Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К	All
Дата	05.02.2004 19:28:17
Рубрики	Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; Объявления; 1936-1945 гг.;

КНИГА О ВЛАСОВЕ

На Милитере появилась очень интересная книга. Рекомендую. Написана честно (что чувствуется с первых же слов) и читается очень легко - не оторвешься.
Заметте, автор помогал голодающим русским еще в то время, когда свора товарища Сталина этот голод создавала искусственно!
К стати, оказывается у "предателя" Власова была и своя авиация.

От	Администрация (Д.Срибный)
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (05.02.2004 19:28:17)
Дата	10.02.2004 02:44:46

Дискуссия уходит в явный оффтопик. Может ее того? В архив? (-)

От	Игорь Уткин
К	Администрация (Д.Срибный) (10.02.2004 02:44:46)
Дата	10.02.2004 09:50:48

Желательно в архив ,ИМХО (-)

От	Hippo
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (05.02.2004 19:28:17)
Дата	06.02.2004 14:07:36

Re: Будут и еще КНИГИ О ВЛАСОВЕ, но

>На Милитере появилась очень интересная книга. Рекомендую. Написана честно (что чувствуется с первых же слов) и читается очень легко - не оторвешься.
>Заметте, автор помогал голодающим русским еще в то время, когда свора товарища Сталина этот голод создавала искусственно!
>К стати, оказывается у "предателя" Власова была и своя авиация.

"автор помогал голодающим русским еще в то время, когда свора товарища ... этот голод создавала искусственно!"
До боли знакомые крики.
Раньше их кричали в поддержку Сталина.
"Про голод" полистайте рассекреченные материалы Госархива о взаимодействии большевистского государства и Русской Православной Церкви.
Вы с удивлением встретите несколько документов-окриков в адрес Сталина со стороны Троцкого, Ленина: " Как смеет тов. Сталин уклоняться от столь важных дел, как ограбление церкви под предлогом борьбы с голодом" .

Когда создавался "Мемориал" организаторы попытались собрать народные деньги. Им отказывали. ?
И я отказал. Почему? Спросил: а мой дед (Убит в 1920)- жертва? "Нет," - отвечают - "Сталин тогда еще не был у власти." А второй дед, умерший от голода в рязанской области в 1929 ? "Нет" отвечают.Сталин еще не пришел к власти"
Так кто же "ваши"? А те которых лично Сталин в 1937 погубил."
Мне трудно комментировать этот ответ...

Что касается Власова, то в 1991 году мне довелось присутствовать на встрече с священником о.Александром. только что вернувшимся из США - священником у которого исповедовался генерал - Власов ( в годы когда Власов думал, что он командует РОА).
От него ждали сенсационных заявлений.
А священник заявил (Представители прессы утаили это от широкой публики):
- Не вздумайте пересматривать свое отношение к генералу Власову. Для России от предатель.
И какие бы слова он не подбирал в свое оправдание они его не оправдавают.

Мое личное мнение - после войны тема предательства не была раскрыта, не были сделаны выводы. И это явилось одной из многочисленных причин трагедии распада СССР.
Гибели огромного числа ни в чем не повинных людей. И затуманивания мозгов последующих поколений
И приятно, что предателей-летчиков если и было то неожиданно мало.
С уважением Hippo

От	Динамик
К	Hippo (06.02.2004 14:07:36)
Дата	09.02.2004 17:57:37

Голод-таки при товарище Сталине был искусственный

>>Заметте, автор помогал голодающим русским еще в то время, когда свора товарища Сталина этот голод создавала искусственно!

Украина начало 30-хх.

От	Игорь Уткин
К	Динамик (09.02.2004 17:57:37)
Дата	09.02.2004 18:03:44

Re: Голод-таки при...

Приветствую!
>Украина начало 30-хх.
Исторически доказанный факт. Голодомор называется. Неурожая, засухи, саранчи и других стихийных бедствий и катаклизмоз не было. Точное число жертв установить вряд ли ужеможно, но счет на миллионы.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (09.02.2004 18:03:44)
Дата	09.02.2004 18:37:31

Доказанный он только в воображении таких как вы и динимик (-)

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (09.02.2004 18:37:31)
Дата	09.02.2004 19:06:57

Вы немного ошибаетесь, у нас с Динамиком есть еще несколько единомышленников(+)

Совместное заявление по голодомору в Украине 1932-33 годов было опубликовано как официальный документ 58-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН, которая проходила в Нью-Йорке. Его подписали представители 30 стран - в частности, России, США, Канады, Аргентины, Грузии, Азербайджана, Беларуси, Египта.
http://www.korrespondent.net/main/83002/
http://www.podrobnosti.ua/society/2003/11/11/87119.html
http://www.podrobnosti.ua/society/2003/10/31/85441.html

От	Hippo
К	Игорь Уткин (09.02.2004 19:06:57)
Дата	10.02.2004 02:15:26

Re: Нескольким единомышленникам...

