От Hippo
К Nick Nytch
Дата 29.01.2004 20:00:51
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: У каждого свои сомнения и вопросы..

>>Спасибо за подробный и развернутый ответ.
>>У меня просто сложилось впечатление, что в последнее время стало модным не считать подтвержденными победы летчиков ВВС, если они не подтверждены источниками противника.
>>---------------------------
>>Всегда ли это правильно и оправданно? Даже при наличии таких данных?
>
>Прибавлю несколько слов: вообще подтвержденные победы встречаются довольно редко ( в полном смысле этого слова, когда стопроцентно доказано, что именно этот наш пилот сбил именно этот фрицевский самолет). Легче всего в частях ПВО, когда гоняются за одиночными немцами и те падают на нашей территории. В ЦАМО нередко встречаются в документах фамилии взятых в плен и иногда номера немецких частей (стопроцентная победа:)) Я например нашел одного капитана в 788 ИАП ПВО, у которого 4 победы до гибели из них на две записано, что такие-то члены экипажа взяты в плен - значит существует отличная возможность свериться с нем. данными.
>А восновном, конечно огромные, подчас, заявки советских пилотов не подтверждаются немецкими данными, пусть даже они не всегда полные. Вот например, скажем, 29 декабря 1942 г. одна 210 ИАД в боях под Великими Луками заявила 23 победы, а немецкие потери раза в три за этот день, меньше (знатоки могут поправить, все-таки по памяти пишу).
>Так что, "думайте сами, решайте сами"

Уже кажется обсуждали

Напомню: Подход к оценки достоверности потерь "Заявки на победу одних и потери других день в день" тоже дает только иллюзию правдоподобности и является точно обоснованным. Вернуться можно и на следующий день и т.д.
Пример на ту же тему
Если посмотреть список погибших ГСС,почти все "в неравном бою", дана и дата, и географическая привязка. Любитетелям люфтов раздолье - разбирай по немецким ассам заявившим о победе.
А по архивным данным -как только не гибли, ГСС и в те самые дни.
Но и в "архивных данных" - например "не вернулся из боевого вылета". И никаких исправлений вот уже 60 лет. А он в другом документе записан вернулся на третий день с самолетом.

Сомнения меня гложут, а можно ли вообще утыердить процедуру восстановления числа побед.
Для конкретных персонажей наверняка. А вот как процедуру...

Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?
С подводными лодками вроде бывало, а авиации?
С уважением Нippo
От Василий
К Hippo (29.01.2004 20:00:51)
Дата 30.01.2004 09:20:38

Re: У каждого...

>Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?

В 5-м номере АиВ (ЕМНИП) в статье про тараны приводится пару случаев, когда тараны фиксировались немцами, а наших заявок нет.

С уважением, Василий.
От Горбач
К Василий (30.01.2004 09:20:38)
Дата 30.01.2004 10:16:02

Re: У каждого...

>>Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?
>
>В 5-м номере АиВ (ЕМНИП) в статье про тараны приводится пару случаев, когда тараны фиксировались немцами, а наших заявок нет.

>С уважением, Василий.

Все просто. Не следили друг за другом во время воздушного боя, столкнулись - наши не видели, немцы зафиксировали, как таран. Наши записали "не вернулся с боевого задания". Приблизительно так.
От Nick Nytch
К Hippo (29.01.2004 20:00:51)
Дата 29.01.2004 20:22:09

Re: У каждого...


>Напомню: Подход к оценки достоверности потерь "Заявки на победу одних и потери других день в день" тоже дает только иллюзию правдоподобности и является точно обоснованным. Вернуться можно и на следующий день и т.д.

Совершенно согласен, куда ни кинь, везде клин:)

>Пример на ту же тему
>Если посмотреть список погибших ГСС,почти все "в неравном бою", дана и дата, и географическая привязка. Любитетелям люфтов раздолье - разбирай по немецким ассам заявившим о победе.
>А по архивным данным -как только не гибли, ГСС и в те самые дни.

Вот насчет неравного боя, конечно писали как лучше, ведь не мог ГСС погибнуть от внезапной атаки со стороны солнца, так не успев ничего сделать, или в банальной авиакатастрофе по своей же вине. Мне особенно нравятся описания (и их очень много) что "дрался до последней капли крови, в бою сбив два, три, четыре и тд. мессера", на поверку оказывается проглядел не успел даже чихнуть и все... а то и того хуже случаи, доходило даже до вылетел в нетрезвом состоянии - не вернулся, вот и гадай , что с ним случилось...

