От Динамик
К Fishbed
Дата 05.02.2004 13:42:15
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вечная тема...

>>Следующим вечером из Марьяновки вырвался Т-34 мл. л-та А. Дусенбаева, который должен был передать за линию фронта донесение. Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."

Здесь показательно то, что попасть-таки в танк было вполне возможно из ВК 3,7 из Штуки, причем, двумя снарядами. Причем, пробить броню. Вопросы про всякие там невозможные углы пикирования, нормали к броне, бронепробиваемость немецких снарядов и прочее повисают в воздухе.

Кстати, если б не укрылись в лесопарке, их бы наверняка добили.
От Горбач
К Динамик (05.02.2004 13:42:15)
Дата 05.02.2004 14:08:40

Re: Вечная тема...

Во время наступления 11-й гв.А в июле 43-го офицер Генштаба находился при 1-м тк, который наступал на Хотынец. Так вот когда корпус из брянских лесов вышел на открытую местность, этот офицер отмечает в отчете, что пушечные "штуки" гонялись за танками, добиваясь по 8 попаданий. Комментарии думаю излишни.
От Динамик
К Горбач (05.02.2004 14:08:40)
Дата 05.02.2004 14:26:25

Re: Вечная тема...

>Во время наступления 11-й гв.А в июле 43-го офицер Генштаба находился при 1-м тк, который наступал на Хотынец. Так вот когда корпус из брянских лесов вышел на открытую местность, этот офицер отмечает в отчете, что пушечные "штуки" гонялись за танками, добиваясь по 8 попаданий. Комментарии думаю излишни.

Спасибо за коментарий. Только вопрос, попаданий с ПРОБИТИЕМ БРОНИ или просто попаданий? И каковы были последствия этих попаданий? Танки приходилось ремонтировать, или им это было как "слону дробина"?
От Горбач
К Динамик (05.02.2004 14:26:25)
Дата 05.02.2004 14:50:05

Re: Вечная тема...

Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
От Форжер
К Горбач (05.02.2004 14:50:05)
Дата 05.02.2004 16:28:15

Это что-то доказывает?

>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
Сколько из них было уничтожено огнем авиапушек, а сколько авиабомб? Кстати, удивляет большое число БА-64, их в войсках было гораздо меньше, чем танков. Кажется, что были накрыты в месте сосредоточения.
От amyatishkin
К Форжер (05.02.2004 16:28:15)
Дата 05.02.2004 19:48:04

Re: Это что-то...

>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>Сколько из них было уничтожено огнем авиапушек, а сколько авиабомб? Кстати, удивляет большое число БА-64, их в войсках было гораздо меньше, чем танков. Кажется, что были накрыты в месте сосредоточения.

Это как раз показывает эффективность только по низко бронированным целям. Точно не помню, но в ТК должно быть порядка 98 Т-34, 70 Т-70, 20 БА.
Причем такие БА в бою практически не участвуют, почему меньше шансов их подбить.
От Форжер
К amyatishkin (05.02.2004 19:48:04)
Дата 06.02.2004 08:05:29

Re: Это что-то...

Вот и я про тоже. БА-64 использоался как разведывательный бронеавтомобиль, в тылу для охраны коммуникаций.В боевых порядках с танками он наступать не мог.
От Горбач
К Форжер (05.02.2004 16:28:15)
Дата 05.02.2004 18:03:34

Re: Это что-то...

>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>Сколько из них было уничтожено огнем авиапушек, а сколько авиабомб? Кстати, удивляет большое число БА-64, их в войсках было гораздо меньше, чем танков. Кажется, что были накрыты в месте сосредоточения.
Реально конечно в документах 1 тк не указывается, сколько разбили бомбами, сколько пушками. Но эффективность Ю-87 с тремя (!!! - так в документах) 37-мм пушками подвтерждается отчетами частей с разных фронтов - практически везде отдельно упроминаются пушечные машины (видимо и Hs.129 туда тоже относятся). Реальное положение вещей прослеживается на всех этапах Курской битвы, по скоплению бронетехников эффективными были и ПТАБы и пикировщики с обычными бомбами, особенно при достижении эффекта внезапности. В этих налетах страдала естественно в первую очередь легкая техника. Но часто именно ее поражение задерживало продвижение танковых корпусов (так было с 9 тк на Центральном фронте, 1 гв.тк и 20 тк на Брянском и т.д.)За одиночными же машинами могли эффективно охотиться пушечные самолеты и тому есть подвтерждения в документах 1, 25 тк и танковых корпусов действовавших на Воронежском фронте. Конечно вывести 100% правило нереально и просто не нужно ИМХО. Ну и конечно в поражении танков у немцев явный перекос в смысле побед. Наши практически всегда не подтверждают немецких заявок.
От F101
К Горбач (05.02.2004 18:03:34)
Дата 07.02.2004 11:11:46

Re: Это что-то...