>Совместное заявление по голодомору в Украине 1932-33 годов было опубликовано как официальный документ 58-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН, которая проходила в Нью-Йорке. Его подписали представители 30 стран - в частности, России, США, Канады, Аргентины, Грузии, Азербайджана, Беларуси, Египта.
> http://www.korrespondent.net/main/83002/
> http://www.podrobnosti.ua/society/2003/11/11/87119.html
> http://www.podrobnosti.ua/society/2003/10/31/85441.html

Цитирую то, "куда" ты нас послал:
"Россия, как правопреемница СССР не намерена извиняться перед Украиной за голодомор 1932-33 годов."
Об этом журналистам заявил посол России в Украине Виктор Черномырдин. "Извиняться мы не собираемся! Нам не перед кем извиняться", - сказал он.

"Как сообщалось ранее, в середине мая Верховная Рада признала голодомор 1932-1933 годов актом геноцида."
Обрати внимание не Сталин, а Рада признала....
Что значит Россия подписала.
Вот Шеварнадзе подписал и Россия осталась без приличного куска шельфа...

У меня лично от этих запаздалых криков ужаса и этих беспомощных попыток найти "ответчика" голова кругом идет.
Легкость с которой используют новые термины. поражает воображение.
А в России уже публично проговаривают черновики текстов с требованием признания незаконно ( по современным законам) репрессированных лиц еврейской национальности в 37-38 г.г. жертвами Холокоста с требованием к России оплатить их память. И чтобы заплатили именно русские, не грузины, не украинцы, не евреи, а именно русские.
Я не шучу.

Россия сейчас вымирает с огромной скоростью. А этот геноцид кому предъявлять?

Во куда нас Власов завел?
Давай оттуда выбираться. Как ты говоришь: "Повыше куда-нибудь, и еще повыше..."

От	Игорь Уткин
К	Hippo (10.02.2004 02:15:26)
Дата	10.02.2004 10:41:08

Вобщем понятно

Приветствую!
Понятно, что все мы (такова уж особенность человеческая) читаем и видим то, что нам хочется.
Речь шла не об "извинении - неизвинении кого-либо перед кем либо." На политические игрушки мне глубоко как-то плевать.
Речь шла о том, что это не "плод воображения", даже сейчас можно найти чудом уцелевших живых сидетелей страшного того голода. Просто об этом было не принято говорить (да и сейчас, вижу, не приятно). Голод был ИСКУССТВЕННЫЙ.
А вымирают сейчас не только в России...

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (10.02.2004 10:41:08)
Дата	10.02.2004 11:16:18

Это именно плод воспаленного воображения изнасилованных коммунизмом

И почему вам подобные царю-батюшке подобных обвинений не предъявляют? Ведь при нем голодовали много чаще с неменьшими жертвами. Или может правительству Британии петицию послать за голодомор в Ирландии уполовиневший ее население? Ну ладно там Австро-Вернгрии сейчас претензии предъвлять некому -- нет преемников, а ведь там голод тоже обыденным явлением был. Я уж молчу о Японии! Давайти осудим ее за голодомор 19 века и ситсематическую резню населения...

Вообщем как обычно такие как вы срете на моглилы предков и спешите помахивать всяким нацикам.

От	Тихий
К	Alex Medvedev (10.02.2004 11:16:18)
Дата	10.02.2004 11:25:57

ничего удивительного

>Вообщем как обычно такие как вы срете на моглилы предков и спешите помахивать всяким нацикам.
А для таких как Вы, человечские жизни представляют только расходный материал в широкомасштабном Эксперименте.
Могил у "расходного материала" как правило не было, потому Вас могилы их и не волнуют. Избирательно как-то Вы поступаете с могилами предков, одни Вы готовы защищать грудью до последнего вздоха, а другие могилы предков для Вас "плод воображения". Это уже было не так давно. И называлось несколько иначе "стереть в лагерную пыль".
В последовательности вам не откажешь.

