От А.Н.Платонов
К Antipode
Дата 28.01.2004 21:13:16
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Откеля инфа...

Из статьи - самой толковой, что мне попадалась о тех событиях. Там же указано, что девятого он сбил тараном, что еще более добавляет правдоподобности в моих глазах. Я ее уже постил то ли здесь, то ли на VIF2NE с полгода-год назад. Если интересно, могу повторить.
От Nikolaus
К А.Н.Платонов (28.01.2004 21:13:16)
Дата 28.01.2004 21:49:41

Повторите статью про Горовца пожалуйста... (-)
От amyatishkin
К Nikolaus (28.01.2004 21:49:41)
Дата 28.01.2004 22:35:13

Статья про Горовца

из архива


https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/25/25430.htm
От Nikolaus
К amyatishkin (28.01.2004 22:35:13)
Дата 28.01.2004 22:53:47

Спасибо, но вопрос (неоригинальный)

Однако это лирика сплошная, а не статья, я думал, что-то посерьезней, учитывая уровень форума :)

Вопрос видимо набивший оскомину, но кто-нибудь, когда -нибудь, ответит на вопрос:

Кем реально подтверждены 8 (9) побед Горовца?

Кто видел таран?

Воинской частью (номер части хотя бы)?

Кто это виднл, откуда это вообще есть пошло все?
От Pavel
К Nikolaus (28.01.2004 22:53:47)
Дата 28.01.2004 23:20:27

Re: Спасибо, но...

>Однако это лирика сплошная, а не статья, я думал, что-то посерьезней, учитывая уровень форума :)
Да вроде пока нет ничего.
>Кем реально подтверждены 8 (9) побед Горовца?
Вроде как теми же пацанами, которые потом нашли его самолет, наверное и другими местными жителями.Интересно, что ГСС ему дали посмертно уже осенью 43-го.В то время как иные штурмовики с более, чем 200(!)ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ БВ получили ГСС В 45-46 ГОДАХ.Значит подтверждение было весомым.
>Кто видел таран?
ДА видимо теже местные.
>Кто это виднл, откуда это вообще есть пошло все?
Загадка, однако.
Павел.



От amyatishkin
К Pavel (28.01.2004 23:20:27)
Дата 29.01.2004 04:26:25

Re: Спасибо, но...

>>Кем реально подтверждены 8 (9) побед Горовца?
>Вроде как теми же пацанами, которые потом нашли его самолет, наверное и другими местными жителями.Интересно, что ГСС ему дали посмертно уже осенью 43-го.В то время как иные штурмовики с более, чем 200(!)ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ БВ получили ГСС В 45-46 ГОДАХ.Значит подтверждение было весомым.
>>Кто видел таран?
>ДА видимо теже местные.
>>Кто это виднл, откуда это вообще есть пошло все?
>Загадка, однако.
>Павел.

Наблюдали посты ВНОС, и не один - бой все-таки проходил на протежении ~20 км.
От Pavel
К amyatishkin (29.01.2004 04:26:25)
Дата 29.01.2004 10:51:43

Re: Спасибо, но...

>Наблюдали посты ВНОС, и не один - бой все-таки проходил на протежении ~20 км.
А видел кто-нибудь донесения с этих постов? По идее они должны быть, действительно, на основании наблюдений местных врядли могли Героя дать.Местные видимо всплыли только когда нашли самолет в 56г.
Павел.
От А.Н.Платонов
К Pavel (29.01.2004 10:51:43)
Дата 29.01.2004 18:32:58

Просьба архивистам

Народ, кто работает в архивах - а не могли бы вы с оказией по своим делам поднять и эту тему? Должны же быть документы по Горовцу: источники описания боя, подтверждения...
От Nikolaus
К Pavel (28.01.2004 23:20:27)
Дата 28.01.2004 23:46:50

Однако сообщение о 9 бомберах прозвучало в сводке Информбюро 13 июля 1943 года..

и Горовец был упомянут как совершивший этот подвиг.

Вряд ли жители, скорее наземные части...

Вот странно, что никто из ув.авторов не исследует тему наиболее феноменальных успехов на Восточном фронте.

Вот здесь проскочило про нашего пилота, который три раза в одном бою сбивал 4 фокке-вульфа. Я напр, первый раз об этом слышу.

Вообще это касается не только Горовца, но и немцев-рекордсменов - типа Рудорффера. Внятного комментария по поводу боя Рудорффера 6 ноября 43 года вообщем то нет, У немцев конечно много пилотов, сбивших в одном бою больше 2 противников, но это случаи выдающийся.
От Antipode
К А.Н.Платонов (28.01.2004 21:13:16)
Дата 28.01.2004 21:19:25

Re: Откеля инфа...

