От Franek Grabowski
К karlenko
Дата 29.01.2004 13:54:57
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: только ли...

Я читал о сострелах 3 ИАК в сотрудничествие из 1 ГШАК в половине апреля 1945. Тоже какие то Илы имелы сострелить Ме 262 27 апреля 1945.
А из данными о немецких потерах уже от 1939г - много документов понишчено.
Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (29.01.2004 13:54:57)
Дата 29.01.2004 14:37:03

Ре: только ли...

>Я читал о сострелах 3 ИАК в сотрудничествие из 1 ГШАК в половине апреля 1945.
Ме-262
Лев Сивко. 812 ИАП, 265 ИАД, 3 ИАК.
От St
К Игорь Уткин (29.01.2004 14:37:03)
Дата 30.01.2004 20:17:15

Ре: только ли...

>>Я читал о сострелах 3 ИАК в сотрудничествие из 1 ГШАК в половине апреля 1945.
>Ме-262
>Лев Сивко. 812 ИАП, 265 ИАД, 3 ИАК.
По так называемому списку потерь Ме-262 эта победа не числится! А ведь на неё было ФКП!
От М.Быков
К St (30.01.2004 20:17:15)
Дата 31.01.2004 11:55:21

ИМХО, даже на Як-9У встренного ФКП не было :)) (-)
От St
К М.Быков (31.01.2004 11:55:21)
Дата 01.02.2004 21:43:13

Re: ИМХО, даже...

Сколько можно гнать отсебятины?
Спроси дедушек--где это стояло!
От М.Быков
К St (01.02.2004 21:43:13)
Дата 01.02.2004 21:54:32

Re: ИМХО, даже...

Салют!
>Сколько можно гнать отсебятины?
> Спроси дедушек--где это стояло!

Я не знаю, где, что и когда "стояло" у дедушек. При всем уважении, помнить они всего не могут. По "железу", во всяком случае, есть другие источники, кроме "дедушек".

А что касается ФКП на Як-9У - ЕМНИП, ставился он перед кабиной пилота, торчал этакий безобразненький "бульбак" и здорово загораживал обьзор летчику.
Разве нет?

МБ
От St
К М.Быков (01.02.2004 21:54:32)
Дата 02.02.2004 19:59:56

Re: ИМХО, даже...

>Салют!
>>Сколько можно гнать отсебятины?
>> Спроси дедушек--где это стояло!
>
>Я не знаю, где, что и когда "стояло" у дедушек. При всем уважении, помнить они всего не могут. По "железу", во всяком случае, есть другие источники, кроме "дедушек".

>А что касается ФКП на Як-9У - ЕМНИП, ставился он перед кабиной пилота, торчал этакий безобразненький "бульбак" и здорово загораживал обьзор летчику.
>Разве нет?

>МБ
Не только
От Влад Антипов
К St (30.01.2004 20:17:15)
Дата 31.01.2004 09:21:17

Безосновательное утверждение. (-)
От Finder42
К St (30.01.2004 20:17:15)
Дата 30.01.2004 20:42:20

Ре: только ли...

>По так называемому списку потерь Ме-262 эта победа не числится! А ведь на неё было ФКП!

Очередное оказательство "непогрешимости" немецких списков потерь.
Интересно ФКП сохранился где-нибудь?
От Antipode
К Finder42 (30.01.2004 20:42:20)
Дата 30.01.2004 21:58:50

Ре: только ли...


>Очередное оказательство "непогрешимости" немецких списков потерь.
>Интересно ФКП сохранился где-нибудь?

ФКП, строго говоря, потерю самоля не доказывает -- в лучшем случае это доказывает попадание, и только (и даже это не всегда). Примеров тому тьмы
От St
К Antipode (30.01.2004 21:58:50)
Дата 01.02.2004 21:45:49

Ре: только ли...


>>Очередное оказательство "непогрешимости" немецких списков потерь.
>>Интересно ФКП сохранился где-нибудь?
>
>ФКП, строго говоря, потерю самоля не доказывает -- в лучшем случае это доказывает попадание, и только (и даже это не всегда). Примеров тому тьмы

В этом Вы , конечно, правы.Это ещё не значит--сбитие.
Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...
От Мансур Мустафин
К St (01.02.2004 21:45:49)
Дата 01.02.2004 23:12:31

То это тоже не всегда значит, что самолет был сбит (-)
От Finder42
К Мансур Мустафин (01.02.2004 23:12:31)
Дата 02.02.2004 14:12:02

Но более чем, для увеличения списка побед аса. (-)
От М.Быков
К Finder42 (02.02.2004 14:12:02)
Дата 02.02.2004 15:39:42

Точняк! И даже нескольких асов - было бы желание :)

Салют!

Собственно, тебе должно быть хорошо известно: на твоем любимом Севере частенько одни и те же сбитые самолеты шли на счета разных полков - ПВО, ВВС, ВВС СФ...

МБ
От Finder42
К М.Быков (02.02.2004 15:39:42)
Дата 03.02.2004 01:28:11

Re: А причем здесь разные полки?

>Собственно, тебе должно быть хорошо известно: на твоем любимом Севере частенько одни и те же сбитые самолеты шли на счета разных полков - ПВО, ВВС, ВВС СФ...
Также как и есть факты когда сбитый самолет немцев у нас нигде не зафиксирован.
Вроде никто другой на эту победу и не претендует.
Ув. Станков утверждает, что существует ФКП и
>>Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...
Одного из этих трех пунктов в отдельности
достаточно для того, чтобы факт сбития попал в журнал. Уж по крайней мере чем он хуже писем Хартмана к жене или заявок Кноке, которые кроме как с его слов никто и подтвердить-то не мог.
А то что в жусс его нет так это еще ничего не доказывает.
От St
К Finder42 (03.02.2004 01:28:11)
Дата 03.02.2004 17:12:28

Re: А причем...

>>Собственно, тебе должно быть хорошо известно: на твоем любимом Севере частенько одни и те же сбитые самолеты шли на счета разных полков - ПВО, ВВС, ВВС СФ...
>Также как и есть факты когда сбитый самолет немцев у нас нигде не зафиксирован.
>Вроде никто другой на эту победу и не претендует.
>Ув. Станков утверждает, что существует ФКП и
>>>Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...
>Одного из этих трех пунктов в отдельности
>достаточно для того, чтобы факт сбития попал в журнал. Уж по крайней мере чем он хуже писем Хартмана к жене или заявок Кноке, которые кроме как с его слов никто и подтвердить-то не мог.
>А то что в жусс его нет так это еще ничего не доказывает.

