От Экзот
К All
Дата 06.02.2004 13:15:37
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Не помню - было уже? Иван Григорьевич Богданов."Баллада о бомбере"(+)

http://www.lib.ru/WELLER/bogdanow.txt

Поясните такие моменты:
1. Упоминается про прорезание бомболюка в брюхе Ли-2. В работающей обшивке. Полумонокок.
По идее, должно было в р-не центроплана.
Там что - шпангоутов не было??? Да ещё и самые мощные там, да ещё и лонжероны, про "мелочь" типа стрингеров не говорю. Если всё ж прорезали - кто? ПАРМы или заводы? ПАРМы могли усилить вырез в своих условиях?

2. Пишет про ДБ-3Ф, что самая экономичная высота - 3000м. А на потолке, говорит, расход повышенный. Сегодня самые дальние полёты выполняются "по потолкам" и (разновидность) со ступеныатым набором по мере выработки. Если действительно ДБ-3Ф оптимизировался для высоты 3км, то какой он нафиг дальний?

3. Ил-12, конечно, создавался с учётом уникальных возможностей и технических решений DC-3/Ли-2, но слышать в устах лётчика, что это одно и то же по меньшей мере странно.

4. Про опасность "эМок" на взлёте я слышал - за счёт особенностей велосипедного шасси, а про посадку - то же самое? Странно.

5. Как официально называлась всё ж стратегическая авиация тогда? АДД или ДБА, как он пишет (дальнебомбардировочная авиация)?

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (06.02.2004 13:15:37)
Дата 19.02.2004 14:20:29

Re: Не помню...

>2. Пишет про ДБ-3Ф, что самая экономичная высота - 3000м. А на потолке, говорит, расход повышенный.


Здесь ссылка о том, на каких высотах летали на Берлин - http://www.vif2.ru/static/551/16004.html

Естественно 7-8 км.

От Serge Turchin
К Экзот (06.02.2004 13:15:37)
Дата 09.02.2004 16:11:45

Re: Не помню...

Еще один нюанс. Дальность "простого" ДБ-3, еще с моторами М-87 без двухскоростного нагнетателя определялась на высоте 4900 м, при том, что максимальная скорость у него была на 4700. Соответственно это практически подтверждает ранее написанные соображения про ДБ-3Ф.
От Serge Turchin
К Экзот (06.02.2004 13:15:37)
Дата 06.02.2004 15:08:31

Re: Не помню...

> http://www.lib.ru/WELLER/bogdanow.txt

>Поясните такие моменты:
>1. Упоминается про прорезание бомболюка в брюхе Ли-2. В работающей обшивке. Полумонокок.
>По идее, должно было в р-не центроплана.
>Там что - шпангоутов не было??? Да ещё и самые мощные там, да ещё и лонжероны, про "мелочь" типа стрингеров не говорю. Если всё ж прорезали - кто? ПАРМы или заводы? ПАРМы могли усилить вырез в своих условиях?

Ну а кто мешал усиление по контуру сделать?
На бомбардировщиках то люки делали, но принимали соответствующие меры.

>2. Пишет про ДБ-3Ф, что самая экономичная высота - 3000м. А на потолке, говорит, расход повышенный. Сегодня самые дальние полёты выполняются "по потолкам" и (разновидность) со ступеныатым набором по мере выработки.

Так моторы-то нынче другие. Мало того, что выше границы высотности у поршневых моторов играет такой фактор, как правильность работы алгоритма высотного корректора. Может не так уж сильно, но влияет. Далее почти все советские моторы не держали давление масла на больших высотах, вряд ли М-88 исключение. Плюс у потолка наверняка были проблемы с полнотой сгорания. Так что на потолке получить большую экономичность и надежность работы моторов проблематично.

>Если действительно ДБ-3Ф оптимизировался для высоты 3км, то какой он нафиг дальний?

Вообще-то я об этом впервые слышу. Как раз Дб-3ф из всех наших моторов оснащен наиболее оптимизированным для высотных полетов движком.

