От St
К Nick Nytch
Дата 29.01.2004 21:36:46
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И. Кожедуб...

>Приветствия!

>Всем известен тот факт, что наш первый ас имел на своем счету Ме-262. Я тут попытался немного разобраться в данной ситуации, но учитывая отсутствие упоминаний даже о встречах с Ме-262 в документах 176 ГИАП за 1945 год, обращаюсь к сообществу - може у кого будет доп. информация.
>Ваще, история темная, сам Кожедуб заявлял реактивный 19 февраля, но существует инфа, что это могло случиться и 15 и 24 февраля. Сумбурное описание у Бодрихина: "19 февраля, над Одером, в паре с Дмитрием Титоренко он встретил Ме-262. Переведя запас высоты в скорость, Кожедуб "подкрался" к перехватчику сзади-снизу, и когда тот, после очереди Титоренко, вошел в разворот, сбил его. Это была одна из первых в мировой авиации побед в воздухе над реактивным самолетом. Первоначально эта победа даже не была записана на счет Кожедуба: он "тянул" товарища - Титоренко - на звание Героя"
>Здесь много несостыковок: если тянул Титоренко, так почему победа ему и не была записана? Почему Кожедуб вставил ее в свои задним числом, хотя спокойно мог сделать это после приземления (Титоренко бы подтвердил или наоборот отдал бы ее ведомому, ну, раз так хотел для него звания Героя, и сам бы подтвердил, благо в этот период практически все записывалось по докладам экипажей...)
>На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается...
>Хотелось бы услышать комментарии ув. Станкова, по поводу одной из самых ярких из ста сорока побед Кожедуба:)

>С ув.

Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..
От Pavel
К St (29.01.2004 21:36:46)
Дата 29.01.2004 22:36:24

Re: И. Кожедуб...

> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
Сранно как-то "случайно проявили".В мемуарах всегда пишут, что проявляли сразу после возвращения.Да и житейски это можно понять, вышестоящие командиры ведь тоже получали награды за победы одержанные их подчиненными и любая победа совсем не лишняя, тем более над таким зверем.
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
Уж если Кожедуб свои три звезды получил, то думаю особых недоброжелателей у него не было.
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..
Ищите и обрящете(С)
Павел.
От М.Быков
К St (29.01.2004 21:36:46)
Дата 29.01.2004 22:23:54

Re: И. Кожедуб...

Салют!
> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..

Нестыковочка-с :))) ЖБД - допустим. А почему в итоговой сводке за месяц (и за следующий тоже) ни пол-словечка нету о Ме-262, если "Через полторы недели случайно проявили"? ФВ-190 - полно, даже "Шторхи" есть, Ме-109 (уж не знаю, "с соплом" ли, нет ли - ИМХО, смумнительно) тоже имеются. А такой "экзот" злостно пропущен :)). Или опять такой-растакой начштаба постарался? Прям враг народа, а не начштаба :))) Может, Кожедуб у него бабу отбил?
ИМХО - сказки все это.
"Не верю!" (с)


МБ
От ZaReznik
К М.Быков (29.01.2004 22:23:54)
Дата 30.01.2004 17:48:04

еще эпизодик

Кстати, есть интересный эпизод в этой эпопее "Кожедуб vs Ме-262" - в мемуаре у Я.Д.Михайлика описана конференция воздушной армии, и по "проблеме Ме-262" дадены высказывания отдельных летчиков...
ИМНИП - высказывались из 3 ИАК, 1 ГвИАД и 176 ГвИАП (ну и среди прочих высказал свои соображения и И.Н.)
Вот было бы интересно найти какой-нибудь протокольчик да еще и с точной датой события
От St
К ZaReznik (30.01.2004 17:48:04)
Дата 30.01.2004 19:47:49

Re: еще эпизодик

>Кстати, есть интересный эпизод в этой эпопее "Кожедуб vs Ме-262" - в мемуаре у Я.Д.Михайлика описана конференция воздушной армии, и по "проблеме Ме-262" дадены высказывания отдельных летчиков...
>ИМНИП - высказывались из 3 ИАК, 1 ГвИАД и 176 ГвИАП (ну и среди прочих высказал свои соображения и И.Н.)
>Вот было бы интересно найти какой-нибудь протокольчик да еще и с точной датой события
Протокол есть у Бодрихина--лично ему заказал в ЦАМО.
Там Кожедуб не называет дату сбития, а высказывает соображения, как сбивать реактивные самолёты--практически описывая сбитие этого "262"-го.
Вообще, этот документ характеризует его скромность, которой вы не доверяете.
Про начштаба читайте выше. Плёнка Титоренко была проявлена после конференции.
От ZaReznik
К St (30.01.2004 19:47:49)
Дата 30.01.2004 20:02:54

таким образом....

