От Динамик
К М.Быков
Дата 02.02.2004 09:20:12
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вообще-то, лихо вы поменяли вектор скептицизма

>Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.



От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 09:20:12)
Дата 02.02.2004 10:31:52

Re: Вообще-то, лихо...

Салют!

Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:

А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

А вот что потом:

Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.

Да я не про него конкретно, там слово "допустим", не заметили? Тут уже речь "в принципе" шла.

>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Это-то как раз не оспаривалось, хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали. ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете. Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!

МБ
От Динамик
К М.Быков (02.02.2004 10:31:52)
Дата 02.02.2004 11:12:58

Re: Вообще-то, лихо...

>Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:
>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

А тут УЖЕ поменян вектор скептицизма.

Изначально тезис ветки был такой:

">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."


>А вот что потом:

А вот потом, когда оказывается, что "немцекие данные" нас мало волнуют, ибо факт сбития налицо, вы и начали уводить ветку в сторону:


>Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Это-то как раз не оспаривалось,

Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ.

>хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали.

Да-да, вы еще скажите, из-за повреждений мотора, или израсходованяи бензина.
Сбитый самолет осматривали на земле специалисты. Как вы думаете, смогут специалисты определить, какими пушками был изрешечен самолет и под каким ракурсом?



>ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете.

Это УЖЕ доказано. И занесено во все полагающиеся документы. Даже наличиствует фотография.

>Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!

Ваши сомнения - лично ваши проблемы. ;-)
Насчет Росмана, а вы мне эти 20 самолетов покажите на фотоснимках. И приведите советские данные, по которым можно однозначно сказать, да, все 20 погибли в этот день в этом районе.
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 11:12:58)
Дата 02.02.2004 12:55:03

Re: Вообще-то, лихо...

>>Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:
>>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?
>
>А тут УЖЕ поменян вектор скептицизма.

>Изначально тезис ветки был такой:

>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."

"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.

>>А вот что потом:
>
>А вот потом, когда оказывается, что "немцекие данные" нас мало волнуют, ибо факт сбития налицо, вы и начали уводить ветку в сторону:

Если везде враги - это называется параноей :)
А если серьезно, то это Вы начали отдельныую подветку своей репликой про "Юнкерс". Т.е. сами начали уводить в сторону (по Вашей же терминологии).

>>Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))
>
>>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>
>>Это-то как раз не оспаривалось,
>
>Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ.

Цитату, плиз....
Ту, где бы Михаил оспаривал факт потери немцами этого самолета.

>>хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали.
>
>Да-да, вы еще скажите, из-за повреждений мотора, или израсходованяи бензина.

Почему нет? На фотографии видно обратное?

>Сбитый самолет осматривали на земле специалисты. Как вы думаете, смогут специалисты определить, какими пушками был изрешечен самолет и под каким ракурсом?

Так, теперь появились специалисты...
Что за спецы, что они написали в своем отчете, и почему Вы об этом отчете упоминаете только сейчас? Мы что должны читать Ваши мысли?


>>ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете.
>
>Это УЖЕ доказано. И занесено во все полагающиеся документы. Даже наличиствует фотография.

Кем доказано? Какие документы? (я не про ПОБЕДУ, а про сбитие летчиком ИМЕННО ЭТОГО самолета).
Где доказательства? Вы упоминали только фотографию, которая сама по себе ни о чем не говорит.

>>Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!
>
>Ваши сомнения - лично ваши проблемы. ;-)
>Насчет Росмана, а вы мне эти 20 самолетов покажите на фотоснимках. И приведите советские данные, по которым можно однозначно сказать, да, все 20 погибли в этот день в этом районе.

Что, трудно пободрать десяток фотографий сбитых наших самолетов? Вы ведь кроме фото ничего не предоставили.
От Динамик
К С.Алексеев (02.02.2004 12:55:03)
Дата 02.02.2004 15:03:46

Все-таки, плохо у вас с чтением

>>Изначально тезис ветки был такой:
>
>>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."
>
>"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.

Прочтите еще раз постинг Nick Nytch https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/41837.htm

"Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."

Собссно смайликами автором указан главный тезис его постинга. А все остальное так, болтовня.

В случае с Емельяненко МАЛЬЧИК ТАКИ БЫЛ. Какими бы "немецкими данными" сей факт ни опровергался.


От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 15:03:46)
Дата 02.02.2004 17:16:10

О чтении

>>>Изначально тезис ветки был такой:
>>
>>>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."
>>
>>"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.
>
>Прочтите еще раз постинг Nick Nytch https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/41837.htm

Читал. Тезис - "мальчика не было", но вне связи с немецкими потерями, а потому что в наших документах такой бой не отражен.