От	Alex Medvedev
К	Тихий (10.02.2004 11:25:57)
Дата	10.02.2004 11:55:58

Re: ничего удивительного

>>Вообщем как обычно такие как вы срете на моглилы предков и спешите помахивать всяким нацикам.
>А для таких как Вы, человечские жизни представляют только расходный материал в широкомасштабном Эксперименте.

А вы уже перстали бить жену по утрам? Да/нет

>Могил у "расходного материала" как правило не было, потому Вас могилы их и не волнуют.

Заметьте расходным материалом не я их называю а вы.

>Избирательно как-то Вы поступаете с могилами предков, одни Вы готовы защищать грудью до последнего вздоха, а другие могилы предков для Вас "плод воображения". Это уже было не так давно. И называлось несколько иначе "стереть в лагерную пыль".
>В последовательности вам не откажешь.

Не нужно выдумывать чушь и приписывать ее мне. Голод на Украине был в 33-м, это да. Утверждать что он заплонирован это бред.

От	Pavel
К	Alex Medvedev (10.02.2004 11:55:58)
Дата	10.02.2004 12:11:05

Re: ничего удивительного

>Не нужно выдумывать чушь и приписывать ее мне. Голод на Украине был в 33-м, это да. Утверждать что он заплонирован это бред.
А вроде как никто не утверждал, что он был именно "запланирован".Искусственный это совсем другое дело, т.е. не вызваный влиянием природных факторов, что и имело место быть.
Павел.

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (10.02.2004 11:55:58)
Дата	10.02.2004 12:09:25

Re: ничего удивительного

>Не нужно выдумывать чушь и приписывать ее мне. Голод на Украине был в 33-м, это да.
Значит уже не "плод воспаленного воображения." Прогресс.
>Утверждать что он заплонирован это бред.
И Вам конечно известны истинные причины голода? Уж не метеорит ли в Днепр упал и не он ли был причиной мора?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (10.02.2004 12:09:25)
Дата	10.02.2004 14:22:34

Re: ничего удивительного

>>Не нужно выдумывать чушь и приписывать ее мне. Голод на Украине был в 33-м, это да.
>Значит уже не "плод воспаленного воображения." Прогресс.

"Голод-таки при товарище Сталине был искусственный" -- фраза вашего единомышленнико под которой вы и подписались. Так что как бредили так и продолжаете бредить.

>>Утверждать что он заплонирован это бред.
>И Вам конечно известны истинные причины голода? Уж не метеорит ли в Днепр упал и не он ли был причиной мора?

А вам действительно интересно? Если вы до сих пор сами не озаботились узнать про это, то с чего вдруг мой пересказ внезапно вам поможет? Неужто разуверетесь, что вас изнасиловал коммунизм?

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (10.02.2004 14:22:34)
Дата	10.02.2004 14:32:34

Re: ничего удивительного

>"Голод-таки при товарище Сталине был искусственный" -- фраза вашего единомышленнико под которой вы и подписались. Так что как бредили так и продолжаете бредить.
Это не бред, а действительность, которую Вы продолжаете всячески извращать и закрывать глаза на реальное положение вещей.
>А вам действительно интересно? Неужто разуверетесь, что вас изнасиловал коммунизм?
"Жертва изнасилования" имеет право знать о мотивах ее изнасилования. Так что, будьте любезны, раскройте глаза "жертве", тем более, что Вам все доподлинно известно.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (10.02.2004 14:32:34)
Дата	10.02.2004 15:55:46

Re: ничего удивительного

>Это не бред, а действительность, которую Вы продолжаете всячески извращать и закрывать глаза на реальное положение вещей.

Это именно бред, поскольку никакими документами не подтверждено.

>>А вам действительно интересно? Неужто разуверетесь, что вас изнасиловал коммунизм?
>"Жертва изнасилования" имеет право знать о мотивах ее изнасилования. Так что, будьте любезны, раскройте глаза "жертве", тем более, что Вам все доподлинно известно.

