От	Kovalev
К	Корсарыч (С)
Дата	27.04.2001 19:23:00
Рубрики	Прочее;

Товарищи ...

---

Esli korotko - LAZHA!
Metodika podscheta ostalas heponiatnoi. Nesmotria na ispolzovanie avtorom "computera" (a chto i kak on schtital?). Bakhorn ne napisal "Horrido" Kozhedub chasto imel delo ne tolko s asami no i s novichkami kotorich nemci gnali v boi priamo iz uchilisch.
Eto tolko "navskidky".

---

От	Dim
К	Kovalev (27.04.2001 19:23:00)
Дата	28.04.2001 09:30:00

Товарищи ...

---

>Kozhedub chasto imel delo ne tolko s asami no i s novichkami kotorich nemci gnali v boi priamo iz uchilisch.
> Eto tolko "navskidky".

Да но и немецкие асы имевшие по несколько сотен побед зарабатывали эти сотни тем что валили наших молодых летчиков едва научившихся взлетать и садиться...

---

От	Kovalev
К	Dim (28.04.2001 09:30:00)
Дата	28.04.2001 19:15:00

Товарищи ...

---

Да но и немецкие асы имевшие по несколько сотен побед зарабатывали эти сотни тем что валили наших молодых летчиков едва научившихся взлетать и садиться...

Sovershenno verno imenno poetomy takie podscheti i vizvali u menia somnenie.

---

От	Dinamik
К	Dim (28.04.2001 09:30:00)
Дата	04.05.2001 13:26:00

Товарищи ...

---

> Да но и немецкие асы имевшие по несколько сотен побед зарабатывали эти сотни тем что валили наших молодых летчиков едва научившихся взлетать и садиться...


Причем мало того что малообученные да еще и на говеной технике.

Владимир

---

От	MS.406
К	Kovalev (27.04.2001 19:23:00)
Дата	28.04.2001 16:29:00

Несвоевременные мысли...

---

Не надо ожидать слишком многого от газетной статьи! Она рассчитана не на специалистов - а на массового потребителя в хорошем смысле этого выражения. В этой связи хотелось бы обратить внимание уважаемого Евгения (и всех желающих) на один момент.

Одна из важнейших задач истории - патриотическое воспитание людей. Извините за избитый термин но я не вижу в нем ничего дурного. Как следствие - история еще долго будет национально ориентированной. Должен разочаровать Евгения "космополитичной" единой истории - не будет еще долго. Ибо история последнего десятилетия показывает что "общечеловеческие ценности" - это всего лишь ЧУЖИЕ государственные и поэтому спешить стать общечеловеком особо не стоит. Поэтому были есть и будут отступления от буквы истории в пользу "национальной гордости великороссов" - как бы не была эта гордость ненавистна "независимым" медиамостовцам. И мне кажется в дальней перспективе - это благо. ВСЮ правду можно сообщать лишь людям ПОДГОТОВЛЕННЫМ. Нельзя массово штамповать продукцию где фразы типа "толпа любителей" ПРОПИСАНЫ а то что СССР выиграл войну - лишь ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ где-то мелким шрифтом в конце. Подразумевать-то массовый потребитель уже разучился. Увы пока существует политический раздел мира МАССОВАЯ информация делится на пропаганду и контрпропаганду "независимость" здесь - миф.

И последнее. Евгений исследование предполагает _сравнение_ источников трактующих одни и те же события с разных сторон. Подобрать источники показывающие только одну (или только другую) точку зрения - это не исследование. Это - ПРОПАГАНДА.

Извините за сумбур.

С уважением к сообществу
МС.

---

От	Kovalev
К	MS.406 (28.04.2001 16:29:00)
Дата	28.04.2001 19:40:00

Несвоевременные ...

---

> Не надо ожидать слишком многого от газетной статьи! Она рассчитана не на специалистов - а на массового потребителя в хорошем смысле этого выражения.

Da? A vot kakoi-nibud Tarle pisal tak chto i specialisti uvazhali i novichki privetstvovali. Kak eto on tak sumel tolko? Mozhet bit nado prosto luchshe znat svoe delo?

Одна из важнейших задач истории - патриотическое воспитание людей. Извините за избитый термин но я не вижу в нем ничего дурного.