>Из статьи - самой толковой, что мне попадалась о тех событиях. Там же указано, что девятого он сбил тараном, что еще более добавляет правдоподобности в моих глазах. Я ее уже постил то ли здесь, то ли на VIF2NE с полгода-год назад. Если интересно, могу повторить.

Собственно интерес представляет не само описание боя, а ссылки автора статьи --- на что автор ссылается? Дело в том что сеё жпизод есть великая тайна
От amyatishkin
К Antipode (28.01.2004 21:19:25)
Дата 28.01.2004 21:44:24

Re: Откеля инфа...

Короче так - Горовца нашли в кабине, стропы из нее были выпущены, купол оборван. т.е. это не версия журналиста как источник.
От ZaReznik
К amyatishkin (28.01.2004 21:44:24)
Дата 30.01.2004 18:29:57

Re: Откеля инфа...

>Короче так - Горовца нашли в кабине, стропы из нее были выпущены, купол оборван. т.е. это не версия журналиста как источник.
кстати, не факт, что купол с парашюта (шелковый однако, а время ой-какое суровое) не срезал уже на земле тот, кто якобы видел раскрытый парашют в воздухе.
От Pavel
К ZaReznik (30.01.2004 18:29:57)
Дата 30.01.2004 18:44:10

Кстати, запросто (-)
От Pavel
К Pavel (30.01.2004 18:44:10)
Дата 30.01.2004 18:49:39

Тем боле, что парашют с оторванными стропами (+)

вообще не должен был нормально раскрыться без груза(человека)
Павел.
От LONESTAR
К amyatishkin (28.01.2004 21:44:24)
Дата 28.01.2004 21:56:33

Стропы

>стропы из нее были выпущены
- что такое имеется ввиду? (слово "стропы" непонятно)
От Antipode
К LONESTAR (28.01.2004 21:56:33)
Дата 28.01.2004 22:11:11

Re: Стропы

>- что такое имеется ввиду? (слово "стропы" непонятно)

Это те верёвки которыми КУПОЛ парашута крепится к "подвесной системе" (ремням на человеке)
От Antipode
К amyatishkin (28.01.2004 21:44:24)
Дата 28.01.2004 21:54:03

Re: Откеля инфа...

>Короче так - Горовца нашли в кабине, стропы из нее были выпущены, купол оборван. т.е. это не версия журналиста как источник.

Да дай же ИСТОЧНИК-то!!! Кто нашёл, кто отрапортавал, и проч... Ты понимаешь, по подвигу Горовца нету ИСТОЧНИКА ---
От Nikolaus
К Antipode (28.01.2004 21:54:03)
Дата 28.01.2004 21:55:16

Нашли его вроде в начале 60х? Тогда и появился подвиг? (-)
От Antipode
К Antipode (28.01.2004 21:54:03)
Дата 28.01.2004 21:54:43

Re: Откеля инфа...


> Ты понимаешь, по подвигу Горовца нету ИСТОЧНИКА.

То есть НИКТО не в курсе, откуда описание этого боя вообще всплыло
От maxbig
К Antipode (28.01.2004 21:54:43)
Дата 28.01.2004 22:26:17

Re: Откеля инфа...


Правда, повторите ссылку на статью.
Народ, по близкому поводу есть еще непонятный момент: 8.7.43 погиб командир 40 ГИАП той же дивизии, что и Горовец, ГСС Токарев М.С. По книге "Сороковой гвардейский", изданной на основе документов полка, вроде бы, утверждается, что в последнем бою он сбил 6!!!! Ме109, подбил 1 ФВ190, после чего посадил машину в расположении танковой части (номер бригады могу уточнить) и умер на крыле самолета.
С одной стороны не верится, что мог он сбить 6 мессов. А с другой если пропагандистский ход, то почему этот случай так и остался неизвестным совсем? Сам летчик не заявлял, понятно, о сбитых. Вроде бы о сбитых засвидетельствовали танкисты.
Никто не знает что-то более подробно об этом?
От Pavel
К maxbig (28.01.2004 22:26:17)
Дата 29.01.2004 14:27:30

Токарев.


> Народ, по близкому поводу есть еще непонятный момент: 8.7.43 погиб командир 40 ГИАП той же дивизии, что и Горовец, ГСС Токарев М.С. По книге "Сороковой гвардейский", изданной на основе документов полка, вроде бы, утверждается, что в последнем бою он сбил 6!!!! Ме109, подбил 1 ФВ190, после чего посадил машину в расположении танковой части (номер бригады могу уточнить) и умер на крыле самолета.
По Токареву вот еще немного.
http://aces.boom.ru/all4/tokarev.htm
Опять непонятно, когда 862ИАП был преобразован в 40ГвИАП? И еще написано, что похоронен в Старом Осколе, однако, сам фотографировал памятник-самолет для мемориала в Обояни с его фамилией.
http://airforce.ru/memorial/russia/obojan/index.htm
> С одной стороны не верится, что мог он сбить 6 мессов. А с другой если пропагандистский ход, то почему этот случай так и остался неизвестным совсем? Сам летчик не заявлял, понятно, о сбитых. Вроде бы о сбитых засвидетельствовали танкисты.
Про 6 сбитых ничего нет.Ощее число побед 22.
Павел.
От maxbig
К Pavel (29.01.2004 14:27:30)
Дата 31.01.2004 19:59:58

Re: Токарев.



