От Claus
К hunter019
Дата 06.02.2004 13:36:30
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: КНИГА О...


>Ну, т.Иосиф фигура не однозначная, лично я его уважать начал. Это мое ЛИЧНОЕ мнение, не модератора, поэтому спокойно приму град тапочков и табуретков и удаление поста коллегами-администраторами.

Так Сталина многие уважают. Не уверен насчет этого форума, но на ВИФ2NE, по моему, большинство.
От Тихий
К Claus (06.02.2004 13:36:30)
Дата 06.02.2004 13:42:29

Re: КНИГА О... РОЛИ СТАЛИНА В РАЗВТИИ или ДЕГРАДАЦИИ АВИАЦИИ в СССР

>Так Сталина многие уважают. Не уверен насчет этого форума, но на ВИФ2NE, по моему, большинство.
Заголовок немного видоизменил, чтобы оставаясь в рамках тематики форума не перейти на обсуждение типа "нравится - не нравится", а попытаться высказаться по вопросу:
Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?
От Динамик
К Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата 09.02.2004 17:54:49

О какой пользе вообще можно говорить, если посмотреть КТО при нем сидел

>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?

Туполев, Петляков, Бартини и многие другие конструкторы и инженеры авиационщики, кто собссно и прославил авиацию в СССР.
Архимудрый вождь, ..... падла.
От amyatishkin
К Динамик (09.02.2004 17:54:49)
Дата 09.02.2004 18:23:34

Re: О какой...

>>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?
>
>Туполев, Петляков, Бартини и многие другие конструкторы и инженеры авиационщики, кто собссно и прославил авиацию в СССР.
Что, по новой начинать дристалище о пользе и вреде шарашек?

>Архимудрый вождь, ..... падла.
Такое впечатление, что вас только что ужалило коммунизмом. Держитесь! Опухоль спадет, и мир станет веселее.
От Динамик
К amyatishkin (09.02.2004 18:23:34)
Дата 10.02.2004 09:50:17

Re: О какой...

>>>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?
>>
>>Туполев, Петляков, Бартини и многие другие конструкторы и инженеры авиационщики, кто собссно и прославил авиацию в СССР.
>Что, по новой начинать дристалище о пользе и вреде шарашек?

Об издевательствах и пытках над Туполевым скромно умолчим?
А насчет "пользы шарашек", советую почитать про "копыто" и зачем оно было нужно.


>>Архимудрый вождь, ..... падла.
>Такое впечатление, что вас только что ужалило коммунизмом. Держитесь! Опухоль спадет, и мир станет веселее.

Мальчик мой, вы в какой эпохе родились-то? ;-)
От Antipode
К amyatishkin (09.02.2004 18:23:34)
Дата 09.02.2004 18:41:40

Re: О какой...


>Что, по новой начинать дристалище о пользе и вреде шарашек?

Не было от этой херни пользы, и быть не могло даже
От amyatishkin
К Antipode (09.02.2004 18:41:40)
Дата 10.02.2004 04:16:09

Ну-с, начнем-с.

В 191х году авиации Соединенных Штатов потребовался конкретно крутой авиамотор. Все имеющиеся почему-то не понравились. Тогда наловили моторных инженеров, посадили в номер гостиницы и объяснили, что надо сделать, дабы из номера выйти. Через непродолжительное время был развернут выпуск моторов с символичным названием "Либерти".

to be continued...
От Antipode
К amyatishkin (10.02.2004 04:16:09)
Дата 10.02.2004 11:56:01

Re: Ну-с, начнем-с.

Во-первых перестаньте пересказывать анекдоты.
А во вторых, я бы просто мечтал чтобы таких вот "умников" как Вы и Клаус да и засунули бы в шарашки, лет хоть на пять. Но сначало арест, следствие, обвинение в шпионаже, высылка семьи (если она у Вас есть), и прочие "радости" --- я бы просто мечтал чтобы со всеми сторонниками "отуа народов" всё это было проделано
От Claus
К Antipode (10.02.2004 11:56:01)
Дата 10.02.2004 12:13:05

Re: Ну-с, начнем-с.