Eto ne istoria a propaganda.

Как следствие - история еще долго будет национально ориентированной.

Propaganda takoi budet vsegda.

Должен разочаровать Евгения "космополитичной" единой истории - не будет еще долго.

Eto mi posmotrim. Vi druzia desiatkami let delali iz istorikov - propagandistov chto i privelo k toi kashe kotoryu vi videte kogda dazhe o vtoroi mirovoi normalnogo mnogotomnika net.

Ибо история последнего десятилетия показывает что "общечеловеческие ценности" - это всего лишь ЧУЖИЕ государственные и поэтому спешить стать общечеловеком особо не стоит.

Chto takoe SVOBODA - vsem poniatno glavnaya "obschechelovecheskaya" cennost vse ravno ludi nikogda uzhe rabami ne budut eto protivno ich prirode.

Поэтому были есть и будут отступления от буквы истории в пользу "национальной гордости великороссов"

Eto kak? Chotite skazok pro kazaka Krukova kotorii na piky po 100 yaponcev naniziva? Togda chitaite Alenkii cvetochek (ili sami napishite).

- как бы не была эта гордость ненавистна "независимым" медиамостовцам.

Chto takoe mediamost ya ne znau no bit svobodnim chelovekom mogy i bez razyashnenii prodazhnich zhurnalistov.

И мне кажется в дальней перспективе - это благо.

Konechno dlia rabovladelca eto blago kogda skotinka rabotaet a potom tolko ei dat na noch misky pitatelnogo gorochovogo supa - i spat do novogo udara bichom. Ili na pulemety gnat kak bidlo s odnoi Berdankoi na troich.

ВСЮ правду можно сообщать лишь людям ПОДГОТОВЛЕННЫМ.

Vi zria iz ludei durakov delaete oni ne glupee vas i menuia sa samom dele otlichit plochoe ot choroshego oni mogut i bez vashich filtrov i promivaniya mozgov.

Нельзя массово штамповать продукцию где фразы типа "толпа любителей" ПРОПИСАНЫ

pro tolpu lubitelei pishet vrag ponimaete vrag. Gerd Barkhorn ubivshii i pokalechivshii neskolko soten chelovek.Eto k nemu vopros - imel li on osnovania viskazivat takoe mnenie ili net.

а то что СССР выиграл войну - лишь ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ где-то мелким шрифтом в конце.

Moi materiali kasalis ne POBEDY a 22 June 1941 goda i "ischeznovenia" neskolkich tysiach samoletov.

Подразумевать-то массовый потребитель уже разучился.

Vam vidnee esli vi takoi expert po "massovomy potribitelu" (chitai - bidlo tolpa?).

Увы пока существует политический раздел мира МАССОВАЯ информация делится на пропаганду и контрпропаганду "независимость" здесь - миф.

Vi v kakom-to grugom mire zhivete priamo gde krome nenavisti zlobi i ideologicheskich proiskov nichego net (ili chotite chtobi mir takim stal - da ne videt u vas...)

> И последнее. Евгений исследование предполагает _сравнение_ источников трактующих одни и те же события с разных сторон. Подобрать источники показывающие только одну (или только другую) точку зрения - это не исследование. Это - ПРОПАГАНДА.

Imenno! Posmotrite na moi materiali - tam pochti vse oboznacheno chto ya smog naiti po etomu voprosy. I russkie istochniki i nemeckie i angliiskie - kakie chotite...

K

---

От	MS.406
К	Kovalev (28.04.2001 19:40:00)
Дата	04.05.2001 08:37:00

Несвоевременные ...

---

> Одна из важнейших задач истории - патриотическое воспитание людей. Извините за избитый термин но я не вижу в нем ничего дурного.
> Этo нe истoрия a прoпaгaндa.

Увы это так. Но так она подается и при тоталитаризме и при демократии. Поэтому-то с удивлением и узнаём что войну выиграли или только англосаксы или только СССР или как стало модно в последнее время Вторая мировая - незначительное приложение к холокосту... Обидно.

> Ибо история последнего десятилетия показывает что "общечеловеческие ценности" - это всего лишь ЧУЖИЕ государственные и поэтому спешить стать общечеловеком особо не стоит.
> Чтo тaкoe СВOБOДA - всeм пoнятнo глaвнaыa "oбщечеловеческая" цeннoсть всe рaвнo люди никoгдa ужe рaбaми нe будут этo прoтивнo их прирoдe.

