От Тихий
К All
Дата 29.01.2004 17:44:19
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Современные критерии признания побед ВВС РККА

Какие они?
От М.Быков
К Тихий (29.01.2004 17:44:19)
Дата 29.01.2004 19:01:53

У каждого - свои :)

Салют!
>Какие они?

Лично для меня (по убыванию) "доверяемости":

1. Наличие записи о сбитом самолете в документах части или соединения - ЖУСС, ЖБД, Оперсводка, Боевое донесение, Отчет о боевой работе и т.д. (Естесственно, при условии наличия самих документов).
Есть еще летные книжки, но они сохранились и доступны для абсолютно малого кол-ва летчиков :(

2. Наличие цифр боевого счета (чаще всего - без раскладки по датам и типам) в наградных документах на летчика;

3. Упоминание в разного рода более-менее документальной лит-ре (типа книг по истории ВА на Милитере);

4. Упоминание в мемуарах и устных рассказках ветеранов.

(Последний пункт сам по себе мало что дает. Обоснования см. в посте "Лажа...") Хотя для кого-то (А.Станкова, например) именно это главное.

МБ
От Тихий
К М.Быков (29.01.2004 19:01:53)
Дата 29.01.2004 19:09:55

Re: У каждого...

Спасибо за подробный и развернутый ответ.
У меня просто сложилось впечатление, что в последнее время стало модным не считать подтвержденными победы летчиков ВВС, если они не подтверждены источниками противника.
---------------------------
Всегда ли это правильно и оправданно? Даже при наличии таких данных?
От St
К Тихий (29.01.2004 19:09:55)
Дата 02.02.2004 19:44:15

Re: У каждого...

>Спасибо за подробный и развернутый ответ.
>У меня просто сложилось впечатление, что в последнее время стало модным не считать подтвержденными победы летчиков ВВС, если они не подтверждены источниками противника.
>---------------------------
>Всегда ли это правильно и оправданно? Даже при наличии таких данных?

Очень точно сформулировал! Но меня возмущает больше всего лень проверять мемуарные показания ветеранов. Всё что мне говорил Кожедуб, например, хотя он намекал на неточности--подтвердилось..
По другим пилотам аналогично!
Я довольно много всего пересмотрел: более тысячи персон.
От Горбач
К St (02.02.2004 19:44:15)
Дата 03.02.2004 10:19:58

Re: У каждого...

Извините а какие критерии проверки мемуаров? Есть, например официальные документы. Хорошо, допустим в них иной раз некоторые моменты отражены не так, как было на самом деле. Но вот, когда например по официальными же документами (например Генштаба) признается, что пилоты завышали свои результаты и это косвенно подвтерждается пускай неполными данными о потерях немцев... что делать?
От Горбач
К Тихий (29.01.2004 19:09:55)
Дата 30.01.2004 10:32:47

Re: У каждого...

>Спасибо за подробный и развернутый ответ.
>У меня просто сложилось впечатление, что в последнее время стало модным не считать подтвержденными победы летчиков ВВС, если они не подтверждены источниками противника.
>---------------------------
>Всегда ли это правильно и оправданно? Даже при наличии таких данных?

Тут вообще все очень забавно получается. Списки потерь люфтваффе "по-самолетно, по-пилотно", не соответствуют (или скажем невсегда) соответствуют спискам движения матчасти тех или иных частей люфтваффе. Не на много, но все таки. Про наши заявки вообще лучше молчать, так как даже очень подробные бои в документах частей, с массой подробностей не находят своего подтверждения у немцев почти всегда. С другой стороны я заметил такую особенность (она опять таки проявляется не всегда) - у наиболее опытных пилотов частей обычно о сбитых самолетах пишется "отвалилось крыло", "выпрыгнули парашютисты", "развалился в воздухе". Когда вы анализируете хоть один день напряженных боев в одном и том же квадрате, это лучшая привязка чем просто "сбил" или "перевернулся на крыло и упал" и т.д. Вообщем дело это очень и очень субъетивное и "творческое" с очень большими оговорками. Как минимум нужны подробные оперсводки немецкие, если такие вообще есть в природе.
От Nick Nytch
К Тихий (29.01.2004 19:09:55)
Дата 29.01.2004 19:33:25

Re: У каждого...

>Спасибо за подробный и развернутый ответ.
>У меня просто сложилось впечатление, что в последнее время стало модным не считать подтвержденными победы летчиков ВВС, если они не подтверждены источниками противника.
>---------------------------
>Всегда ли это правильно и оправданно? Даже при наличии таких данных?