>А во вторых, я бы просто мечтал чтобы таких вот "умников" как Вы и Клаус да и засунули бы в шарашки, лет хоть на пять. Но сначало арест, следствие, обвинение в шпионаже, высылка семьи (если она у Вас есть), и прочие "радости" --- я бы просто мечтал чтобы со всеми сторонниками "отуа народов" всё это было проделано

Дело в том, что я уверен почти на 100%, что в случае еслибы у нас не было Сталина, а сохранился бы режим типа Николая II, то в 1941 мы войну бы гарантированно проиграли бы. А если учесть планы немцев, то все ужасы Сталинского режима показались бы на этом фоне красивой сказкой. Что не говори в 1941 СССР начал войну в гораздо худших условиях чем Россия в 1914, но тем не менее сумел победить и роль "Отца народов" в этом отрицать просто глупо. Человек недалекий и некомпетентный, каким Вы пытаетесь Сталина показать, просто не смогбы сколотить команду которая победила бы в войне.
Постарайтесь понять, я не испытываю к Сталину любви - сволочью он отменной был, а возможно и психом (псих это не синоним дурака), но это не мешало ему быть великим правителем. И уважения он достоин.
От Динамик
К Claus (10.02.2004 12:13:05)
Дата 10.02.2004 17:33:03

Понеслась...

>Дело в том, что я уверен почти на 100%, что в случае еслибы у нас не было Сталина, а сохранился бы режим типа Николая II, то в 1941 мы войну бы гарантированно проиграли бы.

Остается только доказать, что ВМВ началась бы неизбежно, буде в России у власти династия Романовых или кто-либо еще, окромя большевиков-сталинистов.

>Что не говори в 1941 СССР начал войну в гораздо худших условиях чем Россия в 1914,

Что вы говорите? А ну ка давайте сравним уровень и количество авиации в СССР в июне 41-го и в августе 1914-го с Германией?
Количество военных заводов, количество танков, артиллерии, да и просто милитаризованность экономики в целом царской и сталинской.
Я уверен, что сравнение будет не в пользу России 1914.

>но тем не менее сумел победить и роль "Отца народов" в этом отрицать просто глупо. Человек недалекий и некомпетентный, каким Вы пытаетесь Сталина показать, просто не смогбы сколотить команду которая победила бы в войне.

Да какую такую команду он сколотил??? Все командование ЗАОВО было расстреляно. В донесениях писали что пробрались мол к власти рвачи и шкурники. Ворошилов почти просрал Ленинград. Мехлис просрал Крым. И т.д.
От Antipode
К Claus (10.02.2004 12:13:05)
Дата 10.02.2004 13:32:56

Re: Ну-с, начнем-с.

>Дело в том, что я уверен почти на 100%, что в случае еслибы у нас не было Сталина, а сохранился бы режим типа Николая II, то в 1941 мы войну бы гарантированно проиграли бы.

(1) Ваша уверенность для меня, как Вы догадываетесь, не аргумент
(2) "Если бы у нас сохранился режим типа", то никакой 2-й мировой войны просто не было бы

> А если учесть планы немцев, то все ужасы Сталинского режима показались бы на этом фоне красивой сказкой.

Вам известны "планы немцев"? Поделитесь! Только не надо пересказывать сказки про дядю РОзенберга --- он, видите ли, даже и между наци репутацию отморозка имел

> Что не говори в 1941 СССР начал войну в гораздо худших условиях чем Россия в 1914, но тем не менее сумел победить

Германия 14-го тоже не Рейх 41-го, знаете ли: послабже будет приизрядно. Но вот в ПМВ отступление на 150 км было "трагедия". Где были немцы во ВМВ?

> .... и роль "Отца народов" в этом отрицать просто глупо.

А её никто и не отрицает --- очень некрасивая роль

> Человек недалекий и некомпетентный, каким Вы пытаетесь Сталина показать, просто не смогбы сколотить команду которая победила бы в войне.