имеем хронометраж событий:
19.02.45 - сбит Ме-262 Кожедубом
??.02.45 - проходит армейская конференция
1-2.03.45 - проявлена пленка Титоренко
Всё правильно?

ЗЫ. ИМХО - весьма странно, что полторы недели плёнка ФКП болталась неизвестно где. Да еще и непроявленная
От Тихий
К ZaReznik (30.01.2004 20:02:54)
Дата 30.01.2004 20:18:26

Re: таким образом....

>имеем хронометраж событий:
>19.02.45 - сбит Ме-262 Кожедубом
27.02.45 - проходит армейская конференция
>1-2.03.45 - проявлена пленка Титоренко
>ЗЫ. ИМХО - весьма странно, что полторы недели плёнка ФКП болталась неизвестно где. Да еще и непроявленная
Неплохо было бы ее (пленку) участникам конференции показать в качестве наглядного пособия (снимки сделать, к примеру) для общей пользы всех. Ошибаюсь?
От St
К Тихий (30.01.2004 20:18:26)
Дата 02.02.2004 19:54:57

Re: таким образом....

>>имеем хронометраж событий:
>>19.02.45 - сбит Ме-262 Кожедубом
>27.02.45 - проходит армейская конференция
>>1-2.03.45 - проявлена пленка Титоренко
>>ЗЫ. ИМХО - весьма странно, что полторы недели плёнка ФКП болталась неизвестно где. Да еще и непроявленная
>Неплохо было бы ее (пленку) участникам конференции показать в качестве наглядного пособия (снимки сделать, к примеру) для общей пользы всех. Ошибаюсь?

Они тоже жалели, что не было что показать на конференции. Там даже толковых проекций разных реактивных машин не было...
Да разве это была единственная проблема?
В конце января был завален ещё и "Natter"!
Нет--это не Кожедуб...но тоже с ФКП было сложно, хотя за обломками замполит ходил. Но ничего толкового, кроме куска дюраля не принёс...
ФКП кстати, были кудато изьяты из дела 176ГИАП... Говорят они храняться на кафетре Фото в Академии им.Жуковского.
От Мансур Мустафин
К St (02.02.2004 19:54:57)
Дата 02.02.2004 21:55:44

ФУФЛО и ТУФТА! Первый полет Ba.349 Natter совершил(+)

Привет!
> Да разве это была единственная проблема?
> В конце января был завален ещё и "Natter"!
> Нет--это не Кожедуб...но тоже с ФКП было сложно, хотя за обломками замполит ходил. Но ничего толкового, кроме куска дюраля не принёс...

28 февраля 1945 года под управлением Лотхара Зиберт. Самолет набрал высоту около 500 м, после чего фонарь кабины самопроизвольно открылся. Самолет перевернулся через хвост приблизительно на высоте 1500 м, после чего опустил нос и спикировал к земле. Последовал взрыв. Последующие исследования не установили причины аварии.

Всего успели закончить 36 Наттеров, а испытать 25, причем только 7 в пилотируемом полете. В апреле 10 машин А серии были размещены у Кирхейма под Штудтгартом для отражения налетов американских бомбардировщиков. Но вступить в бой детищу Бахема не дали танки союзников, которых дождались раньше бомбардировщиков. Наттеры и их пусковые установки были уничтожены собственными расчетами.


Опять с датой ошиблись?

С Уважением, Мансур.
От St
К Мансур Мустафин (02.02.2004 21:55:44)
Дата 03.02.2004 17:09:04

Re: ФУФЛО и...

>Привет!
>> Да разве это была единственная проблема?
>> В конце января был завален ещё и "Natter"!
>> Нет--это не Кожедуб...но тоже с ФКП было сложно, хотя за обломками замполит ходил. Но ничего толкового, кроме куска дюраля не принёс...
>
>28 февраля 1945 года под управлением Лотхара Зиберт. Самолет набрал высоту около 500 м, после чего фонарь кабины самопроизвольно открылся. Самолет перевернулся через хвост приблизительно на высоте 1500 м, после чего опустил нос и спикировал к земле. Последовал взрыв. Последующие исследования не установили причины аварии.