Кто смотрел дела в ЦАМО, да л/к--прекрасно меня поймёт--видно, что 1945г. практически не отражён в записях. Штабисты уже праздновали победу...
От Динамик
К St (03.02.2004 17:12:28)
Дата 04.02.2004 12:49:42

Re: А причем...

>>Также как и есть факты когда сбитый самолет немцев у нас нигде не зафиксирован.
>>Вроде никто другой на эту победу и не претендует.
>>Ув. Станков утверждает, что существует ФКП и
>>>>Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...
>>Одного из этих трех пунктов в отдельности
>>достаточно для того, чтобы факт сбития попал в журнал. Уж по крайней мере чем он хуже писем Хартмана к жене или заявок Кноке, которые кроме как с его слов никто и подтвердить-то не мог.
>>А то что в жусс его нет так это еще ничего не доказывает.
>
>Кто смотрел дела в ЦАМО, да л/к--прекрасно меня поймёт--видно, что 1945г. практически не отражён в записях. Штабисты уже праздновали победу...


У моего деда произошел интересный случай. С его слов, ессно, нигде более этого прочитать или изучить пока не удалось.
Так вот, он 2 мая 45-го кинулся на семь немецких истребителей над Берлином. Боя как такого не получилось. Они разбежались кто куда. Но двое из них попали под нащи зенитки и были сбиты. Так вот, дед рассказывал, что этих двух хотели на его личный счет положить, но он отказался.
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (29.01.2004 14:37:03)
Дата 29.01.2004 15:18:56

Ре: только ли...

Спасибо, а дата к тому никакая, раён победы?
Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (29.01.2004 15:18:56)
Дата 29.01.2004 16:45:43

Ре: только ли...

>Спасибо, а дата к тому никакая, раён победы?
22.03.45.
5 км западнее Цехин
-------------
Только очень прошу, Франек, не говори, что это (возможно) не подтверждантся по немецким спискам и потому - придумка.
За Леву Сивко (хоть он мне и не родственник) я поругаюсь тогда по-настоящему. Он мне больше, чем родственник.
Игорь
От Динамик
К Игорь Уткин (29.01.2004 16:45:43)
Дата 30.01.2004 13:42:25

Стопроцентная победа

Игорь, привет!

Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...
От Динамик
К Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата 02.02.2004 09:08:39

Сегодня, надеюсь, выложу фото

Вчера с Артемом Драбкиным посетили Василия Борисовича.
У него, кстати, 29 января День Рождения был! ДЕВЯНОСТО ДВА ГОДА!

И фотку эту сбитого Ю-86 вскорости кинем на всеобщее обозрение. И в профиль и в анфас. :-))
Там на киле даже номер видно, кстати.

С уважением к сообществу
От St
К Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата 01.02.2004 21:49:31

Re: Стопроцентная победа

>Игорь, привет!

>Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...

О, как я к этому присоединяюсь!
Ведь у меня полно фотов сбитых немцев, не проходящих ни по каким документам...
От М.Быков
К Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата 31.01.2004 12:00:37

Re: Стопроцентная победа

Салют!

>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))

А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

К слову (безотносительно ВБ) я видел фотки, когда на фоне "сбитого именно ими самолета" фотографировались несколько пилотов по-очереди...

МБ
От Динамик
К М.Быков (31.01.2004 12:00:37)
Дата 02.02.2004 09:10:59

Re: Стопроцентная победа

>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.

Странный вы Миша, однако...
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 09:10:59)
Дата 02.02.2004 10:09:56

Re: Стопроцентная победа

>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.

Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.
От Динамик
К С.Алексеев (02.02.2004 10:09:56)
Дата 02.02.2004 11:04:28

Re: Стопроцентная победа

>>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.
>
>Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.

Я не вижу смысла доказывать, что была ТОЛЬКО одна заявка. У вас как у Жванецкого получается, принесите мол справку, что вы не были женаты на всех женщинах.
Если вы считаете, что этот самолет мог сбить кто-то еще, кроме Василия Борисовича, то флаг вам в руки. Ищите этого кого-то другого. И принесите от него не менее веские доказательства.

Кстати, вы не забыли, что речь идет о штурмовике, который совершенно случайно встретился с немецким бомбардировщиком? Речь не идет о "собачьей свалке" 20х20, где действительно, порой сложно определить автора победы.
От St
К Динамик (02.02.2004 11:04:28)
Дата 03.02.2004 17:14:56

Re: Стопроцентная победа

>>>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>>>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.
>>
>>Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.
>
>Я не вижу смысла доказывать, что была ТОЛЬКО одна заявка. У вас как у Жванецкого получается, принесите мол справку, что вы не были женаты на всех женщинах.
>Если вы считаете, что этот самолет мог сбить кто-то еще, кроме Василия Борисовича, то флаг вам в руки. Ищите этого кого-то другого. И принесите от него не менее веские доказательства.

>Кстати, вы не забыли, что речь идет о штурмовике, который совершенно случайно встретился с немецким бомбардировщиком? Речь не идет о "собачьей свалке" 20х20, где действительно, порой сложно определить автора победы.
 По-моему, им бессмыслено обьяснять:они настоящие штабисты!
От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 11:04:28)
Дата 02.02.2004 11:40:18

Хотите увильнуть - так и скажите

что "железных" доказательств нет и на первый план выходит уже вопрос веры. А то получаются уже какие-то иезуитские номера. Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
1) Фото сбитого самолета
2) Утверждение самого пилота
3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться). Так что если беретесь утверждать, что Емельяненко 100% действительно СБИЛ этот самолет - потрудитесь это доказать. Проанализируйте все остальные заявки на сбитые самолеты 8 ВА в этот день примерно в том же районе и в то же время. Докажите, что никто, кроме Е. этот Ю-86 тогда и там завалить НЕ МОГ. Откуда Вы знаете - а может быть, какие-нибудь истребители его уделали, он, положим, уже шел на вынужденую, и тут его подловил Е. и добил. А те истребители об этом ни сном ни духом, считают себе, что сбили "Юнкерс"... Тут вопрос терминологии важен. Если написать так:
Василий Борисович Емельяненко рассказывал, что тогда-то и там-то сбил немецкий самолет, он занесен на его счет в документах 8 ВА. Есть фото этого Ю-86 (WN86403) из KGr.z.b.V. 21.

Все, претензий нет - все довольны, все смеются :) Но из этого не вытекает 100%, что он РЕАЛЬНО сбил этот самолет (хотя очень вероятно)...