Вы ошибаетесь. Даже самый недалёкий и самый некомпетентный человек не сумел бы совершить столько ошибок "сколачивая команду", сколько их совершил тов Сталин! Это просто эпидемия кретинизма какая-то!
Хотите список "Сталинской команды"? Я даже не стану упоминать тех кто себя не успел ничем проявить --- упомяну тех кто успел: Мехлис и Кулик, Будённый и Ворошилов, Павлов и Тимошенко (эти двое далеко не столь плохи!), да этому списку конца не будет --- такова "команда победителей"

> Постарайтесь понять, я не испытываю к Сталину любви - сволочью он отменной был, а возможно и психом (псих это не синоним дурака), но это не мешало ему быть великим правителем. И уважения он достоин.

Про сволоча и психа не в курсе --- это ИМХО к делу не относится. А вот что к делу относится --- Сталин был туземный дьячком-недоучкой, и в роли всеросийского монарха просто был невозможен, только и делов.
Вы ведь не дадите ребёнку 12 лет поуправлять самолётом с пассажирами? Так почему Вы думаете что управлять Империей проще?
От Claus
К Antipode (10.02.2004 13:32:56)
Дата 10.02.2004 14:55:26

Re: Ну-с, начнем-с.


>(1) Ваша уверенность для меня, как Вы догадываетесь, не аргумент

Да я от Вас вроде и не требую, ее как аргумент принять.

>(2) "Если бы у нас сохранился режим типа", то никакой 2-й мировой войны просто не было бы

Да ну? Неужто и Версаля не было бы и разоружения германии и веймарской республики. А я то думал что эти события без нашего участия прошли.

>Вам известны "планы немцев"?

Про то какую роль нам отводили написанно очень много. Извините но, это Вы и сами найти можете, это несложно.



>Германия 14-го тоже не Рейх 41-го, знаете ли: послабже будет приизрядно.

Неужели? И чем Рейх слабее, особенно с учетом присоединенных территорий?

>Но вот в ПМВ отступление на 150 км было "трагедия". Где были немцы во ВМВ?

Обсуждалось же неоднократно. Небыло в 14ом танковых групп, да и основные немецкие силы на западе были.

>А её никто и не отрицает --- очень некрасивая роль

Конечно. Вот у Николая, которого всю жизнь страной управлять готовили, и который тем не менее две войны проиграл и получил 2 революции, а в последствии гражданскую войну, со всеми жертвами этих событий, роль красивая. А вот у недоучки Сталина некрасивая.


>Вы ошибаетесь.

Только вот у Сталина эта команда работала, и промышленность развивалась, и войны все выйграли и голодоморы прекратились (если войны не считать) и империя после него 40 лет простояла. Да и список Ваш дополнить можно - Жуков, Рокосовский, Шапошников, Шахурин, Яковлев и т.д.
От Динамик
К Claus (10.02.2004 14:55:26)
Дата 10.02.2004 17:34:58

Да уж

>Только вот у Сталина эта команда работала, и промышленность развивалась, и войны все выйграли и голодоморы прекратились (если войны не считать) и империя после него 40 лет простояла. Да и список Ваш дополнить можно - Жуков, Рокосовский, Шапошников, Шахурин, Яковлев и т.д.

Вот незадача-то. Шахурина то посадили после войны. Как вредителя...
И Новикова тоже...
От Antipode
К Claus (10.02.2004 14:55:26)
Дата 10.02.2004 15:48:16

Re: Ну-с, начнем-с.


>>(1) Ваша уверенность для меня, как Вы догадываетесь, не аргумент
>Да я от Вас вроде и не требую, ее как аргумент принять.

Спасибо --- как Ваше мнение принял

>>(2) "Если бы у нас сохранился режим типа", то никакой 2-й мировой войны просто не было бы
>Да ну? Неужто и Версаля не было бы и разоружения германии и веймарской республики. А я то думал что эти события без нашего участия прошли.

Из факта Версальского договора, и даже из факта пришествия к власти наци неизбежность второй мировой не следует. Европейская система коллективной безопстности (Антанта, а проще договор России и Франции) войну бы гарантированно предотвратили

>>Вам известны "планы немцев"?
>Про то какую роль нам отводили написанно очень много. Извините но, это Вы и сами найти можете, это несложно.

Написано-то много, но какое отношение всё это, написанное, имеет к "планам немцев"?

