Всё, разучился...

>
>Нет, я имел в виду строго обратное - что его "здоровый скептицизм" замешан на противостоянии "ура-патриотам" и доходит до обратной крайности, по моим наблюдениям. Возможно, я перегибаю палку, тогда извиняюсь.

Перегибаете, поскольку, Михаил еще ни разу не показал своей заинтересованности в поддержании и увеличении счетов фрицев, к которым и он, и я относимся с неменьшим скептицизмом (особенно вопиющие личности также входят в их число), чем к нашим...

>
>Тогда, наверное, можно сделать непротиворечивый с т.з. формальной логики вывод, что не так всё было "ура-патриотично" с приписками? Получив доклад о победе, не торопились орать наверх о том, что в очередной раз насыпали соли на хвост "трусливым пиратам Геринга"?

Как раз наоборот, уровень дивизии, это верх куда прежде всего сообщалось о победах, а там не будь дураками (не смотря на то, что утверждает Станков) редуцировали их не по причине повальной пьянки, а за отсутствием необходимого кол-ва доказательств. Хотя в принципе писали и брали на веру практически все, что приходило из полков.

>С наилучшими. Сергей

Взаимно.
От Экзот
К Nick Nytch (11.02.2004 11:47:46)
Дата 11.02.2004 11:59:21

Re: Всё, разучился...

>>Нет, я имел в виду строго обратное - что его "здоровый скептицизм" замешан на противостоянии "ура-патриотам" и доходит до обратной крайности, по моим наблюдениям. Возможно, я перегибаю палку, тогда извиняюсь.
>Перегибаете, поскольку, Михаил еще ни разу не показал своей заинтересованности в поддержании и увеличении счетов фрицев, к которым и он, и я относимся с неменьшим скептицизмом (особенно вопиющие личности также входят в их число), чем к нашим...

Вот только к гансовсим счетам он просто "относится", а по "нашим" активно работает - вон, даже о публикациях думал со включением таких данных. Близко к тексту - "Вот только много там будет такого, что поранит нежные души, воспитанные на пропаганде".

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:59:21)
Дата 11.02.2004 12:08:16

Дубль номер... какой?

Салют!
>Вот только к гансовсим счетам он просто "относится", а по "нашим" активно работает - вон, даже о публикациях думал со включением таких данных. Близко к тексту - "Вот только много там будет такого, что поранит нежные души, воспитанные на пропаганде".

Читаем отсюда, внимательно:

Я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, особенно способом сопоставления побед и потерь противника (хотя это тоже интересно). Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). Но от главпуровского и газетно-мемуарного вранья, которое противоречит нашим же документам, ИМХО, стоит избаляться. У того же Сафонова в 2-томнике "ГСС" число сбитых завышено (по ошибке либо сознательно) в полтора раза, а у многих других - еще больше. Мациевич за всю войну имел 5+3 сбитых, а не мифические "16+6 к июню 1942"...

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:08:16)
Дата 11.02.2004 12:40:54

Re: Дубль номер......

>>Вот только к гансовсим счетам он просто "относится", а по "нашим" активно работает - вон, даже о публикациях думал со включением таких данных. Близко к тексту - "Вот только много там будет такого, что поранит нежные души, воспитанные на пропаганде".
>Читаем отсюда, внимательно:
>Я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, (...) Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). (...)

А наградные листы и всё остальное здесь перечисленное - к докам не относится?

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/28/28492.htm

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 12:40:54)
Дата 11.02.2004 12:58:43

Re: Дубль номер......

Салют!

>А наградные листы и всё остальное здесь перечисленное - к докам не относится?

оки тоже разные бывают. Есть "рабочие" - ЖБД, ЖУСС, ОС, БД и др, есть "парадные" - наградные листы, исторические формуляры, "Боевой путь" и т.д. Вторые, в принцие, должны составляться на основе первых, но так было не всегда. Часто многое в "парадных" откровенно придумано.


МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:58:43)
Дата 11.02.2004 13:34:02

Ну опять. (+)

>>А наградные листы и всё остальное здесь перечисленное - к докам не относится?
>оки тоже разные бывают. Есть "рабочие" - ЖБД, ЖУСС, ОС, БД и др, есть "парадные" - наградные листы, исторические формуляры, "Боевой путь" и т.д. Вторые, в принцие, должны составляться на основе первых, но так было не всегда. Часто многое в "парадных" откровенно придумано.

Значит, возможен и обратный случай?