А вообще давайте спросим у самого Ника, что он имел в виду...

>В случае с Емельяненко МАЛЬЧИК ТАКИ БЫЛ. Какими бы "немецкими данными" сей факт ни опровергался.

Еще раз прошу, укажите цитату, в которой я или Михаил сомневаемся, что "Юнкерс" был потерян!!! ЦИТАТУ!!!

А то Вы постоянно пытаетесь опровергнуть то, что никто не утверждал и азартно спорите с собственным воображением.
От Nick Nytch
К С.Алексеев (02.02.2004 17:16:10)
Дата 03.02.2004 13:27:25

Я уж и не помню, что имел ввиду:))) (-)
От Antipode
К С.Алексеев (02.02.2004 17:16:10)
Дата 02.02.2004 17:58:48

О чём собствено сыр-бор-то?

Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?
Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
От С.Алексеев
К Antipode (02.02.2004 17:58:48)
Дата 02.02.2004 19:22:26

Re: О чём...

>Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
> Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?

Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262. Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот. Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
От Antipode
К С.Алексеев (02.02.2004 19:22:26)
Дата 02.02.2004 19:46:01

Re: О чём...


>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.

А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?


> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.

И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.

Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?
От С.Алексеев
К Antipode (02.02.2004 19:46:01)
Дата 03.02.2004 01:37:28

Re: О чём...


>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>
>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?

Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".


>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>
>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.

Пожалуйста. Вот тут - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>
>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
- М. Это-то как раз не оспаривалось
- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать. Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).



>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>
>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>
>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?

Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает. А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата 03.02.2004 11:03:22

Re: О чём...

Привет!
>достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)
А че мне дергаться? Просто, ИМХО, указать инициалы было бы короче, это ж не сложно. Смотри: "великий Федоров" - 14 знаков и "И.Е.Федоров" - 11 знаков. Все же на 3 знака меньше. А если еще и учесть, что возможно придется пояснять, какой именно Федоров например так "Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду" -51 знак!, тогда это вообще дольше.
Есть предложение, в дальнейшем именовать "Евграфыч" - и не обидно, и понятно.
От Antipode
К С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата 03.02.2004 04:53:43

Re: О чём...


>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>
>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>
>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.

Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".

Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.
Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

>>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>>
>>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
>> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
>
>Пожалуйста. Вот тут - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

>> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?
>
>А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.


>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>
>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>
>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.

Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).

Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

>>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>>
>>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>>
>>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?
>
>Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает.

Огромное Вам за это спасибо! :о)

> А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).

Ну почему же, я не пропускаю то что интересно. Помню и про списанные на зенитки, и про остальное.
Но вот именно Динамик склонен именно немецкой статистики недоверять --- ну вот есть у него такая слабость. И не любить господина Рыбина (каковое отношение Ваш покорный слуга, к несчастию, разделяет)
От С.Алексеев
К Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата 03.02.2004 11:17:27

Re: О чём...


>>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>>
>>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>>
>>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
>
>Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
> На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

Э нет, изменение темы к делу не относится, ибо, еще раз повторяю, "факта сбития" Ju86 никто не отрицал. Поэтому либо смешение, либо спор Динамика с самим собой. Какой из двух вариантов соответствует действительности выбирайте сами, но оба они не являются верхом логики.

>>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".
>
>Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
>Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.

А как еще можно понять приведенную цитату?

И вот тут почитайте - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".


> Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

А зачем многочисленные? Достаточно одной, чтобы все стало не столь однозначно. Но на логичный вопрос "какие Ваши доказательства", последовал бредовый ответ: "Вам надо, Вы и ищите".


>Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

А что данный бой есть всемирно известное событие? В подобных случаях принято либо приводить все основные факты, либо давать ссылку на пост, где о них говорилось. А в данном случае не было сделано ни того, ни другого.
И не было никакого "боя на форуме", а всего лишь вопрос Михаила насчет доказательств "авторства" победы.

>>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?
>
>Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.

Еще раз повторяю, ругательств не было. Был вопрос, высказанный скептиком, а уже со стороны Динамика начались обвиненияво всех смертных грехах.

>>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>>
>>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>>
>>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

У этого поста был какой-то сокровенный смысл? Разъясните, пожалуйста. Только про сверку с немецкими потерями не надо - это смысл явный.

>>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ
>
>>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.
>
>Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

В одном предложении, и ничего страшного?!

>> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).
>
>Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

Значит не можете привести цитату. Т.е. налицо явное отсутствие логики у Динамика. Ч.Т.Д.
От Antipode
К С.Алексеев (03.02.2004 11:17:27)
Дата 03.02.2004 11:50:14

Re: О чём...

Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

>И вот тут почитайте - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".

Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

В общем Вы меня извините, но продолжать тратить на Вас время для меня не представляется возможным. Так что Вы продолжайте надувать щеки и воображать себя в белом и на белом коне.

До свидания
От С.Алексеев
К Antipode (03.02.2004 11:50:14)
Дата 03.02.2004 15:02:58

Re: О чём...

>Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

Кажется переходим к доводам "сам дурак"...

>>И вот тут почитайте - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".
>
>Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

>">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

>Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

Как это где? Обсуждалось "несбитие" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мессера. "Юнкерс", же НИГДЕ не обсуждался.
От Динамик
К Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата 03.02.2004 11:05:03

Андрей, спасибо за понимание...Я плакаль... ;-)) (-)

k
От С.Алексеев
К Динамик (03.02.2004 11:05:03)
Дата 03.02.2004 11:18:52

Цитату!!! (-)
От Динамик
К С.Алексеев (03.02.2004 11:18:52)
Дата 03.02.2004 11:28:26

sapienti sat (-)

h
От С.Алексеев
К Динамик (03.02.2004 11:28:26)
Дата 03.02.2004 15:03:46

матом не ругайтесь (-)
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 09:20:12)
Дата 02.02.2004 10:07:55

Re: Вообще-то, лихо...

>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Вы читать вообще-то умеете? Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).
От Динамик
К С.Алексеев (02.02.2004 10:07:55)
Дата 02.02.2004 11:22:48

Re: Вообще-то, лихо...

>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Вы читать вообще-то умеете?

А вы?

>Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).

А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 11:22:48)
Дата 02.02.2004 12:50:46

Re: Вообще-то, лихо...

>>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>
>>Вы читать вообще-то умеете?
>
>А вы?

>>Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).
>
>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

И ЗАЯВКИ никакой нет, хотя воздушные бои полка подробно расписаны в документах. Вот в чем был смысл поста Nick Nytch'а.
Причем про отсутствие упоминаний даже о бое с Ме-262, не то что о победе над ним, было сказано как в кормевом посте, так и в пояснении Михаила ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/41901.htm ). Тем не менее Вы этого предпочли не заметить.

Далее. Какое отношение подветка про Ju86 имеет к Кожедубу? И как фото этого "Юнкерса" может доказать факт сбития асом "Мессера" ?! Все то у Вас смешалось ...
От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 11:22:48)
Дата 02.02.2004 11:52:11

Это или, уж простите, Ваша тупость, или подтасовка.

Салют!

>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

Зачем сваливать все в одну кучу? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ме-262 и Ю-86 обсуждаются независимо друг от друга, это непонятно?

О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ! При том, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ победы как Кожедуба, так и всего 176 гиап расписаны по дням и часам. Есть и подробные помесячные сводки, в которые, если бы даже его засчитали задним числом, Ме-262 должен был войти. Но не вошел. При чем здесь немецкие потери и шильдики??? Что Вы все время на одну и ту же песню съезжаете? Станков вон вообще чего-то уж совсем невнятное про начштаба-алкаша бормочет :)) Бедные наши трижды-ГССы, как же не везло-то им по жизни, обоих прямо угнетали-унижали злые начальники! И всего-то по 3 звезды каждому навесили - прямо, считай, обворовали бедняжек!
Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

МБ
От Администрация (Д.Срибный)
К М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата 02.02.2004 15:47:12

Прошу быть посдержаннее в выражениях (-)
От Динамик
К М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата 02.02.2004 15:10:27

О, пошли "крутые выражения". Миша, не уподобляйся Медведеву

>>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>
>Зачем сваливать все в одну кучу? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ме-262 и Ю-86 обсуждаются независимо друг от друга, это непонятно?


Т.е. с тем, что в данном случае МАЛЬЧИК БЫЛ, вопросов нет?

>О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ!

Ну вот видишь, а тут целая фотка и шильдик впридачу.


>Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

А мне-то как противно! Особенно после вчерашней встречи с Василием Борисовичем (дай Бог ему здоровья!) чего-то тут вам с Алексеевым доказывать. Причем, даже наши "немецкие" товарисчи не возражають вроде бы.
Я понимаю там какие-то основания есть считать кого-то трепачом, мол и у нас данных нет, и у немцев что-то не светится. А тут и там и тут полный консенсус. Даже тип самолета определили.
Ну хочется найти и тут сенсационное разоблачение? Чтож в путь. Только смотри не запчкайся по дороге...