>>Германия 14-го тоже не Рейх 41-го, знаете ли: послабже будет приизрядно.
>Неужели?

Вообразите себе

> И чем Рейх слабее, особенно с учетом присоединенных территорий?

А чем это суммарные территории Германской Империи и Австровергрии меньше чем ОККУПИРОВАННЫЕ (не "присоединённые", как Вы утверждаете)?
К вопрсу же "чем слабее" отвечаю --- да ВСЕМ! Но Вам не понять. Проще: ОТНОСИТЕЛЬНАЯ (сравнительная) мощь Германской Империи значительно превосходила 3-й Рейх. Это почти аксиома, знаете ли

>>Но вот в ПМВ отступление на 150 км было "трагедия". Где были немцы во ВМВ?
>Обсуждалось же неоднократно. Небыло в 14ом танковых групп, да и основные немецкие силы на западе были.

(1) Мне напрлювать сколько раз оно обсуждалось. Я спрашиваю ПОЧЕМУ это ВОСПРИНИМАЛОСЬ так русскими, Помему то что воспринималась как трагедия в 1915, не стала такой в 1942?
(2) У Наполеона тоже не было танковых групп, как и у Македонского --- они как-то обошлись

>>А её никто и не отрицает --- очень некрасивая роль
>Конечно. Вот у Николая, которого всю жизнь страной управлять готовили, и который тем не менее две войны проиграл и получил 2 революции, а в последствии гражданскую войну, со всеми жертвами этих событий, роль красивая.

Ни уарь, ни Генеральный Секретать войн не выигрывают, и не проигрывают --- это одно из Ваших обычных заблуждений. Войны выигрывают и проигрывают таки ГОСУДАРСТВА, или народы. Так вот: русский народ (именно РУССКИЙ НАРОД!) в начале 20-го века дважды жиденько так обделался --- причём же здесь царь-то?

> А вот у недоучки Сталина некрасивая.

Именно так

>>Вы ошибаетесь.
>Только вот у Сталина эта команда работала,

Ой, правда? Где же? На Волге? На Кавказе?
Бедного Колю скинули за 150 км....

> .... и промышленность развивалась

Такое уж свойство у экономики --- развиваться. Это даже коммунистическое руководство предотвратить не смогло...
Морковачка ростёт независимо от мнения Маркса, знаете ли. Впрочем, Вам не понять

>... и войны все выйграли

Ага... Особенно Финскую (вот чести-то!) и Холодную

> .... и голодоморы прекратились

А вот здесь Вы правы --- прекратились! Спасибо партиии, что перестала их организовывать! (Прошла зима, настало лето --- спасибо партии за это!)


> ... и империя после него 40 лет простояла.

Срок НИЧТОЖНЫЙ в исторических масштабах. Всего половина человеческой жизни!
Но Вам и это не понять

> Да и список Ваш дополнить можно - Жуков, Рокосовский, Шапошников, Шахурин, Яковлев и т.д.

Ага, ага.... А чё ж Вы напр ген Власова забыли? Злые языки поговаривают что как раз этот был Сталинским любимцем
Впрочем, что с Вами говорить.....
Если бы тренер любого футбольного клыба так команды собирал, как Сталин свою в войну, его бы балельщики (причём ЛЮБОГО тренера) на тапки бы порвали
От Alex Medvedev
К Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата 06.02.2004 14:23:32

Гы! А что в России до революции была авиапромышленность?

Всякие дурацкие заявы типа что нанесен один вред могут исторгать только те кто не знает, что как таковой авиации то и не было. Не шмогли при царе-батюшке...
От Экзот
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:23:32)
Дата 06.02.2004 19:01:37

Ну а РБВЗ - кустарное производство? (0)
От С.Алексеев
К Экзот (06.02.2004 19:01:37)
Дата 06.02.2004 19:31:51

Re: Ну а...

И "Лебедь", и "Дукс", и "Анатра", и "Моска", и "Щетинин"...
И двигатели не строили...

Алекс (это я Медведеву), объясните пожалуйста, чем принципиально отличаются тогдашние английские, французские, германские и т.д. авиазаводы от современных им российских? Про масштабы производства не надо, они зависили главным образом от числа задействованных рабочих.
От Экзот
К С.Алексеев (06.02.2004 19:31:51)
Дата 06.02.2004 19:55:12

Re: Ну а...