А свобода быть мировым жандармом и бомбить бандитской кодлой маленькую страну за то что она хочет наказать своих преступников - тоже священна? Лезть со своим уставом во все монастыри - это нацизм господа!

> Этo кaк? Хoтитe скaзoк прo кaзaкa Kрюкoвa кoтoрые нa пики пo 100 япoнцeв нaнизывaл?

Ну сказки всякие нужны :-))))...
Про казака Руделя который 500 танков нанизал (победы записывали на основе рапортов экипажей см. Авиамастер №6 за 2000 г.) - есть же! Да еще с обилием сочных выражений в адрес русских.
По-моему такая же пропаганда учитывая время написания. А раз есть книги где мы выставлены бездарными дебилами - будут и книги прямо противоположного содержания. Мир строится на равновесии не забывайте. Хотя по доброму и то и другое - информационный хлам. Жалко что в нем тонут действительно стОящие исследования.

> Вы в кaкoм-тo другoм мирe живeтe прямo гдe крoмe нeнaвисти злoбы и идeoлoгичeских прoискoв ничeгo нeт (или хoтитe чтoбы мир тaким стaл - дa нe выйдeт у вaс...)

Мне тоже нравится идеал мира всеобщей гармонии (желательно основанного не только на западном но и на русском китайском индийском японском и т.д. представлении о благе о правах человека о границах свободы и т.п.) - но мы живем в немного другом мире.
Идеология - это кстати способ отношения к окружающему. Пока есть разные культуры - будут разные мнения разные идеологии они будут сталкиваться. Из того что я считаю это злом (неизбежным) не следует что все идеологизированные писульки исчезнут завтра же. Когда Россию американцы несут по кочкам за Чечню и за Гусинского - это идеология. Когда Рудель доказывает что без высадки амеров в Сицилии немцы дошли бы от Курска до Москвы - это идеология. Давайте будем нормальными скептиками. А то мы и здесь и за океаном слишком верим промыванию мозгов. "Все равны но США (западные демократии СССР Германия Израиль) - равнее других". Одним - терпимость другим за то же - бомбы. Это свобода? Или - "жизненные интересы"? Так за то - Бушу с Клинтоном претензии.

Не сочтите здесь ничего за оскорбление. НО - "wright or wrong it's my country".
Великая страна с великой историей.

С уважением

МС.

---

От	Dinamik
К	MS.406 (04.05.2001 08:37:00)
Дата	04.05.2001 13:22:00

Пропагандист должен быть тоже информированным

---

Если Вы с детства находились в плену мифов созданных для Вашего же блага главпуровскими историками дабы сформировать Вашу неокрепшую душу в духе патриотизьма то уж не обессудьте если Вам придется испытать горькое разочарование познакомившись с докУментами а не с мифами. А Вам и крыть будет нечем ибо не владеете Вы фактами и докУментами а они владеют и над Вами же насмехаться будут.

Вот зайдите на ВИФ-1. Там есть такой Shura. Попробуйте с ним поспорить не имея стопроцентных фактов и аргументов. Даже имея трудно спорить. Поверьте пропагандист и демагог высшей пробы. Точнее группа пропагандистов. -)


И уж если Вам крышу от этих откровений не снесет то может статься переметнетесь от одного полюса к другому ибо самый ярый атеист - бывший священослужитель. -)
Также как и самый ярый новоиспеченный православный - бывший обкомовский секретарь.


Ничего личного.


С уважением
Владимир

---

От	Kovalev
К	MS.406 (04.05.2001 08:37:00)
Дата	05.05.2001 20:35:00

Несвоевременные ...

---

Но так она подается и при тоталитаризме и при демократии. Поэтому-то с удивлением и узнаём что войну выиграли или только англосаксы или только СССР или как стало модно в последнее время Вторая мировая - незначительное приложение к холокосту... Обидно.

Da vi ne rastraivaites na svete vsegda bili genialnie istoriki i srednie i prosto posredstvennosti kotorie vse tolko vrali i zaputivali. Ravniates na luchshich! Dumaite svoei golovoi vse ravno ludei ne peredelaesh! Malo li kto kakoi erundi ne ponapishet!