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Nick Nytch (11.02.2004 10:50:56)
Дата 11.02.2004 11:00:36

Заведем по-новой :)))

Салют!

Поскольку многим вновь "прибывшим на борт" товарисчам или некогда, или лень покопаться в архивах форума и порсмотреть все, что писалось ранее по теме, продублирую свой постинг, проходивший некоторое время назад:

ИМХО, это тривиальный комплекс неполноценности, которому в той или иной степени подвержены многие наши "любители авиации". Если отбросить псевдопатриотические вопли об "уязвлении национальной гордости, воспитании подрастающего поколения, очернении, развенчивании" и т.п., получится примерно такой смысл всех этих "разборок": "У наших асов и так до обидного мало побед по сравнению с фашистами проклятыми, а эти "чуждые элементы" (т.е. мы) еще по каким-то там архивным документам (причем нашим, а не германским, и это еще обиднее) пытаются эти и без того скромные счета побед "проверить" (читай - "урезать"). И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :) Поэтому и звучит постоянно этот бесконечный и ни на чем, кроме вышеназванного "постулата" не основанный бубнеж о том, что немцы "завышали в разы", а нашим наоборот их "законные" сбитые не засчитывали через раз.

Я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, особенно способом сопоставления побед и потерь противника (хотя это тоже интересно). Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). Но от главпуровского и газетно-мемуарного вранья, которое противоречит нашим же документам, ИМХО, стоит избаляться. У того же Сафонова в 2-томнике "ГСС" число сбитых завышено (по ошибке либо сознательно) в полтора раза, а у многих других - еще больше. Мациевич за всю войну имел 5+3 сбитых, а не мифические "16+6 к июню 1942"... Светлые образы реальных Героев нисколько не потускнеют, если очистить их от подобного вранья. И не надо делать из них иконы, они вовсе не святые, а обычные люди. Почитайте, кстати, КАК пишет ГСС Пепеляев о 2ГСС Савицком. Кто же из этих двоих святее?

А Хартмана с Гриславски и прочих "ихних" пора, наконец, оставить в покое. Попытки некоторых товарищей "разобраться" с их счетами с целью "урезать" цифры до приемлемых для "национальной гордости победителей" размеров выглядят откровенно смешно и глупо. Пора, наконец, избавляться от комплексов.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:00:36)
Дата 11.02.2004 11:14:40

А тема то вечная... :) (+)

(...) Вырезано по причине отношения к "шелухе". :)

>А Хартмана с Гриславски и прочих "ихних" пора, наконец, оставить в покое. Попытки некоторых товарищей "разобраться" с их счетами с целью "урезать" цифры до приемлемых для "национальной гордости победителей" размеров выглядят откровенно смешно и глупо.

Ну? :) Что я говорил?

Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?! А свою обиду на таковых журналажников сюда тащить и приписывать эти вопли оппонентам, думаю, нет смысла.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:14:40)
Дата 11.02.2004 11:20:24

Дык вот жа :)))

Салют!
>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!

Спасибо что всё разъяснили с ихними победами, т.е. непочатый край работы по уменьшению их побед.
А вот про наших, например Покрышкину их же можно даже увеличить,

Честное слово обидно за наших ветеранов, да и вообще людей, вечно пытаются уменьшить их заслуги, если оно допустим и правда то пусть останется как есть, запад что-то неспешит правду искать.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:20:24)
Дата 11.02.2004 11:32:20

Поменьше иронии. (+)

>Салют!
>>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!
>Спасибо что всё разъяснили с ихними победами,

Ничего не понял - что я там разъяснил.

>т.е. непочатый край работы по уменьшению их побед.

Где я это сказал??

>А вот про наших, например Покрышкину их же можно даже увеличить,

Это приписки, разумеется - шильдиков то нет, да и у немцев нет подтверждения.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:32:20)
Дата 11.02.2004 11:55:23

Никакой иронии.

Салют!

>>>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!

>Где я это сказал??

А кто утверждал, что ТЫ это сказал??? Просил привести "здешний" пример про уменьшение-увеличение - я и привел, вот отсюда:

https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42993.htm

Но только нестыковка все равно получается. Если, допустим, уменьшить количество немецких побед в соотвествии с данными о наших потерях (это можно сделать - оверклайм немцев составит примерно 1:2, в отдельных случаях - до 1:4), то как объяснить желание увеличить счета наших асов? В соотвествии с чем - данными о немецких потерях??? Ведь процедура-то должна быть одна и та же. Даже допуская, что данные о потерях немцев на Востоке неполные (скажем, 70-75%), если сопоставлять эти цифры с нашими заявками на победы - соотношение будет дикое - в среднем 1:10, иногда - до 1:20-1:30!