>И "Лебедь", и "Дукс", и "Анатра", и "Моска", и "Щетинин"...

Ну, я просто привёл пример совсем уж приоритетной разработки. :)

>И двигатели не строили...

Ну, моторный голод то всё ж был - при "своём" производстве такого быть не могло.

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (06.02.2004 19:55:12)
Дата 07.02.2004 02:15:47

Re: Ну а...

>>И двигатели не строили...
>
>Ну, моторный голод то всё ж был - при "своём" производстве такого быть не могло.

Выпуск авиадвигателей в России был, этот факт не подлежит сомнению.
А моторный голод ощущали все, не только наши. Плюс в 1915-16 гг был еще и пулеметный голод.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (07.02.2004 02:15:47)
Дата 07.02.2004 16:12:53

Так же как не подлежит сомнению единичность этих двигателей

Маштаб производства это далеко не только число рабочих, инчае бы военную технику лучше всех Китай выпускал...
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (07.02.2004 16:12:53)
Дата 07.02.2004 21:56:03

Re: Так же...

Полторы тысячи двигателей - это, разумеется единчиные изделия.

>Маштаб производства это далеко не только число рабочих, инчае бы военную технику лучше всех Китай выпускал...

А Вы не путаете времена? Еще раз прошу объяснить чем отличались заводы, скажем, "Сопвич" и "Дукс" ?
От Antipode
К Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата 06.02.2004 14:15:43

Однозначно -- один вред и никакой пользы

Независимо от того как оценивать тов Сталина с точки зрения морально-нравственной, его деятельность была гл образом вредна дл явсех тех дел за которые он брался. Причина проста --- вопиющая некомпетентность. И готовность при этом принимать очень категорические решения. Лысенковщина во всех облостях :о(


>>Так Сталина многие уважают. Не уверен насчет этого форума, но на ВИФ2NE, по моему, большинство.
>Заголовок немного видоизменил, чтобы оставаясь в рамках тематики форума не перейти на обсуждение типа "нравится - не нравится", а попытаться высказаться по вопросу:
>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?
От Claus
К Antipode (06.02.2004 14:15:43)
Дата 09.02.2004 19:00:42

Значит он был очень везучий


>Независимо от того как оценивать тов Сталина с точки зрения морально-нравственной, его деятельность была гл образом вредна дл явсех тех дел за которые он брался. Причина проста --- вопиющая некомпетентность. И готовность при этом принимать очень категорические решения. Лысенковщина во всех облостях :о(

Честное слово, не знаю ни одного (кроме т. Сталина естейственно) некомпетентного правителя, который сумел бы за 20-30 лет развить промышленность от практически нулевого (ну или очень низкого уровня) до мирового (практически во всех областях) и вывести страну в сверхдержавы. Насколько я знаю такие процессы без грамотного руководства никогда получались.
От Antipode
К Claus (09.02.2004 19:00:42)
Дата 09.02.2004 19:05:20

Ну-ну


>>Независимо от того как оценивать тов Сталина с точки зрения морально-нравственной, его деятельность была гл образом вредна дл явсех тех дел за которые он брался. Причина проста --- вопиющая некомпетентность. И готовность при этом принимать очень категорические решения. Лысенковщина во всех облостях :о(
>
>Честное слово, не знаю ни одного (кроме т. Сталина естейственно) некомпетентного правителя, который сумел бы за 20-30 лет развить промышленность от практически нулевого (ну или очень низкого уровня) до мирового (практически во всех областях) и вывести страну в сверхдержавы. Насколько я знаю такие процессы без грамотного руководства никогда получались.