Прибавлю несколько слов: вообще подтвержденные победы встречаются довольно редко ( в полном смысле этого слова, когда стопроцентно доказано, что именно этот наш пилот сбил именно этот фрицевский самолет). Легче всего в частях ПВО, когда гоняются за одиночными немцами и те падают на нашей территории. В ЦАМО нередко встречаются в документах фамилии взятых в плен и иногда номера немецких частей (стопроцентная победа:)) Я например нашел одного капитана в 788 ИАП ПВО, у которого 4 победы до гибели из них на две записано, что такие-то члены экипажа взяты в плен - значит существует отличная возможность свериться с нем. данными.
А восновном, конечно огромные, подчас, заявки советских пилотов не подтверждаются немецкими данными, пусть даже они не всегда полные. Вот например, скажем, 29 декабря 1942 г. одна 210 ИАД в боях под Великими Луками заявила 23 победы, а немецкие потери раза в три за этот день, меньше (знатоки могут поправить, все-таки по памяти пишу).
Так что, "думайте сами, решайте сами"
От Hippo
К Nick Nytch (29.01.2004 19:33:25)
Дата 29.01.2004 20:00:51

Re: У каждого свои сомнения и вопросы..

>>Спасибо за подробный и развернутый ответ.
>>У меня просто сложилось впечатление, что в последнее время стало модным не считать подтвержденными победы летчиков ВВС, если они не подтверждены источниками противника.
>>---------------------------
>>Всегда ли это правильно и оправданно? Даже при наличии таких данных?
>
>Прибавлю несколько слов: вообще подтвержденные победы встречаются довольно редко ( в полном смысле этого слова, когда стопроцентно доказано, что именно этот наш пилот сбил именно этот фрицевский самолет). Легче всего в частях ПВО, когда гоняются за одиночными немцами и те падают на нашей территории. В ЦАМО нередко встречаются в документах фамилии взятых в плен и иногда номера немецких частей (стопроцентная победа:)) Я например нашел одного капитана в 788 ИАП ПВО, у которого 4 победы до гибели из них на две записано, что такие-то члены экипажа взяты в плен - значит существует отличная возможность свериться с нем. данными.
>А восновном, конечно огромные, подчас, заявки советских пилотов не подтверждаются немецкими данными, пусть даже они не всегда полные. Вот например, скажем, 29 декабря 1942 г. одна 210 ИАД в боях под Великими Луками заявила 23 победы, а немецкие потери раза в три за этот день, меньше (знатоки могут поправить, все-таки по памяти пишу).
>Так что, "думайте сами, решайте сами"

Уже кажется обсуждали

Напомню: Подход к оценки достоверности потерь "Заявки на победу одних и потери других день в день" тоже дает только иллюзию правдоподобности и является точно обоснованным. Вернуться можно и на следующий день и т.д.
Пример на ту же тему
Если посмотреть список погибших ГСС,почти все "в неравном бою", дана и дата, и географическая привязка. Любитетелям люфтов раздолье - разбирай по немецким ассам заявившим о победе.
А по архивным данным -как только не гибли, ГСС и в те самые дни.
Но и в "архивных данных" - например "не вернулся из боевого вылета". И никаких исправлений вот уже 60 лет. А он в другом документе записан вернулся на третий день с самолетом.

Сомнения меня гложут, а можно ли вообще утыердить процедуру восстановления числа побед.
Для конкретных персонажей наверняка. А вот как процедуру...

Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?
С подводными лодками вроде бывало, а авиации?
С уважением Нippo
От Василий
К Hippo (29.01.2004 20:00:51)
Дата 30.01.2004 09:20:38

Re: У каждого...

>Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?

В 5-м номере АиВ (ЕМНИП) в статье про тараны приводится пару случаев, когда тараны фиксировались немцами, а наших заявок нет.

С уважением, Василий.
От Горбач
К Василий (30.01.2004 09:20:38)
Дата 30.01.2004 10:16:02

Re: У каждого...

>>Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?
>
>В 5-м номере АиВ (ЕМНИП) в статье про тараны приводится пару случаев, когда тараны фиксировались немцами, а наших заявок нет.

>С уважением, Василий.

Все просто. Не следили друг за другом во время воздушного боя, столкнулись - наши не видели, немцы зафиксировали, как таран. Наши записали "не вернулся с боевого задания". Приблизительно так.
От Nick Nytch
К Hippo (29.01.2004 20:00:51)
Дата 29.01.2004 20:22:09

Re: У каждого...


>Напомню: Подход к оценки достоверности потерь "Заявки на победу одних и потери других день в день" тоже дает только иллюзию правдоподобности и является точно обоснованным. Вернуться можно и на следующий день и т.д.

Совершенно согласен, куда ни кинь, везде клин:)

>Пример на ту же тему
>Если посмотреть список погибших ГСС,почти все "в неравном бою", дана и дата, и географическая привязка. Любитетелям люфтов раздолье - разбирай по немецким ассам заявившим о победе.
>А по архивным данным -как только не гибли, ГСС и в те самые дни.