> А свобода быть мировым жандармом и бомбить бандитской кодлой маленькую страну за то что она хочет наказать своих преступников - тоже священна? Лезть со своим уставом во все монастыри - это нацизм господа!

V tochnosti naoborot dorogoi MS! Pochitaiete materiali Nurenberga. Fashisti tam tozhe govorili: imeli pravo delat na svoei territorii chto choteli vplot do gazovich kamer i bombit - kogo ugodno. I konchili oni c verevkami na shee s takoi logikoi. A seichas vi tozhe samoe govorite chto i oni! Vidite ka vredno istiu podmeniat propagandoi vredno dazhe dlia sobstvennogo zdorovia!

> Ну сказки всякие нужны :-))))...
> Про казака Руделя который 500 танков нанизал (победы записывали на основе рапортов экипажей см. Авиамастер №6 за 2000 г.) - есть же! Да еще с обилием сочных выражений в адрес русских.

Konechno vse vidumal etot parazit! A vot kuda zhe desiatki tisiach sovetskich tankov za godi voini delis? I pochemy nemci cherez polgoda posle nachala voini Kreml v binokli rassmartivali i v Astorii nomera zakazivali? I kuda 27 mln chelovek za godi voini podevalos? Kak vi vse eto obiasnite? Eto tozhe vse skazki?

> По-моему такая же пропаганда учитывая время написания.

Nu konechno nado zhe emy kak-to bilo opravdatsia... No chto podelat? Yasno chto vo mnogich memuarach more vidumki no istoriku ne previkat otseivat zlaki ot plevel a esli on etogo ne umeet ili ne chochet delat - pust chem-nibud esche zanimaetsia.

А раз есть книги где мы выставлены бездарными дебилами - будут и книги прямо противоположного содержания. Мир строится на равновесии не забывайте. Хотя по доброму и то и другое - информационный хлам. Жалко что в нем тонут действительно стОящие исследования.

Stouaschie issledovania ne na pustom meste poyavliaytsia prosto ich avtori umeut s istochnikami rabotat a ne obiavliaut istiny nepoznavaemoi.

Мне тоже нравится идеал мира всеобщей гармонии (желательно основанного не только на западном но и на русском китайском индийском японском и т.д. представлении о благе о правах человека о границах свободы и т.п.) - но мы живем в немного другом мире.

I sami delaete svou zhizn neschastnoi...

> Идеология - это кстати способ отношения к окружающему.

Ne ochen ponail...

Пока есть разные культуры - будут разные мнения разные идеологии они будут сталкиваться. Из того что я считаю это злом (неизбежным) не следует что все идеологизированные писульки исчезнут завтра же.

Konechno.

Когда Россию американцы несут по кочкам за Чечню и за Гусинского - это идеология.

A mozhet bit ne tolko? Davaite Solzhenicina vspomnim.

Когда Рудель доказывает что без высадки амеров в Сицилии немцы дошли бы от Курска до Москвы - это идеология.

Eto fakt nravitsia on vam ili net podtverzhdaemii v istochnikach prochitaite vnimatelno chto Hitler skazal Mansteiny 13 iulia 1943.

Давайте будем нормальными скептиками.

Prichoditsia.

А то мы и здесь и за океаном слишком верим промыванию мозгов.

Ya ne znau za kakim vi tam okeanom zhivete no mozgi teper ludiam promivat trudno stalo eto vam ne 1937.

"Все равны но США (западные демократии СССР Германия Израиль) - равнее других".

Vam vidnee.

Одним - терпимость другим за то же - бомбы. Это свобода? Или - "жизненные интересы"? Так за то - Бушу с Клинтоном претензии.

Ne zagoniate ludei v konclageria ne rasstrelivaite derevni iz tankov - i nikto vas bombit ne budet.

> Не сочтите здесь ничего за оскорбление.

Nu chto vi chto vi... Valiate radi Boga...

НО - "wright or wrong it's my country".

You got it! Vot i fashisti tak zhe govorili! V 1939-1945.
A po-russki nichego na etu temy uzhe ne vspomnilos mister Patriot?


> Великая страна с великой историей.

Tragicheskoi...

E

---