Вы совершили сразу несколько ошибок: так и уровень стартовый был таки не нулевой, и таки на уровень сверхдержавы СССР не вышла, и вообще если бы это развивалось бы без насилия, то уровень был бы куда выше.
Привожу пример: качёк на гормончиках может казаться очень крутым --- но вот деток у него не будет и почки скоро отвалятся. Так и СССР --- качёк на гормончиках (Пример, кстати, Shur'ин)
От Claus
К Antipode (09.02.2004 19:05:20)
Дата 10.02.2004 11:15:43

Re: Ну-ну

Можно конечно поспорить был ли уровень СССР на момент прихода Сталина к власти, но отличался он от нулевого несильно. Даже ссылка на дореволюционные наработки не проходит, поскольку Сталин реальную власть получил не в феврале 1917, а гдето в середине 20х годов, когда от царских заводов мало что осталось. Если впомнить преведущие дисскусии на эту тему, и Ваше утверждение что авиация на 1ую мировую - это хайтек и как пример рассматриваться не может, то можно вспомнить кораблестроение например, до ПМВ эта отрасль промышленности долго существовала, тем не менее при царе мы даже эсминец (турбинный) самостоятельно построить не могли. При Сталине же наша промышленность могла производить весь ассортимент товаров. Т.е. сильнейшее развитие страны налицо, чего обычно не происходит при некомпетентных правителях. Что же касается развития без насилия то это очень спорный вопрос былобы оно сильнее или нет. При Сталине же оно однозначно было. Про сверх державу же вообще не понятно - это вроде весь мир признал.
Про кчачка пример не тянет - после смерти сталина потребовалось 40 лет работы тех самых некомпетентных руководителей, для развала СССР.
От Antipode
К Claus (10.02.2004 11:15:43)
Дата 10.02.2004 12:02:41

Re: Ну-ну

>Можно конечно поспорить был ли уровень СССР на момент прихода Сталина к власти, но отличался он от нулевого несильно.

Это неправда -- Вы просто не в курсе

>Даже ссылка на дореволюционные наработки не проходит, поскольку Сталин реальную власть получил не в феврале 1917, а гдето в середине 20х годов,

Это не правда --- Вы просто не в курсе


> ... когда от царских заводов мало что осталось.

Это не правда -- Вы просто не в курсе

> Если впомнить преведущие дисскусии на эту тему, и Ваше утверждение что авиация на 1ую мировую - это хайтек и как пример рассматриваться не может, то можно вспомнить кораблестроение например, до ПМВ эта отрасль промышленности долго существовала, тем не менее при царе мы даже эсминец (турбинный) самостоятельно построить не могли. При Сталине же наша промышленность могла производить весь ассортимент товаров.

Это не правда --- Вы просто не в курсе

> Т.е. сильнейшее развитие страны налицо,

Это не правда --- Вы просто не в курсе

> .... чего обычно не происходит при некомпетентных правителях.

Это утверждение неверно --- Вы просто не в курсе

> Что же касается развития без насилия то это очень спорный вопрос былобы оно сильнее или нет.

Вы просто не в курсе


>При Сталине же оно однозначно было.

Это не правда --- Вы просто не в курсе

> Про сверх державу же вообще не понятно - это вроде весь мир признал.

А Вам известно мнение "всего мира"? Пожалуйста, распишитесь в получении: "Верхняя Вольта с ракетами" (М. Тэтчер)

>Про кчачка пример не тянет - после смерти сталина потребовалось 40 лет работы тех самых некомпетентных руководителей, для развала СССР.

(1) Это не правда --- Вы просто не в курсе
(2) "По плодам его узнаете...."
От Динамик
К Antipode (10.02.2004 12:02:41)
Дата 10.02.2004 17:43:46

Помню Алкснис (не летчик) сказал:

>А Вам известно мнение "всего мира"? Пожалуйста, распишитесь в получении: "Верхняя Вольта с ракетами" (М. Тэтчер)

"А вы хотите, чтобы мы были Верхней Вольтой без ракет?" ;-))))
От hunter019
К Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата 06.02.2004 14:06:33

Чешу в затылке, слишком неоднозначно. но подходил к делу...

серьезно для его уровня. даже его военные приказы говорят, что пытался разобраться. а вот советчики да исполнители... Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
От Экзот
К hunter019 (06.02.2004 14:06:33)
Дата 06.02.2004 14:21:20

Объясни дураку: (+)

>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.

Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??

С наилучшими. Сергей
От Val
К Экзот (06.02.2004 14:21:20)
Дата 06.02.2004 15:03:09

Кстати - о Коккинаки

>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
>
>Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
>Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
>Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??