Такой пример:
Истребителями 2 гиак (7 иак) ПВО Ленинграда за весь 1945 г. был сбит всего 1 самолет. На этот счет в документах частей имеется следующая информация:

11 гиап ПВО.
С-т Ю-88 сбит летчиком Рыбиным на с-те "Спитфайр" В ПАРЕ с с-том "Аэрокобра" другой части. Упал в р-не юго-зап. Аувери.

102 гиап ПВО.
С-т Ю-88 сбит летчиком Федотовым на с-те "Аэрокобра" ЛИЧНО. Упал в р-не Сланцы. Подтверждает... л-к Рыбин из 11 гиап!!!

МБ
От St
К М.Быков (02.02.2004 11:40:18)
Дата 03.02.2004 17:17:50

Re: Хотите увильнуть...

>что "железных" доказательств нет и на первый план выходит уже вопрос веры. А то получаются уже какие-то иезуитские номера. Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
>1) Фото сбитого самолета
>2) Утверждение самого пилота
>3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

>Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться). Так что если беретесь утверждать, что Емельяненко 100% действительно СБИЛ этот самолет - потрудитесь это доказать. Проанализируйте все остальные заявки на сбитые самолеты 8 ВА в этот день примерно в том же районе и в то же время. Докажите, что никто, кроме Е. этот Ю-86 тогда и там завалить НЕ МОГ. Откуда Вы знаете - а может быть, какие-нибудь истребители его уделали, он, положим, уже шел на вынужденую, и тут его подловил Е. и добил. А те истребители об этом ни сном ни духом, считают себе, что сбили "Юнкерс"... Тут вопрос терминологии важен. Если написать так:
>Василий Борисович Емельяненко рассказывал, что тогда-то и там-то сбил немецкий самолет, он занесен на его счет в документах 8 ВА. Есть фото этого Ю-86 (WN86403) из KGr.z.b.V. 21.

>Все, претензий нет - все довольны, все смеются :) Но из этого не вытекает 100%, что он РЕАЛЬНО сбил этот самолет (хотя очень вероятно)...

>Такой пример:
>Истребителями 2 гиак (7 иак) ПВО Ленинграда за весь 1945 г. был сбит всего 1 самолет. На этот счет в документах частей имеется следующая информация:

>11 гиап ПВО.
>С-т Ю-88 сбит летчиком Рыбиным на с-те "Спитфайр" В ПАРЕ с с-том "Аэрокобра" другой части. Упал в р-не юго-зап. Аувери.

>102 гиап ПВО.
>С-т Ю-88 сбит летчиком Федотовым на с-те "Аэрокобра" ЛИЧНО. Упал в р-не Сланцы. Подтверждает... л-к Рыбин из 11 гиап!!!

>МБ
Станков, в таких случаях, не забывает указать время сбитого...А то ведь можно лохануться! И обитеть уважаемого ветерана.
а вообще: бывают разные случаи...
От Динамик
К М.Быков (02.02.2004 11:40:18)
Дата 02.02.2004 14:58:49

Все ритуальные танцы в данном случае сплясаны

Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
1) Фото сбитого самолета
2) Утверждение самого пилота
3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

+ запись в его летной книжке.
+ наблюдения с земли:

"Нужно было поспевать за наступавшей пехотой. Быстро меняли аэродромы: Советское, Георгиевск и... Нагутская! Рядом с той самой станцией, где мы с Петей Цыгановым били несколько дней назад паровозы. Мы стояли около лежащего на брюхе двухкилевого самолета, который я сбил. Это оказался не «мессершмитт-110», как я полагал, а четырехместный бомбардировщик «юнкерс-86к», которого не приходилось еще видеть. Левый мотор у него сгорел и превратился в труху. С правого я срубил отверткой круглую марку фирмы «БМВ». На память. Начальник воздушно-стрелковой службы полка Борис Лурье, недавно прибывший в полк из Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского, долго ходил вокруг самолета и пересчитывал пушечные пробоины. Их было тридцать три. Пожав плечами и сделав какие-то вычисления, он сказал:
— По теории вероятности такого количества попаданий при стрельбе на пересекающихся курсах быть не должно...
— То теория, а это практика, — ответил ему. — У меня была такая дистанция, что заклепки на крыльях видел. Сошлись к нам из села жители.
— Не знаете ли, случайно, когда упал этот самолет?
— Как не знать, сами видели... Девятого января. Вон оттуда низко летели двое наших, а этот — им наперерез. Как застрочит, как застрочит наш передний, — а он — пых! Прикатили ихние тушить. Троих обугленных вытащили, четвертый с перебитыми ногами сам на карачках отполз. А наши кинули бомбы на станцию и опять подались туда — низко, низко... Задний вон за тот бугор зацепился — прыг! — и больше не поднялся. Там в кустах и лежит...
Мы поехали на бугор. В низинке, где рос густой кустарник, лежал штурмовик. Недалеко от него на холме — могилка Пети Цыганова."


>Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться).

Вот и опровергайте. Чего языком-то чесать? ;-)
От Pavel
К М.Быков (31.01.2004 12:00:37)
Дата 31.01.2004 17:16:46

Re: Стопроцентная победа

>К слову (безотносительно ВБ) я видел фотки, когда на фоне "сбитого именно ими самолета" фотографировались несколько пилотов по-очереди...
Так обычное дело, самолеты не каждый день падают в удобных местах.А послать домой (особенно невесте) фотку с лично сбитым самолетом ИМХО круто.Вот и Покрышкина часто снимали возле машины Речкалова, из той же оперы, но это уже журналюги, ничего не меняется :-)))
Павел.
От ВЛАДА
К М.Быков (31.01.2004 12:00:37)
Дата 31.01.2004 12:27:14

Конкретно в отчетах 8 ВА за этот месяц написано что Емельяненко на Ил-2 сбил Ю86 (-)
От М.Быков
К ВЛАДА (31.01.2004 12:27:14)
Дата 31.01.2004 13:56:21

Ну и гут :) Хотя "записано" и "сбил" - рааазные вещи! (-)
От Влад Антипов
К М.Быков (31.01.2004 13:56:21)
Дата 31.01.2004 15:20:46

Хм... Зачем упираться? Ju-86(WN86403) из KGr.z.b.V. 21 (-)
От St
К Влад Антипов (31.01.2004 15:20:46)
Дата 01.02.2004 21:53:08

Re: Хм... Зачем...

Кстати: а уважаемый ветеран жив?
От Динамик
К St (01.02.2004 21:53:08)
Дата 02.02.2004 09:32:35

Чтоб мы все такими были

>Кстати: а уважаемый ветеран жив?