>Но эффективность Ю-87 с тремя (!!! - так в документах) 37-мм пушками подвтерждается отчетами частей с разных фронтов

Может это 109Г2Р6 или Г6Р6 ? Ба-64 или грузовик он убить вполне может.
От Динамик
К Горбач (05.02.2004 14:50:05)
Дата 05.02.2004 15:12:44

Спасибо!

>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.

А сколько за эти годы "умников" пытались доказать бесполезность и неэффективность НЕМЕЦКОЙ авиации против НАШИХ танков...
От Antipode
К Динамик (05.02.2004 15:12:44)
Дата 05.02.2004 18:17:42

Re: Спасибо!

>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>
>А сколько за эти годы "умников" пытались доказать бесполезность и неэффективность НЕМЕЦКОЙ авиации против НАШИХ танков...

Володя, против статистики не попрёшь. А статистика говорит "5 процентов".
Полдьза авиации против танков в другом: даже безрезультатные (в смысле уничтожения танков) атаки на марше напр дезорганизуют часть на марше и предотврашают её прибытие в точку назначения.

"Умник" - Antipode
От Динамик
К Antipode (05.02.2004 18:17:42)
Дата 06.02.2004 09:07:10

Re: Спасибо!

>>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>>
>>А сколько за эти годы "умников" пытались доказать бесполезность и неэффективность НЕМЕЦКОЙ авиации против НАШИХ танков...
>
>Володя, против статистики не попрёшь. А статистика говорит "5 процентов".

А я против статистики и не пру. Но и против фактов переть тоже не следует.
Кстати, если взглянуть на количество самолетов и эскадрилий, которые были "заточены" против танков, а потом сравнить количество все ПТ пушек, бутылок, фаустов, ПТРов, мин и прочей "антитанковой" фигни, то авиация, ИМХО, КПД авиации будет повыше, чем у всех остальных взятых в отдельности.

Мне эти данные по реально пораженным немецкими самолетами нашим танкам нужна прежде всего для "умников", отрицающих В ПРИНЦИПЕ возможность попасть и подбить танк из пушки.

Опять же, они юзали свои штукасы с дрынами и успешно вплоть до конца войны. А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности. Помнишь, сколько тут "патриотов илюшинцев" на меня набросилось когда я посмел сравнить эти два пепелаца по эффективности? ;-))
От Antipode
К Динамик (06.02.2004 09:07:10)
Дата 06.02.2004 14:34:57

Re: Спасибо!


>А я против статистики и не пру. Но и против фактов переть тоже не следует.
>Кстати, если взглянуть на количество самолетов и эскадрилий, которые были "заточены" против танков, а потом сравнить количество все ПТ пушек, бутылок, фаустов, ПТРов, мин и прочей "антитанковой" фигни, то авиация, ИМХО, КПД авиации будет повыше, чем у всех остальных взятых в отдельности.

>Мне эти данные по реально пораженным немецкими самолетами нашим танкам нужна прежде всего для "умников", отрицающих В ПРИНЦИПЕ возможность попасть и подбить танк из пушки.

>Опять же, они юзали свои штукасы с дрынами и успешно вплоть до конца войны. А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности. Помнишь, сколько тут "патриотов илюшинцев" на меня набросилось когда я посмел сравнить эти два пепелаца по эффективности? ;-))


Про сравнение --- если бы НС тоже ОДИНОЧНЫМИ стреляла... Но кому нужен пушка с одиночными выстрелами????
Плюс снаряд (вольфрамовый) у немаков был получше. Плюс Штука как плапформа была получше Ила (зато куда хуже как самолёт).
Да и ваще --- ПТАБы есть рулёз, а пушки фигня :о)
От Динамик
К Antipode (06.02.2004 14:34:57)
Дата 06.02.2004 15:16:38

Re: Спасибо!

>Да и ваще --- ПТАБы есть рулёз, а пушки фигня :о)

Да это понятно, что фигня. Только вот ихняя фигня летала и наши танки подбивала, а наша фигня в большинстве своем бесполезно гнила в количестве нескольких сотен самолетов.

Я вот думаю, если бы все эти материальные средства, затраченные на строительство бесполезных илов с 37-мм дрынами затратить на пусть вдвое-втрое меньшее количество выпущенных Ту-2 с Ам-37, пользы было бы больше или нет?
Думаю, что десяток полков на Ту-2 можно было бы сформировать.
От А.Яковлев
К Динамик (06.02.2004 09:07:10)
Дата 06.02.2004 10:21:41

В смысле - гнили?