Вот насчет неравного боя, конечно писали как лучше, ведь не мог ГСС погибнуть от внезапной атаки со стороны солнца, так не успев ничего сделать, или в банальной авиакатастрофе по своей же вине. Мне особенно нравятся описания (и их очень много) что "дрался до последней капли крови, в бою сбив два, три, четыре и тд. мессера", на поверку оказывается проглядел не успел даже чихнуть и все... а то и того хуже случаи, доходило даже до вылетел в нетрезвом состоянии - не вернулся, вот и гадай , что с ним случилось...

>Сомнения меня гложут, а можно ли вообще утыердить процедуру восстановления числа побед.
>Для конкретных персонажей наверняка. А вот как процедуру...

Вот и я тоже думаю, что многие данные уже навсегда потеряны:((

>Вопрос: известны ли случаи "наши не заявляли о победах", а немцы признавали потери от противника?
>С подводными лодками вроде бывало, а авиации?

Бывало, навскидку вспоминается один случай, правда на западном фронте. Был такой немецкий ас - Альфред Тоймер, большинство побед, естественно на востоке. Познее был переведен в эксперементальную команду по прокатке Ме-262 в полевых условиях. Так вот погиб он в ноябре 1944, по официальным нем. данным был сбит при взлете Мустангами. Какой-то правдоискатель из западных, вроде как обнаружил, что ни одна из амеровских групп не была в том райне в это время, стали копать, и посведетельству очевидцев выяснили, что Тоймер погиб в авикатастрофе из-за отказа матчасти. Вот, а фрицевские начальники быстренько записали его на счет американцам...

>С уважением Нippo

Взаимно.
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (29.01.2004 20:22:09)
Дата 29.01.2004 20:49:33

Re: У каждого...

Приветствую!
Это еще раз подтверждает, что "не все так просто, как иногда кажется" и чем проще схема, тем дальше она может быть от дейстительности.
Жизнь - во всем ее многообразии ну никак не желает вписываться в жестскме, навязываемые нами ей схемы. Получается, как правило, что-то типа модели действительного состояния дел. Вопрос лишь в том, насколько конструируемые модели приближены к реальности. Какова степень приближения? (Или удаления?)
Всегда (или почти всегда) можно лишь говорить о той или иной степени приближения к достоверности. И что парадоксально, чем более жесткую модель мы пытаемся применить при попытке приближения к истине, совершено не означает, что к истине мы именно приближаемся .... вполне можем и удаляться.
Диалектика, однако,....блин, понимаишь.
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (29.01.2004 20:49:33)
Дата 29.01.2004 21:20:28

Re: У каждого...


>Это еще раз подтверждает, что "не все так просто, как иногда кажется" и чем проще схема, тем дальше она может быть от дейстительности.
>Жизнь - во всем ее многообразии ну никак не желает вписываться в жестскме, навязываемые нами ей схемы. Получается, как правило, что-то типа модели действительного состояния дел. Вопрос лишь в том, насколько конструируемые модели приближены к реальности. Какова степень приближения? (Или удаления?)
>Всегда (или почти всегда) можно лишь говорить о той или иной степени приближения к достоверности. И что парадоксально, чем более жесткую модель мы пытаемся применить при попытке приближения к истине, совершено не означает, что к истине мы именно приближаемся .... вполне можем и удаляться.
>Диалектика, однако,....блин, понимаишь.

О, да вы философ, однако...
Я предпочитаю все-таки, держаться конкретики. Пародируя слова Броневого-Мюллера в небезизвестном сериале хочется плясать от: Они вылетели, он заявил, они потеряли...Звучит утопично, но тем не менее...

"Truth is somewhere around"
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (29.01.2004 21:20:28)
Дата 29.01.2004 21:37:17

Re: У каждого...

>О, да вы философ, однако...
Что Вы? Отнюдь. Только учусь.
>Я предпочитаю все-таки, держаться конкретики.
А я как раз о конкретике и говорил. Конкретные цифры с конкретными схемами даже у самых конкретных пацанов могут быть иногда столь же приближены к реальности, как мать десятерых детей к своей былой девственности.
Не приходилось наблюдать такие явления?
"Naturam expelles furca, tamen usque recurret" (c)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (29.01.2004 21:37:17)
Дата 29.01.2004 21:58:30

Re: У каждого...

>А я как раз о конкретике и говорил. Конкретные цифры с конкретными схемами даже у самых конкретных пацанов могут быть иногда столь же приближены к реальности, как мать десятерых детей к своей былой девственности.
>Не приходилось наблюдать такие явления

Как раз такое явление мы и наблюдаем на одной из нижних веток (не буду показывать пальцем, чтобы не обижать):))