В том то вся и фишка, что жертва изнасилования коммунизмом сам факт изнасилования выдумывает всегда. Но тем не менее пострадавшей себя считает. Хотя причина всегда в нем самом, но поскольку оно априори себя считает пупом Вселенной и абсолютно непогрешимым, то все происходящее себе в вину никогда не ставит. Всегда винова кто-то другой, но только не он (например коммунизм)

"План хлебозаготовок на 1932 год не только не был больше, чем на
1931 или 1930 годы, а и значительно меньше. Постановлением Совета
ародных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план
хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356
млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял
267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в
1931г. - 395 млн. пудов (6). Hо даже этот уменьшенный план был
выполнен едва наполовину. а 1 ноября 1932 года было сдано
государству всего 136 млн. пудов (7). Основной причиной
невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая,
обмолоте и перевозке. Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом
деле забирали, но причиной голода было не это, хотя бы потому, что
его не смогли забрать, точнее, забрали намного меньше, чем в
предшествующие годы, когда голода не было."

"Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть
практически половина членов колхозов записаться туда записались,
но фактически не работали. Hеудивительно, что часть площадей
оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до
половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Hе
вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на
полях. Кроме того, крестьяне начали разворовывать урожай прямо с
полей. Следует вспомнить и то, что еще перед массовой
коллективизацией начался массовый забой скота.
Поголовье коней и коров в 1932 году снизилось вдвое, а овец -
втрое. Крестьянину казалось, что таким способом себя и семью он
обеспечит, а все другое его не интересовало. Очень характерно, что
при этом крестьяне очень рассчитывали на тракторы, которые тогда
уже начали поступать на село. Крестьянам и в голову не приходило,
что государство не может допустить того, чтобы город остался без
хлеба, что ему ничего не остается, как только силой забрать хлеб.
Ведь, помимо всего прочего, в ряде хлебных областей СССР, таких
как Урал, Казахстан, Поволжье, в 1932 была засуха, от которой
сильно пострадал урожай. Таким образом, как по причине
неблагоприятных климатических условий, так и по причине описанной
выше дезорганизации производства в некоторых районах, в целом по
Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного
1921 года, урожай зерновых - около 680 млн. ц (20)."

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (10.02.2004 15:55:46)
Дата	10.02.2004 16:38:25

Чудесно! сами крестьяне виноваты. Ленились работать и прятали урожай.

>Это именно бред, поскольку никакими документами не подтверждено.
Вы своим развернутым постингом (спасибо за него) все сами и подтвердили.
>В том то вся и фишка, что жертва изнасилования коммунизмом сам факт изнасилования выдумывает всегда.
Понятно, понятно. Выдумки все это. И продразверстка и продналог и проотряды и заградотряды (из деревни в города). Понятно. Выдумки. Кулаки и мироеды гноили хлеб, дабы советскую власть уморить голодом (и себя тоже заодно).
> Основной причиной невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая, обмолоте и перевозке.
А теряли все больше вредители и враги. Но они за это ответят.
>Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом деле забирали,
Ой, а как это "забирали"? Если к вам придут домой и забирут что-то, как Вы это назовете? Называйте вещи своими именами, пожалуйста.
>но причиной голода было не это,
Откуда такая железная уверенность? Это Вы сами так решили, или так решило ЦК?
>хотя бы потому, что его не смогли забрать,
Почему, собственно, плохо работали исполнители-изыматели на местах? Они за это ответят.
>точнее, забрали намного меньше, чем в предшествующие годы, >когда голода не было.
Ну да, не сразу голод делается. Он готовится заранее. "Курочка по зернышку клюет".
>"Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
>колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
>трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
>трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть
>практически половина членов колхозов записаться туда записались,
>но фактически не работали.
Точно. Лодыри. Сами виноваты. Сами не хотели работать, сами ничего не засеяли и не вырастили - вот и голод. Лентяи. Они ответят за это.
>Hеудивительно, что часть площадей оказались незасеянными, >сев затянулся вплоть до конца июня, до половины урожая >было потеряно во время жатвы и обмолота. Hе
>вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо
>на полях.
Полный набор прелестей и плодов коллективизации. Живописная картина.
>Кроме того, крестьяне начали разворовывать урожай прямо с
>полей.
А это Вам не напоминает ничего из не совсем недавнего колхозного? прошлого
>Следует вспомнить и то, что еще перед массовой
>коллективизацией начался массовый забой скота.
С чего бы это вдруг? Не хотели в колхозы сдавать? Счастья своего не понимали? Ничего, им потом разъяснили, что почем. Это все кулаки и подкулачники. Они ответили за это.
> Крестьянину казалось, что таким способом себя и семью он обеспечит, а все другое его не интересовало.
Это из агитроповского учебника? Откуда Вам знать,что казалось, а что не казалось крестьянину?
Очень характерно, что
> Крестьянам и в голову не приходило,
>что государство не может допустить того, чтобы город остался без хлеба, что ему ничего не остается, как только силой забрать хлеб.
Откуда такие выводы? Кому что приходило в голову и кому не приходило? Какой глкбокий психологический анализ. Понятно - крестьянство тупое и с головой у него плохо. Куда уж ему в голову умные мысли?
---------------------
СПАСИБО. Достаточно. Эти агитки уже оскомину набили с детства. Такое ощущение, что вроде как побывал на дежурных политзанятиях.
Все понятно. Вопросов больше нет.