>А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности.

В смысле - гнили?
От Динамик
К А.Яковлев (06.02.2004 10:21:41)
Дата 06.02.2004 11:03:57

Re: В смысле...

>>А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности.
>
>В смысле - гнили?

В смысле, что непригодными оказались. Илюшин даже письмо писал, мол как же так, такой архиважный и архинужный самолет я сварганил, а ВВС его почти не применяет.
Кстати, от долгого стояния некоторые самолеты на самом деле гнили.
От А.Яковлев
К Динамик (06.02.2004 11:03:57)
Дата 06.02.2004 12:12:02

Re: В смысле...

По утверждению дедовского комэски (что кстати подтверждается виденными мной цифрами расходов снарядов ОКБ-16) их полк воевал на пушечном варианте Ильюши. И ничего воевал.
От Динамик
К А.Яковлев (06.02.2004 12:12:02)
Дата 06.02.2004 12:36:07

Re: В смысле...

>По утверждению дедовского комэски (что кстати подтверждается виденными мной цифрами расходов снарядов ОКБ-16) их полк воевал на пушечном варианте Ильюши. И ничего воевал.

Вполне себе такое допускаю. Полк это сколько? 30 машин? А тем временем гнили сотни.
Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?
От А.Яковлев
К Динамик (06.02.2004 12:36:07)
Дата 06.02.2004 13:09:00

Re: В смысле...

>Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?

Я не изучал вопрос :o( Времени было только "личными" вопросами заняться.
От Тихий
К Динамик (06.02.2004 12:36:07)
Дата 06.02.2004 12:55:57

Танки тоже разные бывают, и интересно, насколько точно можно определить

>Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?
с воздуха (во время обстрела ЗА) во что стреляешь: в танк или в самоходку на базе танка (у которой крыши может и не быть совсем)? Думаю, сложно это.
От Динамик
К Тихий (06.02.2004 12:55:57)
Дата 06.02.2004 13:01:09

Согласен и на самоходку!

>>Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?
>с воздуха (во время обстрела ЗА) во что стреляешь: в танк или в самоходку на базе танка (у которой крыши может и не быть совсем)? Думаю, сложно это.

Фишка не в том, что НС-37 малопригодня для пробития крыши тигра. Отнюдь! Пушка эта очень хорошая. Расстрелянный Таубин ее спроктировал, кстати.
Суть в том, что на илюшинском пепелаце из нее невозмолжно было нормально прицелится и попасть. Вероятность крайне мала.
Вот и хотелось бы узнать про реальные подбитые танки и самоходки немцев.
А вот по более "площадным целям" типа складов и т.п. вполне можно было использовать. Почему бы и нет. Думаю, что и против поездов и паровозов тоже можно.
От Тихий
К Динамик (06.02.2004 13:01:09)
Дата 06.02.2004 13:12:25

Re: Согласен и...

>Суть в том, что на илюшинском пепелаце из нее невозмолжно было нормально прицелится и попасть. Вероятность крайне мала.
Резонное замечание. Это, действительно, вопрос, требующий прояснения (если его вообще можно прояснить)
>Вот и хотелось бы узнать про реальные подбитые танки и самоходки немцев.
Интересен момент, как вообще идентифицировались цели бронетехники нашими пилотами? Ведь у противника была масса рпзнообразных видов ее самой.
Насколько точно мостоукладчик или бовозчик боеприпасов или разведывательный легкий танк различались при идентификации и докладе после вылета? Или все записывались, как просто "танк"?
От Antipode
К Тихий (06.02.2004 13:12:25)
Дата 06.02.2004 14:37:12

Re: Согласен и...


>Интересен момент, как вообще идентифицировались цели бронетехники нашими пилотами? Ведь у противника была масса рпзнообразных видов ее самой.
>Насколько точно мостоукладчик или бовозчик боеприпасов или разведывательный легкий танк различались при идентификации и докладе после вылета? Или все записывались, как просто "танк"?

Да кто их там, с воздуха, сортировать-то будет?
От Тихий
К Antipode (06.02.2004 14:37:12)
Дата 06.02.2004 14:56:51

Угу, об этом и речь (-)
От Alex Medvedev
К Тихий (06.02.2004 13:12:25)
Дата 06.02.2004 14:29:25

Чем не танк?



Не буду утверждать, что в это срелял Рудель, но то, что макеты наши делали это факт.
От F101
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:29:25)
Дата 07.02.2004 11:18:29

Re: Чем не...