Все.
За мной остается фотка сбитого немца.
От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата 02.02.2004 15:51:17

Ю-86 vs Ме-262 - 99:1 :))))

Салют!
>>>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

Нет не только фотки. Нет ВООБЩЕ ничего, кроме мемуаров Кожедуба да некоего отпечатанного списка побед, в который от руки вписан (когда? 10 лет спустя?) Ме-262... Станков утверждает, что есть в докуметах, но в каких - сказать не могет :)

>Т.е. с тем, что в данном случае МАЛЬЧИК БЫЛ, вопросов нет?

Что немцы потеряли Ю-86? Однозначно БЫЛ! А кто спорил?

>>О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ!
>
>Ну вот видишь, а тут целая фотка и шильдик впридачу.

Это - 100% потеря самолета.

>А мне-то как противно! Особенно после вчерашней встречи с Василием Борисовичем (дай Бог ему здоровья!) чего-то тут вам с Алексеевым доказывать. Причем, даже наши "немецкие" товарисчи не возражають вроде бы.

Они не возражают, что потеряли самолет. Ну так никто не возражает :) Но что его сбил именно ув. ВБ они же не утверждают?

>Я понимаю там какие-то основания есть считать кого-то трепачом, мол и у нас данных нет, и у немцев что-то не светится. А тут и там и тут полный консенсус. Даже тип самолета определили.
>Ну хочется найти и тут сенсационное разоблачение? Чтож в путь. Только смотри не запчкайся по дороге...

Ну вот, опять "Кругом одни враги" :( Оно мне надо? Речь-то шла не о том, что самолет упал, с этим спорить глупо. Но вот утверждать, что его сбил именно ВБ, 100% оснований нет. Это, опять-таки, остается вопросом веры, как и в случае с Ме-262 Кожедуба. Хотя тут, конечно, оснований примерно на 99% больше :))) Я же привел пример с последней победой 2 гиак ПВО.

>За мной остается фотка сбитого немца.

Да, в общем, ни к чему. Я лично верю, что она есть :)

МБ
От Администрация (Д.Срибный)
К Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата 02.02.2004 15:49:22

При чем тут Медведев? Вы вроде с Быковым общаетесь (-)
От А.Яковлев
К Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата 02.02.2004 15:16:29

В качестве свидетеля

>За мной остается фотка сбитого немца.

Я видел эту фотку, висит на стене у В.Б.

previously known as 'signoff'
От Динамик
К А.Яковлев (02.02.2004 15:16:29)
Дата 02.02.2004 15:29:27

У нас чего-то с почтой сегодня

>>За мной остается фотка сбитого немца.
>
>Я видел эту фотку, висит на стене у В.Б.

Артем наверно ее уже должен был послать.
Кстати, у Василия Борисовича в архиве есть фотка в профиль этого же самолета. Действительно, Ю-86. Бывает же такое! ;-)
От Antipode
К М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата 02.02.2004 13:10:14

Re: Это или,...

>Бедные наши трижды-ГССы, как же не везло-то им по жизни, обоих прямо угнетали-унижали злые начальники! И всего-то по 3 звезды каждому навесили - прямо, считай, обворовали бедняжек!
>Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

Извини, Миша, но в данном случае это скорее уж твоя тупость: звезды то сим героям вовсе не эти "начальники штаба" вешали, чего ты понять и не захотел. А вот поотравлять человечку жизнь, чтобы "не зазнавался" (подумаешь, ГЕРОЙ, а вот я его раком! будет мне здесь ещё выпендриваться!) --- это в Советской России ох много любителей...
Правило "я начальник - ты дурак...." знаешь? Так вот нарушителей оного ох не любят....
Так что очень даже возможно что начштаба таки имел место.
Это я безотносительно к этой истории с Ме 262 (в которого и сам не верю)
От М.Быков
К Antipode (02.02.2004 13:10:14)
Дата 02.02.2004 14:22:04

Все, конечно, быть может

Салют!

И история с Игоревым дедом тому лишнее подтверждение. НО речь-то о другом шла: я не верю, что из-за этого самого "поотравлять человечку жизнь" у наших асов со счета "пропадали" их законные победы. Бред это, не согласен? А с этим Ме-262 - тем более, сам же этот начштаба, пьяный или трезвый, факт сбития его скрыть НЕ МОГ. Это тебе не пару портянок со скалада сп@#дить... Да и Кожедуб уже не мальчик какой тогда был - 2ГСС. К тому же по итогам за апрель 1945-го у ИК на счету - те же самые 62. Но - без реактивного "мессера"!
От Antipode
К М.Быков (02.02.2004 14:22:04)
Дата 02.02.2004 16:16:04

Re: Все, конечно,...

Да не спорю я об этом Ме 262! В случае со збитым (и особенно таким) онечно никакой начштаба не смог бы помешать самолёту быть зачисленным (пусть как "сбитый в группе").