в свои 92-года. ;-)
От М.Быков
К Влад Антипов (31.01.2004 15:20:46)
Дата 01.02.2004 01:12:39

Да бог с им :) Пусть будет ЕГО Ю-86. (-)
От St
К М.Быков (01.02.2004 01:12:39)
Дата 01.02.2004 21:53:46

Re: Да бог...

Ну чё?!--попался?...
От М.Быков
К St (01.02.2004 21:53:46)
Дата 01.02.2004 22:09:03

Re: Да бог...

Салют!
> Ну чё?!--попался?...

Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

МБ
От Динамик
К М.Быков (01.02.2004 22:09:03)
Дата 02.02.2004 09:20:12

Вообще-то, лихо вы поменяли вектор скептицизма

>Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.



От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 09:20:12)
Дата 02.02.2004 10:31:52

Re: Вообще-то, лихо...

Салют!

Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:

А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

А вот что потом:

Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.

Да я не про него конкретно, там слово "допустим", не заметили? Тут уже речь "в принципе" шла.

>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Это-то как раз не оспаривалось, хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали. ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете. Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!

МБ
От Динамик
К М.Быков (02.02.2004 10:31:52)
Дата 02.02.2004 11:12:58

Re: Вообще-то, лихо...

>Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:
>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

А тут УЖЕ поменян вектор скептицизма.

Изначально тезис ветки был такой:

">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."


>А вот что потом:

А вот потом, когда оказывается, что "немцекие данные" нас мало волнуют, ибо факт сбития налицо, вы и начали уводить ветку в сторону:


>Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Это-то как раз не оспаривалось,

Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ.

>хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали.

Да-да, вы еще скажите, из-за повреждений мотора, или израсходованяи бензина.
Сбитый самолет осматривали на земле специалисты. Как вы думаете, смогут специалисты определить, какими пушками был изрешечен самолет и под каким ракурсом?



>ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете.

Это УЖЕ доказано. И занесено во все полагающиеся документы. Даже наличиствует фотография.

>Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!

Ваши сомнения - лично ваши проблемы. ;-)
Насчет Росмана, а вы мне эти 20 самолетов покажите на фотоснимках. И приведите советские данные, по которым можно однозначно сказать, да, все 20 погибли в этот день в этом районе.
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 11:12:58)
Дата 02.02.2004 12:55:03

Re: Вообще-то, лихо...

>>Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:
>>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?
>
>А тут УЖЕ поменян вектор скептицизма.

>Изначально тезис ветки был такой:

>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."

"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.

>>А вот что потом:
>
>А вот потом, когда оказывается, что "немцекие данные" нас мало волнуют, ибо факт сбития налицо, вы и начали уводить ветку в сторону:

Если везде враги - это называется параноей :)
А если серьезно, то это Вы начали отдельныую подветку своей репликой про "Юнкерс". Т.е. сами начали уводить в сторону (по Вашей же терминологии).

>>Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))
>
>>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>
>>Это-то как раз не оспаривалось,
>
>Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ.

Цитату, плиз....
Ту, где бы Михаил оспаривал факт потери немцами этого самолета.

>>хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали.
>
>Да-да, вы еще скажите, из-за повреждений мотора, или израсходованяи бензина.

Почему нет? На фотографии видно обратное?

>Сбитый самолет осматривали на земле специалисты. Как вы думаете, смогут специалисты определить, какими пушками был изрешечен самолет и под каким ракурсом?

Так, теперь появились специалисты...
Что за спецы, что они написали в своем отчете, и почему Вы об этом отчете упоминаете только сейчас? Мы что должны читать Ваши мысли?


>>ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете.
>
>Это УЖЕ доказано. И занесено во все полагающиеся документы. Даже наличиствует фотография.

Кем доказано? Какие документы? (я не про ПОБЕДУ, а про сбитие летчиком ИМЕННО ЭТОГО самолета).
Где доказательства? Вы упоминали только фотографию, которая сама по себе ни о чем не говорит.

>>Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!
>
>Ваши сомнения - лично ваши проблемы. ;-)
>Насчет Росмана, а вы мне эти 20 самолетов покажите на фотоснимках. И приведите советские данные, по которым можно однозначно сказать, да, все 20 погибли в этот день в этом районе.

Что, трудно пободрать десяток фотографий сбитых наших самолетов? Вы ведь кроме фото ничего не предоставили.
От Динамик
К С.Алексеев (02.02.2004 12:55:03)
Дата 02.02.2004 15:03:46

Все-таки, плохо у вас с чтением

>>Изначально тезис ветки был такой:
>
>>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."
>
>"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.

Прочтите еще раз постинг Nick Nytch https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/41837.htm

"Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."

Собссно смайликами автором указан главный тезис его постинга. А все остальное так, болтовня.

В случае с Емельяненко МАЛЬЧИК ТАКИ БЫЛ. Какими бы "немецкими данными" сей факт ни опровергался.


От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 15:03:46)
Дата 02.02.2004 17:16:10

О чтении

>>>Изначально тезис ветки был такой:
>>
>>>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."
>>
>>"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.
>
>Прочтите еще раз постинг Nick Nytch https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/41837.htm

Читал. Тезис - "мальчика не было", но вне связи с немецкими потерями, а потому что в наших документах такой бой не отражен.

А вообще давайте спросим у самого Ника, что он имел в виду...

>В случае с Емельяненко МАЛЬЧИК ТАКИ БЫЛ. Какими бы "немецкими данными" сей факт ни опровергался.

Еще раз прошу, укажите цитату, в которой я или Михаил сомневаемся, что "Юнкерс" был потерян!!! ЦИТАТУ!!!

А то Вы постоянно пытаетесь опровергнуть то, что никто не утверждал и азартно спорите с собственным воображением.
От Nick Nytch
К С.Алексеев (02.02.2004 17:16:10)
Дата 03.02.2004 13:27:25

Я уж и не помню, что имел ввиду:))) (-)
От Antipode
К С.Алексеев (02.02.2004 17:16:10)
Дата 02.02.2004 17:58:48

О чём собствено сыр-бор-то?

Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?
Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
От С.Алексеев
К Antipode (02.02.2004 17:58:48)
Дата 02.02.2004 19:22:26

Re: О чём...

>Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
> Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?

Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262. Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот. Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
От Antipode
К С.Алексеев (02.02.2004 19:22:26)
Дата 02.02.2004 19:46:01

Re: О чём...


>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.

А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?


> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.

И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.

Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?
От С.Алексеев
К Antipode (02.02.2004 19:46:01)
Дата 03.02.2004 01:37:28

Re: О чём...


>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>
>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?

Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".


>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>
>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.

Пожалуйста. Вот тут - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>
>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
- М. Это-то как раз не оспаривалось
- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать. Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).



>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>
>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>
>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?

Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает. А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата 03.02.2004 11:03:22

Re: О чём...

Привет!
>достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)
А че мне дергаться? Просто, ИМХО, указать инициалы было бы короче, это ж не сложно. Смотри: "великий Федоров" - 14 знаков и "И.Е.Федоров" - 11 знаков. Все же на 3 знака меньше. А если еще и учесть, что возможно придется пояснять, какой именно Федоров например так "Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду" -51 знак!, тогда это вообще дольше.
Есть предложение, в дальнейшем именовать "Евграфыч" - и не обидно, и понятно.
От Antipode
К С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата 03.02.2004 04:53:43

Re: О чём...


>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>
>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>
>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.

Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".

Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.
Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

>>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>>
>>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
>> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
>
>Пожалуйста. Вот тут - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

>> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?
>
>А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.


>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>
>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>
>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.

Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).

Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

>>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>>
>>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>>
>>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?
>
>Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает.

Огромное Вам за это спасибо! :о)

> А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).

Ну почему же, я не пропускаю то что интересно. Помню и про списанные на зенитки, и про остальное.
Но вот именно Динамик склонен именно немецкой статистики недоверять --- ну вот есть у него такая слабость. И не любить господина Рыбина (каковое отношение Ваш покорный слуга, к несчастию, разделяет)
От С.Алексеев
К Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата 03.02.2004 11:17:27

Re: О чём...


>>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>>
>>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>>
>>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
>
>Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
> На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

Э нет, изменение темы к делу не относится, ибо, еще раз повторяю, "факта сбития" Ju86 никто не отрицал. Поэтому либо смешение, либо спор Динамика с самим собой. Какой из двух вариантов соответствует действительности выбирайте сами, но оба они не являются верхом логики.

>>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".
>
>Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
>Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.

А как еще можно понять приведенную цитату?

И вот тут почитайте - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".


> Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

А зачем многочисленные? Достаточно одной, чтобы все стало не столь однозначно. Но на логичный вопрос "какие Ваши доказательства", последовал бредовый ответ: "Вам надо, Вы и ищите".


>Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

А что данный бой есть всемирно известное событие? В подобных случаях принято либо приводить все основные факты, либо давать ссылку на пост, где о них говорилось. А в данном случае не было сделано ни того, ни другого.
И не было никакого "боя на форуме", а всего лишь вопрос Михаила насчет доказательств "авторства" победы.

>>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?
>
>Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.

Еще раз повторяю, ругательств не было. Был вопрос, высказанный скептиком, а уже со стороны Динамика начались обвиненияво всех смертных грехах.

>>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>>
>>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>>
>>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

У этого поста был какой-то сокровенный смысл? Разъясните, пожалуйста. Только про сверку с немецкими потерями не надо - это смысл явный.

>>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ
>
>>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.
>
>Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

В одном предложении, и ничего страшного?!

>> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).
>
>Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

Значит не можете привести цитату. Т.е. налицо явное отсутствие логики у Динамика. Ч.Т.Д.
От Antipode
К С.Алексеев (03.02.2004 11:17:27)
Дата 03.02.2004 11:50:14

Re: О чём...

Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

>И вот тут почитайте - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".

Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

В общем Вы меня извините, но продолжать тратить на Вас время для меня не представляется возможным. Так что Вы продолжайте надувать щеки и воображать себя в белом и на белом коне.

До свидания
От С.Алексеев
К Antipode (03.02.2004 11:50:14)
Дата 03.02.2004 15:02:58

Re: О чём...

>Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

Кажется переходим к доводам "сам дурак"...

>>И вот тут почитайте - https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".
>
>Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

>">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

>Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

Как это где? Обсуждалось "несбитие" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мессера. "Юнкерс", же НИГДЕ не обсуждался.
От Динамик
К Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата 03.02.2004 11:05:03

Андрей, спасибо за понимание...Я плакаль... ;-)) (-)

k
От С.Алексеев
К Динамик (03.02.2004 11:05:03)
Дата 03.02.2004 11:18:52

Цитату!!! (-)
От Динамик
К С.Алексеев (03.02.2004 11:18:52)
Дата 03.02.2004 11:28:26

sapienti sat (-)

h
От С.Алексеев
К Динамик (03.02.2004 11:28:26)
Дата 03.02.2004 15:03:46

матом не ругайтесь (-)
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 09:20:12)
Дата 02.02.2004 10:07:55

Re: Вообще-то, лихо...

>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Вы читать вообще-то умеете? Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).
От Динамик
К С.Алексеев (02.02.2004 10:07:55)
Дата 02.02.2004 11:22:48

Re: Вообще-то, лихо...

>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Вы читать вообще-то умеете?

А вы?

>Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).

А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 11:22:48)
Дата 02.02.2004 12:50:46

Re: Вообще-то, лихо...

>>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>
>>Вы читать вообще-то умеете?
>
>А вы?

>>Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).
>
>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

И ЗАЯВКИ никакой нет, хотя воздушные бои полка подробно расписаны в документах. Вот в чем был смысл поста Nick Nytch'а.
Причем про отсутствие упоминаний даже о бое с Ме-262, не то что о победе над ним, было сказано как в кормевом посте, так и в пояснении Михаила ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/41901.htm ). Тем не менее Вы этого предпочли не заметить.

Далее. Какое отношение подветка про Ju86 имеет к Кожедубу? И как фото этого "Юнкерса" может доказать факт сбития асом "Мессера" ?! Все то у Вас смешалось ...
От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 11:22:48)
Дата 02.02.2004 11:52:11

Это или, уж простите, Ваша тупость, или подтасовка.

Салют!

>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

Зачем сваливать все в одну кучу? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ме-262 и Ю-86 обсуждаются независимо друг от друга, это непонятно?

