От karlenko
К Влад Антипов
Дата 10.02.2004 09:04:58
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

просто дружеский совет для МБ и остальных

Не хочу принимать ничью стороноу, НО имею простую человечную просьбу:

Ребята! Старайтесь при возможности побольше общаться с ветеранами! К сожалению, их не так много у нас осталось :(
Документы - всегда хорошо. Но живые участники - это вам не бумажки какие-то. И я совсем не о точности, а о чувстве реальности. Документы - это, согласитесь, все же "виртуальная реальность". Только то, что штабист счел нужным записать. Ведь документ только фиксирует: "сбит самолет такой-то". А уж как эта победа досталась - неужто уже не интересно?
Ну а ставить под сомнение все мемуары из-за одного Мюнхгаузена - тоже как-то уж слишком.


Всем удачи!
Дмитрий
От М.Быков
К karlenko (10.02.2004 09:04:58)
Дата 10.02.2004 23:59:38

Re: просто дружеский...

Салют!

>Ну а ставить под сомнение все мемуары из-за одного Мюнхгаузена - тоже как-то уж слишком.

Здесь-то речь шла об одном конкретном, причем весьма неординарном случае...

Ну а если мемуар входит в противоречие с документами - что-то же надо выбрать в качестве "отправной точки"? Станков предпочитает воспоминания, я - документы... И вовсе не из желания унизить или поглумиться над ув. ветеранами.

"Каждый, право, имеет право"(с)...

МБ
От St
К М.Быков (10.02.2004 23:59:38)
Дата 11.02.2004 20:45:12

Re: просто дружеский...

>Салют!

>>Ну а ставить под сомнение все мемуары из-за одного Мюнхгаузена - тоже как-то уж слишком.
>
>Здесь-то речь шла об одном конкретном, причем весьма неординарном случае...

>Ну а если мемуар входит в противоречие с документами - что-то же надо выбрать в качестве "отправной точки"? Станков предпочитает воспоминания, я - документы... И вовсе не из желания унизить или поглумиться над ув. ветеранами.

>"Каждый, право, имеет право"(с)...

>МБ
 Воспоминания ветерана--причина для поиска.
От assaur
К М.Быков (10.02.2004 23:59:38)
Дата 11.02.2004 09:42:50

Re: просто дружеский...

К архивным данным можно относиться по разному, вот мнение Барсукова Е.З. (русский артиллерист, автор исследования «Русская артиллерия в мировую войну»):
…В ЦВИА имеется обильный материал в виде журналов военных действий, дневников и реляций, составленных различными частями артиллерии. Но пользоваться этим материалом или вовсе нельзя, или можно лишь с большой осторожностью, так как большинство документов составлено небрежно, так сказать, для отбывания номера, или с предвзятой целью самовосхваления, или обесценивается отсутствием необходимых схем…
От hunter019
К assaur (11.02.2004 09:42:50)
Дата 11.02.2004 13:03:18

Да, есть доля сермяжной правды :(

К сожалению суть человеческая темная. То, что тобой сказано касается всех аспектов любой бумажной деятельности. сам сижу на бумажках и прекрасно знаю, как только одним словом можно исказить праду.
От Горбач
К karlenko (10.02.2004 09:04:58)
Дата 10.02.2004 13:55:08

Смотря что ставить под сомнение... (-)
От karlenko
К Горбач (10.02.2004 13:55:08)
Дата 10.02.2004 14:35:55

а есть такая поговорка...

... семь раз отмерь, а потом думай, по какой мерке отрезАть...
От Горбач
К karlenko (10.02.2004 14:35:55)
Дата 10.02.2004 14:43:51

Не понимаю вас

Это все и так очевидно, как очевидно и то, что обе стороны во время войны много чего себе приписали (я не имею в виду Ме-262 Кожедуба). Поэтому, все эти призывы хороши и благородны, но вот движение матчасти и личного состава общий баланс не у наших не у немцев не отменяет увы.
От karlenko
К Горбач (10.02.2004 14:43:51)
Дата 10.02.2004 15:24:56

Re: Не понимаю...

>Это все и так очевидно, как очевидно и то, что обе стороны во время войны много чего себе приписали (я не имею в виду Ме-262 Кожедуба). Поэтому, все эти призывы хороши и благородны, но вот движение матчасти и личного состава общий баланс не у наших не у немцев не отменяет увы.

Тем не менее, у некоторых горе-исследователей хватает совести выводить потери за определенный период из разности наличия техники в строю в начале и конце рассматриваемого временного отрезка. Т.е. даже имея на руках одни и те же документы, разные авторы могут совершенно по разному их трактовать. Но это уже кто какие себе цели ставит...
От Горбач
К karlenko (10.02.2004 15:24:56)
Дата 10.02.2004 15:32:37

Re: Не понимаю...

>Тем не менее, у некоторых горе-исследователей хватает совести выводить потери за определенный период из разности наличия техники в строю в начале и конце рассматриваемого временного отрезка. Т.е. даже имея на руках одни и те же документы, разные авторы могут совершенно по разному их трактовать. Но это уже кто какие себе цели ставит...

Для той стороны которая потеряла, они и будут потерями, ей то все равно по большому счету от чего потеряно. Наверное вы имеете в виду, что все потери записываются, как боевые? Хотелось бы что бы вы уточнили этот момент
От karlenko
К Горбач (10.02.2004 15:32:37)
Дата 10.02.2004 15:51:47

Re: Не понимаю...

>Для той стороны которая потеряла, они и будут потерями, ей то все равно по большому счету от чего потеряно. Наверное вы имеете в виду, что все потери записываются, как боевые? Хотелось бы что бы вы уточнили этот момент

Я имею ввиду, что есть еще такая статья, как ротация частей и техники между соседями.
Пример - "Барбаросса" от В.Куликова.
От Горбач
К karlenko (10.02.2004 15:51:47)
Дата 10.02.2004 16:58:49

Re: Не понимаю...

>Я имею ввиду, что есть еще такая статья, как ротация частей и техники между соседями.
>Пример - "Барбаросса" от В.Куликова.

Да такое есть и конечно считать потери как боевые нечестно, НО именно "боевые потери" немцев все равно в несколько раз меньше чем наши заявки, что позволяет судить о системе зачисления побед в наших ВВС.
От karlenko
К Горбач (10.02.2004 13:55:08)
Дата 10.02.2004 14:35:08

есть такая поговорка... (-)
От hunter019
К karlenko (10.02.2004 09:04:58)
Дата 10.02.2004 13:23:39

Согласен! (-)
От Choy
К karlenko (10.02.2004 09:04:58)
Дата 10.02.2004 09:39:09

Re: просто дружеский...

>Только то, что штабист счел нужным записать.
>Ну а ставить под сомнение все мемуары из-за одного Мюнхгаузена - тоже как-то уж слишком.

Праильна!
А то архивные документы считаются Непогрешимыми, архивы - икона! Особенно немецкие.
Но штабисты хоть и педенты, но те же люди.
Насчет ветеранов тоже верно, до сих пор жалею, что с соседом авиатехником не поговорил. "Кобры" собирал ленд-лизовские, потом разведка. Полный бант "Славы".

Чой.

--- Нет в мире совершенства.