Был такой документальный фильм (он у меня даже где-то на кассете валяется) про наши налёты на Берлин в 1941г. Там наш лётчик рассказывает, как к ним в полк приехал Коккинаки и начал убеждать, что можно выполнять эти полёты с бОльшим грузом, чем это делали они (точные цифры нагрузки сейчас не помню). Его попросили проедмонстрировать. Он с о-о-огромным трудом взлетел, после чего согласился, что рекомендованная им нагрузка великовата будет...
>С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата 09.02.2004 17:47:13

У Решетова это хорошо описано

>>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
>>
>>Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
>>Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
>>Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??
>
>Был такой документальный фильм (он у меня даже где-то на кассете валяется) про наши налёты на Берлин в 1941г. Там наш лётчик рассказывает, как к ним в полк приехал Коккинаки и начал убеждать, что можно выполнять эти полёты с бОльшим грузом, чем это делали они (точные цифры нагрузки сейчас не помню). Его попросили проедмонстрировать. Он с о-о-огромным трудом взлетел, после чего согласился, что рекомендованная им нагрузка великовата будет...

Коккинаки тут непричем. Ему СТАЛИН приказал летать с бОльшим грузом. И как в великолепном рассказе "Сталин и атомная бомба" "хрен бы возразил Курчатов", так и хрен возразил Коккинаки...
Итог - погибшие на взлете летчики...
От Динамик
К Динамик (09.02.2004 17:47:13)
Дата 09.02.2004 17:55:34

Пардон, у Решетникова (-)
От Mirek Wawrzynski
К Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата 07.02.2004 17:07:23

Re: Кстати - о Коккинаки _Czerwone Gwaizdy nad Berlinem?

>>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
>>
>>Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
>>Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
>>Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??
>
>Был такой документальный фильм (он у меня даже где-то на кассете валяется) про наши налёты на Берлин в 1941г. Там наш лётчик рассказывает, как к ним в полк приехал Коккинаки и начал убеждать, что можно выполнять эти полёты с бОльшим грузом, чем это делали они (точные цифры нагрузки сейчас не помню). Его попросили проедмонстрировать. Он с о-о-огромным трудом взлетел, после чего согласился, что рекомендованная им нагрузка великовата будет...
>>С наилучшими. Сергей

Dzień dobry dorzucę pare kopiejek

Przybycie Kokinakiego na Osylie nie było przypadkiem. Stalin chciał zmontowac silną wyprawę na Berlin. Połączyć nalot TB-7, Jer-2 z nalotami Specjalnej Grupy Lotniczej startującej z Ozylii. By zwiekszyć ciężar uderzenia uwazał, że trzeba by bombowce DB-3, DB-3F wzięły po 2x500kg albo 1x1000 kg bomby.
Kiedy Stalin zapytał się K.Kokkinkiego czy DB-3 polecą z 1000 kg ładunkiem bomb to on powiedział, że "da się tow. Stalin - wystartują".
Stąd całe to "zamieszanie".
Próba zakończyłą się na Ozylii jak wiadomo. Kokkinaki był pośrednim sprawcą wydania rozkazu o podwieszniu takiego łądunku. Sam był na Ozylii w chwili prób (przyleciał na I-16)

Dokładnie opisałem naloty z Ozylii w VIII-IX 1941 oraz nalot TB-7, Jer-2 z 81 DAB OSNAZ w dwóch numerach Lotnictwa Wojskowego nr.4 i 5/ 2002 (oba artykuły mają po 6 stron A-4 każdy)
PS
Grupa armijna (szczełkunow, Tichownow) miła na wyposazeniu DB-3 i DB-3f (chhyba 5, i 7 lub na odwrót , nie mam pod rękoą danych
Pozdrawiam
Mirek Wawrzyńki
От hunter019
К Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата 06.02.2004 17:46:10