Если взять M-62 - то у него вторая граница высотности 4500 м, М-82А - 5400, даже у АМ-35А наибольшая мощность в районе 5 км, я уже не говорю про М-105 с 4000 м в исходном варианте. А вторая граница высотности М-88Б более 6 км.

В общем, крайне сомнительно, что на 3 км он был наиболее экономичным, поскольку и первая граница высотности М-88Б достаточно высока - 4 км. Что больше 3 км.

Кстати, про М-88Б данных нет, но есть аналогичные характеристики по М-82 - минимальный удельный расход получается примерно при 80-85% от значения максимального наддува мотора. Выше и ниже удельный расход выше. Это означает, что наиболее экономичный режим - это тот, на котором двигатель имеет наддув примерно до 80% ниже номинального, таким образом. Теоретически это означает, что наиболее экономичным будет высота, чуть большая второй границы высотности _самолета_, а для Ил-4 это 6600. Т.е. 7 км как наиболее экономичная высота видится очень похожей на правду величиной. Если там уже не вылезали врожденные дефекты мотора, с давлением масла например.

Правда есть такой нюанс, что на второй скорости нагнетателя мощность забираемая им от мотора больше, чем на первой скорости нагнетателя. Опять же данных для М-88 нет. Но для АШ-82 это 110 л.с. на первой ступени и 220 на второй ступени. Теоретически наверное возможна ситуация, когда наиболее экономичной могда бы быть высота несколько выше первой границы высотности. Но у М-88Б, как я сказал и она выше 3 км почти на километр.

Так что 3 км. как высота наиболее экономичного полета Ил-4 крайне сомнительна.

От hunter019
К Serge Turchin (06.02.2004 15:08:31)
Дата 09.02.2004 18:34:00

Подтверждение мемуаром

>Так моторы-то нынче другие. Мало того, что выше границы высотности у поршневых моторов играет такой фактор, как правильность работы алгоритма высотного корректора. Может не так уж сильно, но влияет. Плюс у потолка наверняка были проблемы с полнотой сгорания. Так что на потолке получить большую экономичность и надежность работы моторов проблематично.

По мемуарам Тихомолова он плюнул на автомат регулировки состава смеси и стал визуально ориентироваться по цвету выхлопного патрубка. При полном сгорании бензина патрубок был светло-розовый, чем более неполное сгорание, тем темнее цвет патрубка, вплоть до черного.
От Alex Medvedev
К Экзот (06.02.2004 13:15:37)
Дата 06.02.2004 14:20:03

Re: Не помню...

>1. Упоминается про прорезание бомболюка в брюхе Ли-2. В работающей обшивке. Полумонокок.
>По идее, должно было в р-не центроплана.
>Там что - шпангоутов не было??? Да ещё и самые мощные там, да ещё и лонжероны, про "мелочь" типа стрингеров не говорю. Если всё ж прорезали - кто? ПАРМы или заводы? ПАРМы могли усилить вырез в своих условиях?

Эксперименты на заводе делали. Упоминаетя в Х.Р.

>2. Пишет про ДБ-3Ф, что самая экономичная высота - 3000м. А на потолке, говорит, расход повышенный. Сегодня самые дальние полёты выполняются "по потолкам" и (разновидность) со ступеныатым набором по мере выработки. Если действительно ДБ-3Ф оптимизировался для высоты 3км, то какой он нафиг дальний?

А какая нафиг разница ночью?

>5. Как официально называлась всё ж стратегическая авиация тогда? АДД или ДБА, как он пишет (дальнебомбардировочная авиация)?

"В одну из мартовских ночей 1942 года я, как заместитель командующего ВВС Юго-Западного фронта, бодрствовал, по обыкновению своему, на КП, просматривая поступившие из частей боевые донесения. Было уже далеко за полночь, когда ко мне подошел оперативный дежурный и доложил, что меня вызывает Москва — на проводе ожидает генерал-майор авиации Александр Евгеньевич Голованов.