>По Токареву вот еще немного.
> http://aces.boom.ru/all4/tokarev.htm
>Опять непонятно, когда 862ИАП был преобразован в 40ГвИАП? И еще написано, что похоронен в Старом Осколе, однако, сам фотографировал памятник-самолет для мемориала в Обояни с его фамилией.
>

Информация не верна. 40 гв. ИАП был ранее 131 иап (преобразован в начале 43-го). А Токарев начинал войну в 131 иап, в 42-м был назначен командиром 862 иап, но в конце 42-го был переведен обратно в 40-й командиром полка. В этой должности и погиб 8.7.43

http://airforce.ru/memorial/russia/obojan/index.htm
>> С одной стороны не верится, что мог он сбить 6 мессов. А с другой если пропагандистский ход, то почему этот случай так и остался неизвестным совсем? Сам летчик не заявлял, понятно, о сбитых. Вроде бы о сбитых засвидетельствовали танкисты.
>Про 6 сбитых ничего нет.Ощее число побед 22.
>Павел.

Это в мемориале нет. В источнике, который я упомянул есть и с некоторыми подробностями (не самого боя, но обстоятельств связанных с ним). Вроде на архивах 40 гв иап основан.
От Pavel
К maxbig (31.01.2004 19:59:58)
Дата 31.01.2004 20:25:32

Re: Токарев.

> Это в мемориале нет.
Так где похоронен, хотя бы? В Обояни или в Старом Осколе?
Павел.
От maxbig
К Pavel (31.01.2004 20:25:32)
Дата 01.02.2004 16:18:13

Re: Токарев.

>> Это в мемориале нет.
>Так где похоронен, хотя бы? В Обояни или в Старом Осколе?
>Павел.

ИМХО, он мог был перезахоронен после войны, может быть поэтому и такое несоответствие.
От maxbig
К Pavel (31.01.2004 20:25:32)
Дата 01.02.2004 16:16:26

Re: Токарев.

>> Это в мемориале нет.
>Так где похоронен, хотя бы? В Обояни или в Старом Осколе?
>Павел.


По Токареву: вот как выглядел его бой. «В 10 часов (8 июля) восьмерка Ла5, возглавляемая командиром полка ГСС гвардии майором М.С. Токаревым, прикрывала наземные войска в районе Александровского. На высоте 2500 метров летчики встретили 8 Ме109ф и два ФВ190, которые пользуясь превосходством в высоте, внезапно из-за облаков атаковали наших истребителей. Завязался жестокий бой, в результате его ГСС гвардии майор Токарев уничтожил в р-не Александровской – Короча шесть Ме109ф и одного ФВ190 подбил. Но и самолет командира полка также был сбит в р-не Короча.
В это время в 5 километрах восточнее Александровского был сбит и самолет гв. мл. л-та Е.Д. Андреева, который благополучно выбросился с парашютом(…)
О подвиге мужественного летчика, уничтожившего 6 стервятников, рассказали воины гвардейской танковой бригады ГСС гв. подполковника Петрова, с которым Токарев работал до поступления в летное училище в шахте города Рутченково. Будучи смертельно раненым, Токарев искусно посадил поврежденный самолет на фезюляж в расположении бригады, покинул кабину и скончался от ран на крыле истребителя.»
И по поводу похорон есть в воспоминаниях механика полка Синайского В.М., приведенных здесь же: «Хоронили мы Моисея Степановича в небольшом сквере Старого Оскола под двумя липами, в похоронах участвовал весь город. А в это время прощаясь со своим любимым командиром, низко пронеслись над сквером, салютуя бортовым оружием, последние 4 исправных самолета гвардейского полка.»
Вот где похоронен Токарев, если Синайский ничего не путает.
От Pavel
К maxbig (01.02.2004 16:16:26)
Дата 01.02.2004 18:17:02

Re: Токарев.