>Всего успели закончить 36 Наттеров, а испытать 25, причем только 7 в пилотируемом полете. В апреле 10 машин А серии были размещены у Кирхейма под Штудтгартом для отражения налетов американских бомбардировщиков. Но вступить в бой детищу Бахема не дали танки союзников, которых дождались раньше бомбардировщиков. Наттеры и их пусковые установки были уничтожены собственными расчетами.


>Опять с датой ошиблись?

>С Уважением, Мансур.

Нет. Этот--не мой. Тот Natter сам атаковал наш Ла-7! Да так активно! Его подвело то, что он снизил скорость и стал как бы в круг ловя Ла-7. Кстати: вооружение--около 12(?) мелко калиберных пулемётов в носу...
От Тихий
К St (03.02.2004 17:09:04)
Дата 03.02.2004 17:27:45

Re: ФУФЛО и...

>Нет. Этот--не мой. Тот Natter сам атаковал наш Ла-7! Да так активно! Его подвело то, что он снизил скорость и стал как бы в круг ловя Ла-7. Кстати: вооружение--около 12(?) мелко калиберных пулемётов в носу...
Вот это даааа! Natter охотился за Ла-7 с пулеметами MG? А кто пилотитровал Ла-7?
От Мансур Мустафин
К Тихий (03.02.2004 17:27:45)
Дата 08.02.2004 16:49:38

Вооружение Наттера не 12 пулеметов и не 24 (+)

Привет!

Уважаемый Тихий, мне смешно, что Вы купились на такую утку.

Во-первых кроме 1-го полета 25 февраля 1945 года Наттеры больше НЕ ЛЕТАЛИ. Исключение составляли вывозные полеты на буксире за He.111 и Bf.110, но они проводились на невооруженных машинах, загруженных балластом.

Теоретически в пикировании Наттер мог достигать скорости около 800 км/ч


Во вторых вооружение Наттера составляли не пулеметы а НУРС RZ65 представлявшая собой барабанную установку с 12 НУРС калибра 24 мм.

С Уважением, Мансур.
От St
К Тихий (03.02.2004 17:27:45)
Дата 06.02.2004 20:36:12

Re: ФУФЛО и...

>>Нет. Этот--не мой. Тот Natter сам атаковал наш Ла-7! Да так активно! Его подвело то, что он снизил скорость и стал как бы в круг ловя Ла-7. Кстати: вооружение--около 12(?) мелко калиберных пулемётов в носу...
>Вот это даааа! Natter охотился за Ла-7 с пулеметами MG? А кто пилотитровал Ла-7?
 в книге по лавкам узнаешь.
а пулемётов у немца может даже 24...
тогда удивлялись: зачем ему столько мелкашек..
От Franek Grabowski
К М.Быков (29.01.2004 22:23:54)
Дата 30.01.2004 00:59:48

Ре: И. Кожедуб...

Привет!
Но я понимаю што сострел Ме 262 был не зашчитан Кожедубу. В РАФ в таких случаях в документах может следа не быть по таком состреле в зависимости от того, когда его отбросили.
И ешсчё вопрос к ЖБД, как его делали? В РАФ называлось ето ОРБ и было составляно каком то писательом-канцелистом один раз в месяче из инных документов. Поэтому там документы часто отличаюсь.
И вот такий вопрос, сколько сострелов каким то примерным советским асом как Кожедуб или Полрышкин зашчитано, а сколько отброшено?
Франек
От Nick Nytch
К St (29.01.2004 21:36:46)
Дата 29.01.2004 21:44:06

Re: И. Кожедуб...

>Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
>Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
> Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
>Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
> Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..

Благодарствую, время временем, а вот какое число? дата правильная - имеется ввиду 19 февраля?
От St
К Nick Nytch (29.01.2004 21:44:06)
Дата 30.01.2004 19:48:53

Re: И. Кожедуб...

>>Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
>>Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
>> Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
>>Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
>> Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
>> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
>> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
>> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
>> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..
>
>Благодарствую, время временем, а вот какое число? дата правильная - имеется ввиду 19 февраля?
Да.
От St
К St (29.01.2004 21:36:46)
Дата 29.01.2004 21:42:49

Re: И. Кожедуб...