О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ! При том, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ победы как Кожедуба, так и всего 176 гиап расписаны по дням и часам. Есть и подробные помесячные сводки, в которые, если бы даже его засчитали задним числом, Ме-262 должен был войти. Но не вошел. При чем здесь немецкие потери и шильдики??? Что Вы все время на одну и ту же песню съезжаете? Станков вон вообще чего-то уж совсем невнятное про начштаба-алкаша бормочет :)) Бедные наши трижды-ГССы, как же не везло-то им по жизни, обоих прямо угнетали-унижали злые начальники! И всего-то по 3 звезды каждому навесили - прямо, считай, обворовали бедняжек!
Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

МБ
От Администрация (Д.Срибный)
К М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата 02.02.2004 15:47:12

Прошу быть посдержаннее в выражениях (-)
От Динамик
К М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата 02.02.2004 15:10:27

О, пошли "крутые выражения". Миша, не уподобляйся Медведеву

>>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>
>Зачем сваливать все в одну кучу? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ме-262 и Ю-86 обсуждаются независимо друг от друга, это непонятно?


Т.е. с тем, что в данном случае МАЛЬЧИК БЫЛ, вопросов нет?

>О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ!

Ну вот видишь, а тут целая фотка и шильдик впридачу.


>Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

А мне-то как противно! Особенно после вчерашней встречи с Василием Борисовичем (дай Бог ему здоровья!) чего-то тут вам с Алексеевым доказывать. Причем, даже наши "немецкие" товарисчи не возражають вроде бы.
Я понимаю там какие-то основания есть считать кого-то трепачом, мол и у нас данных нет, и у немцев что-то не светится. А тут и там и тут полный консенсус. Даже тип самолета определили.
Ну хочется найти и тут сенсационное разоблачение? Чтож в путь. Только смотри не запчкайся по дороге...

Все.
За мной остается фотка сбитого немца.
От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата 02.02.2004 15:51:17

Ю-86 vs Ме-262 - 99:1 :))))

Салют!
>>>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

Нет не только фотки. Нет ВООБЩЕ ничего, кроме мемуаров Кожедуба да некоего отпечатанного списка побед, в который от руки вписан (когда? 10 лет спустя?) Ме-262... Станков утверждает, что есть в докуметах, но в каких - сказать не могет :)

>Т.е. с тем, что в данном случае МАЛЬЧИК БЫЛ, вопросов нет?

Что немцы потеряли Ю-86? Однозначно БЫЛ! А кто спорил?

>>О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ!
>
>Ну вот видишь, а тут целая фотка и шильдик впридачу.

Это - 100% потеря самолета.

>А мне-то как противно! Особенно после вчерашней встречи с Василием Борисовичем (дай Бог ему здоровья!) чего-то тут вам с Алексеевым доказывать. Причем, даже наши "немецкие" товарисчи не возражають вроде бы.

Они не возражают, что потеряли самолет. Ну так никто не возражает :) Но что его сбил именно ув. ВБ они же не утверждают?

>Я понимаю там какие-то основания есть считать кого-то трепачом, мол и у нас данных нет, и у немцев что-то не светится. А тут и там и тут полный консенсус. Даже тип самолета определили.
>Ну хочется найти и тут сенсационное разоблачение? Чтож в путь. Только смотри не запчкайся по дороге...

Ну вот, опять "Кругом одни враги" :( Оно мне надо? Речь-то шла не о том, что самолет упал, с этим спорить глупо. Но вот утверждать, что его сбил именно ВБ, 100% оснований нет. Это, опять-таки, остается вопросом веры, как и в случае с Ме-262 Кожедуба. Хотя тут, конечно, оснований примерно на 99% больше :))) Я же привел пример с последней победой 2 гиак ПВО.

>За мной остается фотка сбитого немца.

Да, в общем, ни к чему. Я лично верю, что она есть :)

МБ
От Администрация (Д.Срибный)
К Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата 02.02.2004 15:49:22

При чем тут Медведев? Вы вроде с Быковым общаетесь (-)
От А.Яковлев
К Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата 02.02.2004 15:16:29

В качестве свидетеля

>За мной остается фотка сбитого немца.

Я видел эту фотку, висит на стене у В.Б.

previously known as 'signoff'
От Динамик
К А.Яковлев (02.02.2004 15:16:29)
Дата 02.02.2004 15:29:27

У нас чего-то с почтой сегодня

>>За мной остается фотка сбитого немца.
>
>Я видел эту фотку, висит на стене у В.Б.

Артем наверно ее уже должен был послать.
Кстати, у Василия Борисовича в архиве есть фотка в профиль этого же самолета. Действительно, Ю-86. Бывает же такое! ;-)
От Antipode
К М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата 02.02.2004 13:10:14

Re: Это или,...

>Бедные наши трижды-ГССы, как же не везло-то им по жизни, обоих прямо угнетали-унижали злые начальники! И всего-то по 3 звезды каждому навесили - прямо, считай, обворовали бедняжек!
>Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

Извини, Миша, но в данном случае это скорее уж твоя тупость: звезды то сим героям вовсе не эти "начальники штаба" вешали, чего ты понять и не захотел. А вот поотравлять человечку жизнь, чтобы "не зазнавался" (подумаешь, ГЕРОЙ, а вот я его раком! будет мне здесь ещё выпендриваться!) --- это в Советской России ох много любителей...
Правило "я начальник - ты дурак...." знаешь? Так вот нарушителей оного ох не любят....
Так что очень даже возможно что начштаба таки имел место.
Это я безотносительно к этой истории с Ме 262 (в которого и сам не верю)
От М.Быков
К Antipode (02.02.2004 13:10:14)
Дата 02.02.2004 14:22:04

Все, конечно, быть может

Салют!

И история с Игоревым дедом тому лишнее подтверждение. НО речь-то о другом шла: я не верю, что из-за этого самого "поотравлять человечку жизнь" у наших асов со счета "пропадали" их законные победы. Бред это, не согласен? А с этим Ме-262 - тем более, сам же этот начштаба, пьяный или трезвый, факт сбития его скрыть НЕ МОГ. Это тебе не пару портянок со скалада сп@#дить... Да и Кожедуб уже не мальчик какой тогда был - 2ГСС. К тому же по итогам за апрель 1945-го у ИК на счету - те же самые 62. Но - без реактивного "мессера"!
От Antipode
К М.Быков (02.02.2004 14:22:04)
Дата 02.02.2004 16:16:04

Re: Все, конечно,...

Да не спорю я об этом Ме 262! В случае со збитым (и особенно таким) онечно никакой начштаба не смог бы помешать самолёту быть зачисленным (пусть как "сбитый в группе").
От Андрей Диков
К Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата 31.01.2004 10:40:14

Re: Стопроцентная победа

День добрый!

Так чего - веркнуммер давай, однако, или дату, хотя бы!


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Finder42
К Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата 30.01.2004 13:57:54

Re: Стопроцентная победа

>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...