Было примерно так

В первые налеты летали с 500кг на борту. Сталину доложили, что англичане летают с 1000. Ст. спросил у Илюшина и Коккинаки - твои машины могут? Что тому ответить? Могут... Вот давай кокк. учи морских летчиков. Коккинаки поддался влиянию Сталина – это точно. Ну не смог он сказать вождю, что не потянут изношенные машины такой груз. Мало ли с чем англичане летали...
Прилетел на Кагул, загнул - мол летите. Моряки 1 мтап на пальцах объясняют: на этих ДБ-3 !!! мы еще до войны летали и с самого начала войны без ремонта мотаемся. А аэродром - грунтовка, движки уже 1 полный ресурс выработали, топливо - хреновенькое. Кокк. - "Я летал, знаю! И приказ свыше!" Сам он НИ ОДНОГО полета оттуда при перегрузе (да и недогрузе) не сделал. Загрузили 3 бомбера с минимально изношенными движками на 1000 кг первый 1Х1000кг, второй 2Х500, третий 2Х500. Жаворонков и Оганезов встали у начала полосы, отдают честь взлетающим, а первый - плюх в конце полосы, но все живы остались. Второй стал взлетать, плюх недалеко, рвануло, розовая пыль по воздуху, третьему взлет отбили. Кокк. собрался, и не глядя ни на кого на материк улетел.
Вот такая песня была :(
От Экзот
К hunter019 (06.02.2004 17:46:10)
Дата 06.02.2004 19:04:50

Ясно, спасибо! (+)

>В первые налеты летали с 500кг на борту. Сталину доложили, что англичане летают с 1000. Ст. спросил у Илюшина и Коккинаки - твои машины могут? Что тому ответить?

"Идут на цель с попутным, возвращаются пустыми - встречный ветер уже непринципиален".

>Коккинаки поддался влиянию Сталина – это точно. Ну не смог он сказать вождю, что не потянут изношенные машины такой груз.

Блин, ну не мог он даже ради Сталина изменить законы физики! Даже на словах. Не надо так упрощать.

>Вот такая песня была :(

Грустно, но не может такого быть. Ну за гранью это здравого смысла.

С наилучшими. Сергей
От assaur
К Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата 06.02.2004 16:42:19

Re: В. Коккинаки: Ну что, что я скажу товарищу Сталину?

>>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
На Милитере: Виноградов. Операция "Б" (глава «Неудачный эксперемент»).
Коккинаки настоял на испытательном полете с бомб. нагрузкой в 1000 кг. В результате на аэродроме в Асте на взлете погиб экипажДБ-3ф старшего лейтенанта Богачева с двумя ФАБ-500, а в Кагуле (ФАБ-1000), сгорела машина. Экипаж Гречишникова остался жив.
От Экзот
К Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата 06.02.2004 15:08:38

Тогда...(+)

...не знаю... :(
Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?

С наилучшими. Сергей
От Val
К Экзот (06.02.2004 15:08:38)
Дата 06.02.2004 15:27:11

Re: Тогда...

>...не знаю... :(
>Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?

А может - всё проще? Просто не учёл разницу между испытательным полётом для достижения предельных характеристик и обычным боевым вылетом со слабооборудованного аэродрома?
От Экзот
К Val (06.02.2004 15:27:11)
Дата 06.02.2004 19:00:49

Re: Тогда...

>А может - всё проще? Просто не учёл разницу между испытательным полётом

...чаще всего выполняемых с ИВПП.

>для достижения предельных характеристик и обычным боевым вылетом со слабооборудованного аэродрома?

Об этом я и писал (грунтовая ВПП). Всё ясно, спасибо!

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (06.02.2004 15:08:38)
Дата 06.02.2004 15:26:35

Re: Тогда...

>...не знаю... :(
>Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?

Да и моторы то у них были не нулёвые, подизношенные. А Кокккинаки, как испытатель, только с нулёвыми летал
От Serge Turchin
К Antipode (06.02.2004 15:26:35)
Дата 06.02.2004 16:31:02

Re: Тогда...

>>...не знаю... :(
>>Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?
>
>Да и моторы то у них были не нулёвые, подизношенные. А Кокккинаки, как испытатель, только с нулёвыми летал

Опять же, как правило, любой серийный советский самолет терял в ЛТХ и набирал в весе против опытного. А внедрение ДБ-3ф на наших заводах шло очень кроваво.