CCCР использовала немецкие учебные макеты ?
От Alex Medvedev
К F101 (07.02.2004 11:18:29)
Дата 07.02.2004 16:10:34

СССР делало свои макеты (-)
От F101
К Alex Medvedev (07.02.2004 16:10:34)
Дата 08.02.2004 09:55:41

Тогда к чему фотка немецкого !?

И не расскажете что-либо о применении макетов на марше и в бою ? Было ли ? Насколько массово ?
От Alex Medvedev
К F101 (08.02.2004 09:55:41)
Дата 08.02.2004 15:41:56

Да захотелось вот и поставил

>И не расскажете что-либо о применении макетов на марше и в бою ? Было ли ? Насколько массово ?

Как только покажите аэрофотографии уничтоженных немецкой авиацией танков на марше и в бою...
От F101
К Alex Medvedev (08.02.2004 15:41:56)
Дата 08.02.2004 16:35:41

К чему бы все это ? (-)
От Alex Medvedev
К F101 (08.02.2004 16:35:41)
Дата 08.02.2004 19:15:31

К тому что все что вы можете сказать я уже знаю

и интереса у меня это не вызывает. Вот фотки интерес бы вызвали, а пустобрехание в пользу крутых люфтваффелей интереса не вызывает.
От F101
К Alex Medvedev (08.02.2004 19:15:31)
Дата 08.02.2004 21:49:49

С такими телепатическими способностями не стоит терять время на общение (-)
От Тихий
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:29:25)
Дата 06.02.2004 14:59:44

Американец? (-)
От Тихий
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:29:25)
Дата 06.02.2004 14:54:26

Я мечтал о таком в раннем детстве. Эх. как нам его не хватало!

>Не буду утверждать, что в это срелял Рудель, но то, что макеты наши делали это факт.
Да я безотносительно (Рудель или Шмудель, Иванов или Петров). Я хочу сказать лишь о том, что "Тигра" или "НЕтигра" ты горохнул, определить с воздуха в бою при работе по тебе ЗА очень трудно. И принимая во внимание множественность типов бронетехники (и всякой всячины на гусеничном ходу) у немцев - вообще превращается в головоломку для пилота при докладе. У наших-то типов было поменьше.
Повторюсь, речь идет лишь об особенностях идентификации бронетехники с воздуха.
От А.Сухоруков
К Antipode (05.02.2004 18:17:42)
Дата 06.02.2004 00:46:32

Re: Спасибо!

>Володя, против статистики не попрёшь. А статистика говорит "5 процентов".
>Полдьза авиации против танков в другом: даже безрезультатные (в смысле уничтожения танков) атаки на марше напр дезорганизуют часть на марше и предотврашают её прибытие в точку назначения.

>"Умник" - Antipode

Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
От F101
К А.Сухоруков (06.02.2004 00:46:32)
Дата 07.02.2004 11:14:14

Re: Спасибо!

>Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
Самый известный наилучший - 12,9%.
От amyatishkin
К F101 (07.02.2004 11:14:14)
Дата 07.02.2004 14:37:27

Для Ил-2 25% с копейками

Из 160 венгерских убили 41. Но на них, как известно ваньки летали, про них писать неинтерено.

>>Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
>Самый известный наилучший - 12,9%.
От F101
К amyatishkin (07.02.2004 14:37:27)
Дата 08.02.2004 10:00:36

Re: Для Ил-2...

>Из 160 венгерских убили 41. Но на них, как известно ваньки летали, про них писать неинтерено.
Нет, просто 3-я ГТА в Львовско-Перемышленской и Вислинской операциях это гораздо интересней венгерских танковых частей...
От Antipode
К amyatishkin (07.02.2004 14:37:27)
Дата 07.02.2004 16:23:32

Re: Для Ил-2...

>Из 160 венгерских убили 41. Но на них, как известно ваньки летали, про них писать неинтерено.

>>>Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
>>Самый известный наилучший - 12,9%.

Блин, когда говорится о процентах, то реч идёт о доле потерь от авиации (вообще) в общих потерях танков от всех видов оружия. Так вот, на авиацию "вообще" в удачном в этом смысле 1944 приходится менее 5 процентов. Независимо от того, кто летал --- ваньки или джоны
От Fishbed
К Динамик (05.02.2004 13:42:15)
Дата 05.02.2004 13:46:17

Именно поэтому и запостил

Вопросы про всякие там невозможные углы пикирования, нормали к броне, бронепробиваемость немецких снарядов и прочее повисают в воздухе.