И опять придем к тому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и "наши - это НАШИ, а немцы - враги, и поэтому врут!".

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:55:23)
Дата 11.02.2004 12:04:20

Re: Никакой иронии.

>>>>Ну приведи "здешний" пример ура-патриотических воплей, где пишут что "мне обидно, что наши асы имеют в разы меньше побед"?!
>>Где я это сказал??
>А кто утверждал, что ТЫ это сказал??? Просил привести "здешний" пример про уменьшение-увеличение - я и привел, вот отсюда:> https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42993.htm

Это ссылка внутри этой же темы. Приведите из "старожилов".

>Но только нестыковка все равно получается. Если, допустим, уменьшить количество немецких побед в соотвествии с данными о наших потерях (это можно сделать - оверклайм немцев составит примерно 1:2, в отдельных случаях - до 1:4), то как объяснить желание увеличить счета наших асов?

Не понимаете друг друга - одно другого не подразумевает.

>В соотвествии с чем - данными о немецких потерях??? Ведь процедура-то должна быть одна и та же. Даже допуская, что данные о потерях немцев на Востоке неполные (скажем, 70-75%),

Откуда оценка? Не подкалываю - хочу разобраться.

>И опять придем к тому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и "наши - это НАШИ, а немцы - враги, и поэтому врут!".

А почему бы и нет? :) Странно было бы у врага искать подтверждения своих поражений.
И, кстати, никогда ещё здесь не встречал давно мучавшего меня расхождения - как тогда и сейчас разделяют (если разделяют) понятия "воздушная победа" и "сбитый"?

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 12:04:20)
Дата 11.02.2004 12:23:37

Re: Никакой иронии.

Салют!
>Это ссылка внутри этой же темы. Приведите из "старожилов".

Ну, хотя бы это:

Вон немцы вообще в разы больше приписывали и ничего.

Отсюда:
https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/31/31867.htm

Да и вообще - эти крики периодически возникают, типа месячных у прекрасной половины человечества (но, слава Богу, реже) :))

>Не понимаете друг друга - одно другого не подразумевает.

Это почему же? Опять "наши-не наши"? Но тогда это уже не история, а политика называется.

>И, кстати, никогда ещё здесь не встречал давно мучавшего меня расхождения - как тогда и сейчас разделяют (если разделяют) понятия "воздушная победа" и "сбитый"?

Ну, эту тему "перетирали", ИМХО, уже не один раз... Посмотри в архивах.

МБ
От Dimarek
К Экзот (11.02.2004 10:15:57)
Дата 11.02.2004 10:33:05

Re: Спасибо

Спасибо что всё разъяснили с ихними победами, т.е. непочатый край работы по уменьшению их побед.
А вот про наших, например Покрышкину их же можно даже увеличить, я к сожалению неимею доступа к архивам и прочей байде, в нашей "деревне" никому недочего нет дела. Так даже если почитать его (Покрышкина) "Познай себя в бою" у него там прям описывается несколько недоказанных побед, правда за начальный этап войны наверно тяжело доказать, ведь архивы полка сгорели при отступлении. Книга конечно недоказательство, но всё таки.
Честное слово обидно за наших ветеранов, да и вообще людей, вечно пытаются уменьшить их заслуги, если оно допустим и правда то пусть останется как есть, запад что-то неспешит правду искать.
От Экзот
К Dimarek (11.02.2004 10:33:05)
Дата 11.02.2004 11:08:50

Ууууууу... :) Ты много упустил! :) (+)

Этот сгоревший (или "сгоревший") архив уже раздраконен Михаилом месяца два...три назад - поройся в архиве Форума.

Ещё раз - уважаю МБ за его старания и эрудицию, но убей не пойму - почему бумаги, написанные и заархивированные живыми людьми (errare humanum est) через пол-века являются поводом для обзывания других бумаг, написанных другими живыми людьми (с точно таким ми же конечностями, кол-вом мозгов, и т.д.) "охотничими рассказами"??! Ну не понимаю! Было уже озвучено: "Нет инфы в архиве - победой не является!" Т.е. изЮмительный принцип "Без бумажки..." в действии. Где то и когда то это всё уже было... У тех же самых пропагандистов и популистов.

С наилучшими. Сергей