"Чем занимается Голованов, зачем я ему так срочно понадобился?" — недоуменно размышлял я, направляясь к аппарату. Последний раз мы с ним встречались на аэродроме под Мценском, в тревожное время, в очень сложной боевой обстановке. Это было примерно восемь месяцев назад.

После краткого обмена приветствиями Александр Евгеньевич спросил, как я смотрю на работу в АДД, то есть в авиации дальнего действия.

Я, естественно, ответил, что о существовании такой авиации мне ничего неизвестно. Тогда генерал А. Е. Голованов сообщил, что отныне дальнебомбардировочная авиация преобразовывается в авиацию дальнего действия, [151] подчиненную непосредственно Ставке и выполняющую ее боевые задания."
От Экзот
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:20:03)
Дата 06.02.2004 14:28:57

Re: Не помню...

>>1. Упоминается про прорезание бомболюка в брюхе Ли-2.
>Эксперименты на заводе делали.

В экслуатации такие люки были?

> Упоминаетя в Х.Р.

А что это?

>>Если действительно ДБ-3Ф оптимизировался для высоты 3км, то какой он нафиг дальний?
>А какая нафиг разница ночью?

Да хотя бы на случай обнаружения. Если я правильно ориентируюсь, высота для бомбера - один из способов защиты. Как правильно пишет автор статьи, возможности ПВО не беспредельны - и с т.з. обнаружения и с т.з. собственно перехвата - высотность может оказаться поважнее скорости. Да и об экономичности на такой высоте речи быть не может - не успеет стать дальним.

>>5. Как официально называлась всё ж стратегическая авиация тогда? АДД или ДБА, как он пишет (дальнебомбардировочная авиация)?
>">После краткого обмена приветствиями Александр Евгеньевич спросил, как я смотрю на работу в АДД, то есть в авиации дальнего действия.

Здорово. Спасибо.

С наилучшими. Сергей
От Alex Medvedev
К Экзот (06.02.2004 14:28:57)
Дата 06.02.2004 14:35:59

Re: Не помню...

>В экслуатации такие люки были?

Неизвестно. Скорее не, чем да.

>> Упоминаетя в Х.Р.
>
>А что это?

Хроники Родионова.

>Да хотя бы на случай обнаружения.

Чем? Даже если и обнаружили чем-то -- нужен еще ночной истребитель, да еще навести, да еще он должен визуально обнаружить, да еще догнать... Посмотрите на англичан и сравните их высоты -- на 7 км тоже не летали.

>Если я правильно ориентируюсь, высота для бомбера - один из способов защиты.

Днем -- да.

>Как правильно пишет автор статьи, возможности ПВО не беспредельны - и с т.з. обнаружения и с т.з. собственно перехвата - высотность может оказаться поважнее скорости. Да и об экономичности на такой высоте речи быть не может - не успеет стать дальним.

Вы сильно преувеличивает неэкономичность на такой высоте :)

Вообще-то по кривой скорости по высоте у Ил-4 макиммум как раз на 7 км.

От Serge Turchin
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:35:59)
Дата 06.02.2004 15:34:37

Re: Не помню...

>Чем? Даже если и обнаружили чем-то -- нужен еще ночной истребитель, да еще навести, да еще он должен визуально обнаружить, да еще догнать... Посмотрите на англичан и сравните их высоты -- на 7 км тоже не летали.


Не летали потому, что для многих английских бомбардировщиков 7 км было сравнимо, либо значительно выше практического потолка. Ил-4 был много высотнее англичан.


>>Если я правильно ориентируюсь, высота для бомбера - один из способов защиты.
>
>Днем -- да.

>>Как правильно пишет автор статьи, возможности ПВО не беспредельны - и с т.з. обнаружения и с т.з. собственно перехвата - высотность может оказаться поважнее скорости. Да и об экономичности на такой высоте речи быть не может - не успеет стать дальним.
>
>Вы сильно преувеличивает неэкономичность на такой высоте :)

Ну да. Если для Аш-82, например принять, что на высоте ~ 6.2 км почасовой расход топлива - 100%, то на высоте 7 км всего 90%, на 8 - 80, а на 9 - 70.