>Сомнения меня гложут, а можно ли вообще утыердить процедуру восстановления числа побед.
>Для конкретных персонажей наверняка. А вот как процедуру...

Вот и я тоже думаю, что многие данные уже навсегда потеряны:((

>Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?
>С подводными лодками вроде бывало, а авиации?

Бывало, навскидку вспоминается один случай, правда на западном фронте. Был такой немецкий ас - Альфред Тоймер, большинство побед, естественно на востоке. Познее был переведен в эксперементальную команду по прокатке Ме-262 в полевых условиях. Так вот погиб он в ноябре 1944, по официальным нем. данным был сбит при взлете Мустангами. Какой-то правдоискатель из западных, вроде как обнаружил, что ни одна из амеровских групп не была в том райне в это время, стали копать, и посведетельству очевидцев выяснили, что Тоймер погиб в авикатастрофе из-за отказа матчасти. Вот, а фрицевские начальники быстренько записали его на счет американцам...

>С уважением Нippo

Взаимно.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (29.01.2004 20:22:09)
Дата 29.01.2004 20:49:33

Re: У каждого...

Приветствую!
Это еще раз подтверждает, что "не все так просто, как иногда кажется" и чем проще схема, тем дальше она может быть от дейстительности.
Жизнь - во всем ее многообразии ну никак не желает вписываться в жестскме, навязываемые нами ей схемы. Получается, как правило, что-то типа модели действительного состояния дел. Вопрос лишь в том, насколько конструируемые модели приближены к реальности. Какова степень приближения? (Или удаления?)
Всегда (или почти всегда) можно лишь говорить о той или иной степени приближения к достоверности. И что парадоксально, чем более жесткую модель мы пытаемся применить при попытке приближения к истине, совершено не означает, что к истине мы именно приближаемся .... вполне можем и удаляться.
Диалектика, однако,....блин, понимаишь.
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (29.01.2004 20:49:33)
Дата 29.01.2004 21:20:28

Re: У каждого...


>Это еще раз подтверждает, что "не все так просто, как иногда кажется" и чем проще схема, тем дальше она может быть от дейстительности.
>Жизнь - во всем ее многообразии ну никак не желает вписываться в жестскме, навязываемые нами ей схемы. Получается, как правило, что-то типа модели действительного состояния дел. Вопрос лишь в том, насколько конструируемые модели приближены к реальности. Какова степень приближения? (Или удаления?)
>Всегда (или почти всегда) можно лишь говорить о той или иной степени приближения к достоверности. И что парадоксально, чем более жесткую модель мы пытаемся применить при попытке приближения к истине, совершено не означает, что к истине мы именно приближаемся .... вполне можем и удаляться.
>Диалектика, однако,....блин, понимаишь.

О, да вы философ, однако...
Я предпочитаю все-таки, держаться конкретики. Пародируя слова Броневого-Мюллера в небезизвестном сериале хочется плясать от: Они вылетели, он заявил, они потеряли...Звучит утопично, но тем не менее...

"Truth is somewhere around"
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (29.01.2004 21:20:28)
Дата 29.01.2004 21:37:17

Re: У каждого...

>О, да вы философ, однако...
Что Вы? Отнюдь. Только учусь.
>Я предпочитаю все-таки, держаться конкретики.
А я как раз о конкретике и говорил. Конкретные цифры с конкретными схемами даже у самых конкретных пацанов могут быть иногда столь же приближены к реальности, как мать десятерых детей к своей былой девственности.
Не приходилось наблюдать такие явления?
"Naturam expelles furca, tamen usque recurret" (c)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (29.01.2004 21:37:17)
Дата 29.01.2004 21:58:30

Re: У каждого...

>А я как раз о конкретике и говорил. Конкретные цифры с конкретными схемами даже у самых конкретных пацанов могут быть иногда столь же приближены к реальности, как мать десятерых детей к своей былой девственности.
>Не приходилось наблюдать такие явления

Как раз такое явление мы и наблюдаем на одной из нижних веток (не буду показывать пальцем, чтобы не обижать):))