Какой фронт? Если Север, то не проблема сравнить с немцами.
От Динамик
К Finder42 (30.01.2004 13:57:54)
Дата 30.01.2004 14:41:52

Re: Стопроцентная победа

>>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...
>
>Какой фронт? Если Север, то не проблема сравнить с немцами.

Это Кавказ зима 1943 год.
От Antipode
К Динамик (30.01.2004 14:41:52)
Дата 30.01.2004 15:51:24

Re: Стопроцентная победа

>>>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...
>>
>>Какой фронт? Если Север, то не проблема сравнить с немцами.
>
>Это Кавказ зима 1943 год.

А не Донбасс? Но хоть и не север, а атрибутировать именно этот случай ИМХО должно быть просто: активность авиации в тот момент была незначительна, и самоль (Ме-110) не столь частая потеря.
От Antipode
К Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата 30.01.2004 13:51:59

А вот это хорошая мысля!!!



>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...

А вот это мысля!!! Потому что и самоль (Ме-110) не самый распространённый, и год не 1945, и даты все известны --- вот бы и проверить по немецким данным-то! Не думаю я что их в то время на востоке пачками валили, чтобы какие-то сомнения "какой именно из 15 потерянных?" возникли.
От Динамик
К Antipode (30.01.2004 13:51:59)
Дата 30.01.2004 14:40:35

Re: А вот...

>А вот это мысля!!! Потому что и самоль (Ме-110) не самый распространённый,

"Это оказался не «мессершмитт-110», как я полагал, а четырехместный бомбардировщик «юнкерс-86к», которого не приходилось еще видеть. Левый мотор у него сгорел и превратился в труху. С правого я срубил отверткой круглую марку фирмы «БМВ». На память. Начальник воздушно-стрелковой службы полка Борис Лурье, недавно прибывший в полк из Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского, долго ходил вокруг самолета и пересчитывал пушечные пробоины. Их было тридцать три."
От Antipode
К Динамик (30.01.2004 14:40:35)
Дата 30.01.2004 15:52:25

Re: А вот...


>"Это оказался не ?мессершмитт-110?, как я полагал, а четырехместный бомбардировщик ?юнкерс-86к?, которого не приходилось еще видеть. Левый мотор у него сгорел и превратился в труху. С правого я срубил отверткой круглую марку фирмы ?БМВ?. На память. Начальник воздушно-стрелковой службы полка Борис Лурье, недавно прибывший в полк из Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского, долго ходил вокруг самолета и пересчитывал пушечные пробоины. Их было тридцать три."

Ну так ещё лучше --- Ю-86 атрибутировать должно быть ещё легче!
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (29.01.2004 16:45:43)
Дата 29.01.2004 18:38:19

Ре: только ли...

Посмотрел, подумал, ето может быть самолёт из ЙГ7 из аэродрома Бранденбург-Брист (западнее Берлина).
Fw. Heinz Eichner или Eichmer из 11./JG7 погиб на самолёте Me 262A-1a/R1 WNr 500436 в раёне Alt-Dobern - не налезл такого места, может быть ошибка. Но ешчё есть сострел Captain William J. Dillard из 31FG, не знаю в каком раёне.
В книге Форемана есть што ЙГ7 могл ешчё потерять 3 самолёты, но нет деталей. Я знаком из Фореманом, могу подспрошить. У Немцов в ети времии болшой бардак, в противеньстве до обычного бардака.
В каждом случае не пишы што ето наверно Айхнер. ;)
Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (29.01.2004 18:38:19)
Дата 29.01.2004 18:53:38

Ре: только ли...

ето может быть самолёт из ЙГ7 из аэродрома Бранденбург->В книге Форемана есть што ЙГ7 могл ешчё потерять 3 самолёты, но нет деталей.
Скорее всего из JG7. А почему мог. Они и потеряли, только не 3, а 5 машин. Из которых на две претендуют американцы. А один из оставшихся трех наверняка Левушка завалил. Имеется подтверждение с земли с указанием фамилии подтверждающего и воинской части. Бой наблюдался с земли.
>Я знаком из Фореманом, могу подспрошить.
Если не в лом, поинтересуйся.
>У Немцов в ети времии болшой бардак, в противеньстве до обычного бардака.
Так пора бы уж. Все же конец марта.
>В каждом случае не пишы што ето наверно Айхнер. ;)
 Не думаю, что это он, и писАть не буду тем более.
Спасибо.
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (29.01.2004 18:53:38)
Дата 29.01.2004 19:28:48

Ре: только ли...

>Скорее всего из ЙГ7. А почему мог. Они и потеряли, только не 3, а 5 машин. Из которых на две претендуют американцы.

Я знаю Айхнер + три, но проблема в етом такая што может быть ошибка в дате и на пример потеряли один а три в инных днях. Бардак.

>А один из оставшихся трех наверняка Левушка завалил. Имеется подтверждение с земли с указанием фамилии подтверждающего и воинской части. Бой наблюдался с земли.

А обломки налезены?

>Если не в лом, поинтересуйся.

Нужно б множе деталей, как сострел описан? Пилот выпыргнул из парашутом или нет? Сколько Немцов было?

Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (29.01.2004 19:28:48)
Дата 29.01.2004 19:38:02

Ре: только ли...

>Я знаю Айхнер + три, но проблема в етом такая што может быть ошибка в дате и на пример потеряли один а три в инных днях. Бардак.
Ну что поделать, раз бардак? Хоть и немцы, но бардак.
>А обломки налезены?
Эх Франек, "был бы у меня доберман пинчер", т.е. обломки, да еще и номера двигателей с номером самолета, стал бы я инересоваться у твоего знакомого? Тогда бы твой знакомый у меня интересовался. Нет у меня обломков и шильдика тоже нет.
>Нужно б множе деталей, как сострел описан? Пилот выпыргнул из парашутом или нет? Сколько Немцов было?
Время 18:40.
Немцев 2 (второй ушел). - значит мог остаться жив и где-то написать, что напарник его не вернулся. Обязан был следы оставить! НО, опять же, у немцев, как ты правильно заметил, тоже бывает иногда (в начале 1945-го) "бардак".
Пилот с парашютом не выбрасывался.
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (29.01.2004 19:38:02)
Дата 29.01.2004 19:46:54

Ре: только ли...

>Ну что поделать, раз бардак? Хоть и немцы, но бардак.

Ето только пропаганда што у них орднунг. ;)

>Эх Франек, "был бы у меня доберман пинчер", т.е. обломки, да еще и номера двигателей с номером самолета, стал бы я инересоваться у твоего знакомого? Тогда бы твой знакомый у меня интересовался. Нет у меня обломков и шильдика тоже нет.