>Вообще-то по кривой скорости по высоте у Ил-4 макиммум как раз на 7 км.

Максимум скорости, повторю, нипричем. Удельный расход снижается, когда нагнетатель уже не может обеспечить наддув примерно на 20%. Т.е. это несколько выше второй границы высотности. Но с ростом высоты еще и падает сопротивление воздуха из-за снижения плотности.

Расчетная граница высотности Ил-4, кстати - 6600. В таблицах и на графиках пишут скорость на высоте 6250. Скорее всего нагнетатель работал далеко не идеально.
От Экзот
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:35:59)
Дата 06.02.2004 15:06:44

Re: Не помню...

>>Да хотя бы на случай обнаружения.
>Чем? Даже если и обнаружили чем-то -- нужен еще ночной истребитель, да еще навести, да еще он должен визуально обнаружить, да еще догнать...

...а с ростом высоты каждая из этих задач многократно усложняется, а уж весь комплекс... :)

>Посмотрите на англичан и сравните их высоты -- на 7 км тоже не летали.

А они из-за чего? С грузом или и пустые туда не забирались?

>>Если я правильно ориентируюсь, высота для бомбера - один из способов защиты.
>Днем -- да.

Да в общем случае.

>>Как правильно пишет автор статьи, возможности ПВО не беспредельны - и с т.з. обнаружения и с т.з. собственно перехвата - высотность может оказаться поважнее скорости. Да и об экономичности на такой высоте речи быть не может - не успеет стать дальним.
>Вы сильно преувеличивает неэкономичность на такой высоте :)

Воздух на такой высоте всё же плотный. Вот Ан-12 при полёте на высотах до 3300м расходует на 30% (тридцать процентов) больше, чем на эксплуатационном эшелоне 5...6км при прочих равных.

>Вообще-то по кривой скорости по высоте у Ил-4 макиммум как раз на 7 км.

Так скорость растёт за счёт уменьшения плотности воздуха (а до Мкрит ещё далеко), экономичность тут ни при чём.

С наилучшими. Сергей
От hunter019
К Экзот (06.02.2004 13:15:37)
Дата 06.02.2004 14:02:04

По поводу Ил-4

>2. Пишет про ДБ-3Ф, что самая экономичная высота - 3000м. А на потолке, говорит, расход повышенный.
Тихомолов как раз наоборот говорил, что при полете с запада на восток он на 7000м залазил, что бы на попутнов ветре прокатиться. А на восток с 3000м до 7000м плавно забирался.
От Экзот
К hunter019 (06.02.2004 14:02:04)
Дата 06.02.2004 14:11:23

Вот и я про то! (+)

>>2. Пишет про ДБ-3Ф, что самая экономичная высота - 3000м. А на потолке, говорит, расход повышенный.
>Тихомолов как раз наоборот говорил, что при полете с запада на восток он на 7000м залазил,
 что бы на попутнов ветре прокатиться.

Правильно! В наших широтах струйные течения имеют преимущчтвенное направление из западной и северозападной четвертей с постепенным поворотом на восток. И, чем ближе к практическому потолку - тем экономичнее полёт. Не думаю, что с развенчанием культа личности поменяли и законы а/динамики.

>А на восток с 3000м до 7000м плавно забирался.

А это зачем?
Что ж сразу под потолок не залезать? Вон Аккуратов пишет, что на Пе-8ых сразу после разгрузки забирались как можно выше.

С наилучшими. Сергей
От hunter019
К Экзот (06.02.2004 14:11:23)
Дата 06.02.2004 14:20:33

Re: Вот и...


>>А на восток с 3000м до 7000м плавно забирался.
Извини, описАлся - на ЗАПАД!!! Т.Е. в Неметчину
От Экзот
К hunter019 (06.02.2004 14:20:33)
Дата 06.02.2004 14:22:45

Тогда всё сходится. :) Спасибо. (0)