>>Приветствия!
>
>>Всем известен тот факт, что наш первый ас имел на своем счету Ме-262. Я тут попытался немного разобраться в данной ситуации, но учитывая отсутствие упоминаний даже о встречах с Ме-262 в документах 176 ГИАП за 1945 год, обращаюсь к сообществу - може у кого будет доп. информация.
>>Ваще, история темная, сам Кожедуб заявлял реактивный 19 февраля, но существует инфа, что это могло случиться и 15 и 24 февраля. Сумбурное описание у Бодрихина: "19 февраля, над Одером, в паре с Дмитрием Титоренко он встретил Ме-262. Переведя запас высоты в скорость, Кожедуб "подкрался" к перехватчику сзади-снизу, и когда тот, после очереди Титоренко, вошел в разворот, сбил его. Это была одна из первых в мировой авиации побед в воздухе над реактивным самолетом. Первоначально эта победа даже не была записана на счет Кожедуба: он "тянул" товарища - Титоренко - на звание Героя"
>>Здесь много несостыковок: если тянул Титоренко, так почему победа ему и не была записана? Почему Кожедуб вставил ее в свои задним числом, хотя спокойно мог сделать это после приземления (Титоренко бы подтвердил или наоборот отдал бы ее ведомому, ну, раз так хотел для него звания Героя, и сам бы подтвердил, благо в этот период практически все записывалось по докладам экипажей...)
>>На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается...
>>Хотелось бы услышать комментарии ув. Станкова, по поводу одной из самых ярких из ста сорока побед Кожедуба:)
>
>>С ув.
>
>Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
>Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
> Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
>Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
> Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..
В дополнение.
Ме-262--этот имел камуфляж из беспорядочных пятен коричневого (охра красная)и более зелёный хаки. Номер красный за кабиной.
Кстати, перед этим днём Кожедуб сбил Ме-109 с реактивным соплом (какие-то опытные разработки немцев). Ине он один. Именно за этими аппаратами охотились тогда охотнички!
От Мансур Мустафин
К St (29.01.2004 21:42:49)
Дата 29.01.2004 22:25:18

Re: И. Кожедуб...

Здравствуйте Александр.

>Кстати, перед этим днём Кожедуб сбил Ме-109 с реактивным соплом (какие-то опытные разработки немцев). Ине он один. Именно за этими аппаратами охотились тогда охотнички!

Я уверен, что Кожедуб не мог сбить Bf.109 с реактивным соплом, по той простой причине что таких 109-х никогда не существовало, а Me.609, представляющий собой планер Me.309 и оснащенный двумя JuMo.004B не летал, хотя и был достроен (по некоторым источникам).

Но! Вполне вероятно, что ему мог попасть в прицел странный аппарат Bf.109T с т.н. drain pipe, назначение которой до сих пор обсуждается на 109lair.com. Серийный номер, Stammkennzeichnis и фотографии этого самолета известны. Дальнейшая судьба нет.

С Уважением, Мансур.
От St
К Мансур Мустафин (29.01.2004 22:25:18)
Дата 30.01.2004 19:53:23

Re: И. Кожедуб...

>Здравствуйте Александр.

>>Кстати, перед этим днём Кожедуб сбил Ме-109 с реактивным соплом (какие-то опытные разработки немцев). Ине он один. Именно за этими аппаратами охотились тогда охотнички!
>
>Я уверен, что Кожедуб не мог сбить Bf.109 с реактивным соплом, по той простой причине что таких 109-х никогда не существовало, а Me.609, представляющий собой планер Me.309 и оснащенный двумя JuMo.004B не летал, хотя и был достроен (по некоторым источникам).

>Но! Вполне вероятно, что ему мог попасть в прицел странный аппарат Bf.109T с т.н. drain pipe, назначение которой до сих пор обсуждается на 109lair.com. Серийный номер, Stammkennzeichnis и фотографии этого самолета известны. Дальнейшая судьба нет.

>С Уважением, Мансур.
В.Роман кажется в журнале МРМ давал ФКП и описание некоторых сбитых таких машин 176Гв.ИАП.
В документах есть описание этих мессеров: они обычные. но с подвеской на подобие топливного бака 1,5м "типа сопло"-цитирую...
От Ilya~Buffalo
К St (30.01.2004 19:53:23)
Дата 09.02.2004 07:46:49

Re: И. Кожедуб...

>В.Роман кажется в журнале МРМ давал ФКП и описание некоторых сбитых таких машин 176Гв.ИАП.

В. Роман ни в каких чешских журналах НИЧЕГО по 176-му полку не давал, тем более ФКП и описания сбитых машин.
С уавжением,
Илья