Я не думаю што обломки у Тебя. ;)
Но может быть свидители нашли разбитый самолёт во время сострела. У меня есть такое свидительства для польских лётчиков.

>Время 18:40.
>Немцев 2 (второй ушел). - значит мог остаться жив и где-то написать, что напарник его не вернулся. Обязан был следы оставить! НО, опять же, у немцев, как ты правильно заметил, тоже бывает иногда (в начале 1945-го) "бардак".
>Пилот с парашютом не выбрасывался.

Хорошо, буду подскаживать.

Франек
От М.Быков
К Игорь Уткин (29.01.2004 18:53:38)
Дата 29.01.2004 19:06:18

Ре: только ли...

Салют!

>Имеется подтверждение с земли с указанием фамилии подтверждающего и воинской части. Бой наблюдался с земли.

Игорь, извини, если вторгаюсь в святую для тебя область, но в большинстве случаев это абсолютно ничего не значит...

МБ
От Экзот
К М.Быков (29.01.2004 19:06:18)
Дата 30.01.2004 10:51:37

В общем, не лажа только выкопаное из бумаг ч/з пол-века после событий.(0)
От Игорь Уткин
К М.Быков (29.01.2004 19:06:18)
Дата 29.01.2004 19:22:29

Ре: только ли...

Привет, Миша.
>Игорь, извини, если вторгаюсь в святую для тебя область, но в большинстве случаев это абсолютно ничего не значит...
А чего это "святую для меня", вроде как для всех нас она (область) в чем-то святая. Или я не прав? Вторгайся, разве кто против? У я точно не против.
А товарищ Тихий интересный вопрос задал. Нет?
От Тихий
К М.Быков (29.01.2004 19:06:18)
Дата 29.01.2004 19:17:05

Ре: только ли...

>Игорь, извини, если вторгаюсь в святую для тебя область, но в большинстве случаев это абсолютно ничего не значит...
Т.е., подтверждения с земли, в большинстве случаев - лажа?
Тогда замкнутый круг получается. Два товарища из полка в полете подтвердили - лажа, потому что сговорились. С земли подтвердили - тоже лажа. Получается, что "настоящего" подтверждения нужны только немцы или шильдик.
Ну а если в это время и у немцев бардак? Тогда кто будет подтвердит?
От Экзот
К Тихий (29.01.2004 19:17:05)
Дата 30.01.2004 10:54:11

Шильдики тоже подделаны.Вот немцы - да, кристалльнейшей честности парни. (0)
От Franek Grabowski
К Тихий (29.01.2004 19:17:05)
Дата 29.01.2004 19:37:35

Ре: только ли...

Это очень просто!
Сострел зашчитаный по свидительствам из земли или воздуха есть окончательный.
Но или он правельный или нет, значиться потвержденый Немцами, ето инная сказка.
Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (29.01.2004 19:37:35)
Дата 29.01.2004 19:49:08

Ре: только ли...

>Сострел зашчитаный по свидительствам из земли или воздуха есть окончательный.
По Сивко подтверждение двух пилотов, находящихся в воздухе и подтверждение наземной части. Считаем его "окончательным".
>Но или он правельный или нет, значиться потвержденый Немцами, ето инная сказка.
Нет, сказками заниматься мы не будем. Понимаю, что вот для пущей "весомости" шильдик Ме-262 все же хотелось бы иметь. А каждому противотанковому дивизиону - вырезанный автогеном номер шасси подбитого танка. Ничего, отсутствие оного меня не смущает.
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (29.01.2004 19:49:08)
Дата 29.01.2004 20:06:45

Ре: только ли...

>По Сивко подтверждение двух пилотов, находящихся в воздухе и подтверждение наземной части. Считаем его "окончательным".

Возможно добавить в список советских побед. ;)

>Нет, сказками заниматься мы не будем. Понимаю, что вот для пущей "весомости" шильдик Ме-262 все же хотелось бы иметь. А каждому противотанковому дивизиону - вырезанный автогеном номер шасси подбитого танка. Ничего, отсутствие оного меня не смущает.

Шильдик, обломки, немецкое свидительство, всё равно. И из этом самое множество проблемов.

Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (29.01.2004 20:06:45)
Дата 29.01.2004 20:13:18

Ре: только ли...

>Шильдик, обломки, немецкое свидительство, всё равно. И из этом самое множество проблемов.
Это точно, особенно над Ла-Маншем или озером, или территорией противника. Особенно, когда обломками могла стать такая птичка, как Ме-262.
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (29.01.2004 20:13:18)
Дата 29.01.2004 20:20:06

Конечно! (-)
От М.Быков
К Franek Grabowski (29.01.2004 20:20:06)
Дата 29.01.2004 21:23:24

Собственно, пришли к тому же

с чего я начинал все эти дискусьены по поводу "подтвержденных побед" уже достаточно давно: ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ПОБЕДА КАКОГО ЛИБО ПИЛОТА и ПОТЕРЯННЫЙ ПРОТИВНОЙ СТОРОНОЙ САМОЛЕТ - суть два РАЗНЫХ, хотя и "соприкасающихся" друг с другом понятия. И это верно, ИМХО, для ЛЮБОЙ из воевавших стран - СССР, Германии, США и т.д. И ставитиь знак равенства между ними можно лишь в отдельных, причем достаточно редких случаях, когда имеются для этого необходимые данные.

Так что применительно к Сивко - это 100%-ная подтвержденная воздушная победа над Ме-262 (ЕМНИП, он, к сожалению, в том же бою и погиб?), "железно" подлежащая занесению на боевой счет полка и пилота. А вот "сбитый" Кожедубом Ме-262 пока лично для меня продолжает оставаться придумкой.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (29.01.2004 21:23:24)
Дата 30.01.2004 17:42:16

Re: Собственно, пришли...

ЕМНИП в некоторых источниках ошибочно писали, что Л.Сивко погиб в том же бою, но в мемуарах (или у Федорова, или у Тищенко) было однозначно подчеркнуто, что он погиб в другом бою, через несколько дней
От Игорь Уткин
К М.Быков (29.01.2004 21:23:24)
Дата 30.01.2004 09:53:00

Re: Собственно, пришли...

Привет!
>ЕМНИП, он, к сожалению, в том же бою и погиб
Нет, не погиб. Вся четверка вернулась домой. И сразу же Т.Пасынок написал на эту тему стихи про Леву и сбитый им Ме-262.(стихи приводятся в нашей с Владом работе) Обрадовались все, однако.