>По Токареву: вот как выглядел его бой. «В 10 часов (8 июля) восьмерка Ла5, возглавляемая командиром полка ГСС гвардии майором М.С. Токаревым, прикрывала наземные войска в районе Александровского. На высоте 2500 метров летчики встретили 8 Ме109ф и два ФВ190, которые пользуясь превосходством в высоте, внезапно из-за облаков атаковали наших истребителей. Завязался жестокий бой, в результате его ГСС гвардии майор Токарев уничтожил в р-не Александровской – Короча шесть Ме109ф и одного ФВ190 подбил. Но и самолет командира полка также был сбит в р-не Короча.
Короча от Старого Оскола 90 км!Александровский километров 40 примерно посередине.
>> Вот где похоронен Токарев, если Синайский ничего не путает.
Вряд ли его везли из Корочи в Старый Оскол, да и дороги нормальной тогда не было.И почему на памятнике(допускаю, что он "пустой") в Обояни написано "Летчикам погибшим на Обоянской земле"? Обоянь от Старого Оскола километров за 100.Хотя в войну область одна была, а теперь и вообще разные.Короче одни загадки.Попробую весной спросить в Корочанском музейчике может там, что есть.
Павел.
От maxbig
К Pavel (01.02.2004 18:17:02)
Дата 01.02.2004 20:37:29

Re: Токарев.

Александровской – Короча шесть Ме109ф и одного ФВ190 подбил. Но и самолет командира полка также был сбит в р-не Короча.
>Короча от Старого Оскола 90 км!Александровский километров 40 примерно посередине.
>>> Вот где похоронен Токарев, если Синайский ничего не путает.
>Вряд ли его везли из Корочи в Старый Оскол, да и дороги нормальной тогда не было.И почему на памятнике(допускаю, что он "пустой") в Обояни написано "Летчикам погибшим на Обоянской земле"? Обоянь от Старого Оскола километров за 100.Хотя в войну область одна была, а теперь и вообще разные.Короче одни загадки.Попробую весной спросить в Корочанском музейчике может там, что есть.
>Павел.

Ну отчасти загадку можно подкорректировать. Дело в том, что Токарев умер только после вынужденной посадки, а на следующий день его тело привезли в расположение полка (на машине и в гробу), который как раз вечером 8-го перебазировался в Старый Оскол (вероятно потому, что немцы близко подошли к старому аэродрому, а какой могу попробовать уточнить, но не обещаю. Посему его похоронили не как большинсво летчиков.
На то, что могила либо без тел, либо сборная указывает то, что в ней и командир 88 гв. иап С.С. Римша, погибший в тот же день и в том же районе, что и Токарев, но точно не похороненый вместе с ним.
Единственно, что странно, что он бой с мессерами растянулся аж до Корочи от Александрова. Если это 40 км, то много получается. Хотя ведомые по ходу боя его потеряли, он мог пытаться оттянуть к своим. Трудно сказать...

С уважением
От Pavel
К maxbig (01.02.2004 20:37:29)
Дата 01.02.2004 22:36:57

Re: Токарев.

> Ну отчасти загадку можно подкорректировать. Дело в том, что Токарев умер только после вынужденной посадки, а на следующий день его тело привезли в расположение полка (на машине и в гробу), который как раз вечером 8-го перебазировался в Старый Оскол (вероятно потому, что немцы близко подошли к старому аэродрому, а какой могу попробовать уточнить, но не обещаю. Посему его похоронили не как большинсво летчиков.
Здесь понятно, все таки командир полка.Если полк базировался в Старом Осколе, то и хоронить там должны были.Однако, дорога там тяжелая была, особенно при плохой погоде.Хотя если в эти дни летали, то наверное сухо было.
> На то, что могила либо без тел, либо сборная указывает то, что в ней и командир 88 гв. иап С.С. Римша, погибший в тот же день и в том же районе, что и Токарев, но точно не похороненый вместе с ним.
Похоже это вообще не могила, а просто монумент, но почему "на обоянской земле"? Возможно местные власти решили отметится по поводу какого-то юбилея и примазаться к славе известного летчика.
> Единственно, что странно, что он бой с мессерами растянулся аж до Корочи от Александрова. Если это 40 км, то много получается. Хотя ведомые по ходу боя его потеряли, он мог пытаться оттянуть к своим. Трудно сказать...
Так 40 км это порядка 10 минут полета даже не по прямой.А еще надо смотреть линию фронта на тот день.
Павел.
От maxbig
К Pavel (01.02.2004 22:36:57)
Дата 02.02.2004 21:59:57

Re: Токарев.

>Так 40 км это порядка 10 минут полета даже не по прямой.А еще надо смотреть линию фронта на тот день.
>Павел.

В бою 40 км - это, ИМХО, много. Надо ведь не просто лететь, а маневрировать активно. А линию фронта неплохо бы знать. Кстати, полк 40-й базировался на аэ Трубеж до конца 8-го числа.
От Pavel
К maxbig (01.02.2004 20:37:29)
Дата 01.02.2004 22:00:51

Не читается сообщение(-)