От	Pavel
К	Игорь Уткин (10.02.2004 16:38:25)
Дата	10.02.2004 16:53:14

А вот еще пара ссылочек для размышления(+)

И, что интересно речь иде о разных регионах
http://www.auditorium.ru/books/477/index.htm
http://www.iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftnref4
Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (10.02.2004 16:53:14)
Дата	10.02.2004 17:05:13

Очередная бредятина.

>И, что интересно речь иде о разных регионах
> http://www.auditorium.ru/books/477/index.htm
> http://www.iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftnref4
>Павел.

Есть такое слово социальный заказ. При коммунистах такие как они во всю подмахивали по вектору маркcизма-ленинизма, сейчас с не меньшим усердием подмахивают в сторону переписывания истории и вославления капитализма. Если прикажут снова начнут подмахивать восславляя СССР.

От	Pavel
К	Alex Medvedev (10.02.2004 17:05:13)
Дата	10.02.2004 17:26:34

Это для вас бредятина(+)

> Если прикажут снова начнут подмахивать восславляя СССР.
Есть, конечно, и такие.Но мне достаточно того, что рассказывала мне покойная мать.Как она идя в школу(в 1933г)каждый день видела повозки набитые трупами беженцев с Украины.В этом вопросе каждый остается при своем мнении и продолжать бесполезно, тем более оффтопик.
Павел.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (10.02.2004 16:38:25)
Дата	10.02.2004 16:52:24

Вот видите -- факты вам не нравяться значит тем хуже для фактов

Ваш поток сознания я комментировать не буду, поскльку сразу понятно что вопросом вы не владеете, а все что вы из себя представляете мне было известно и до цитирования. Как я и предсказывал вместо того чтобы стремится понять что и как было вы предпочитате продолжать верить в собственные бредни и пребывать в статусе изнасилованного коммунизмом.

От	Pavel
К	Alex Medvedev (10.02.2004 15:55:46)
Дата	10.02.2004 16:28:03

Очень хорошая цитата(+)

И как раз подтверждает, что голод был именно искусственным.Отчего это были большие потери при уборке, разворовывание зерна, массовый забой скота и нежелание крестьян работать? Как не от насильственно проведенной коллективизации.Вот паразиты, их, понимашь, в светлое будущее тянут, а они "на дядю" пахать не хотят.
Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (10.02.2004 16:28:03)
Дата	10.02.2004 17:00:24

Именно не хотят. И неужто Сталин виноват в их лени?

>И как раз подтверждает, что голод был именно искусственным.Отчего это были большие потери при уборке, разворовывание зерна, массовый забой скота и нежелание крестьян работать? Как не от насильственно проведенной коллективизации.Вот паразиты, их, понимашь, в светлое будущее тянут, а они "на дядю" пахать не хотят.

Крестянство не способно было никогда на Руси себя прокормить если на два года один неурожайный приходился. Мерли от голода весьма регулярно. И потому плач по такому крестьянсту, которое неспособно даже себя прокормить, а не то что страну, вещь настолько абсурдная, что даже врачи не помогут. Ни для кого не было секретом (кроме разумеется изнасилованных коммунизмом), что до революции основную массу товарного хлеба давали помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (причем это были совсем другие кулаки, к послереволюционным они никаким боком). Основная масса крестьянства вело натуральное хозяйство, в промышленых товарах не нуждалась, товарного хлеба давала минимум и мерло от голода каждый раз когда неурожай случался. При этом хлебушек то из России исправно везли, но никто почему то тем помещикам и кулака в вину это не ставит. И называется это двойные стандарты.

От	Pavel
К	Alex Medvedev (10.02.2004 17:00:24)
Дата	10.02.2004 17:17:49

Re: Именно не...

>Крестянство не способно было никогда на Руси себя прокормить если на два года один неурожайный приходился. Мерли от голода весьма регулярно. И потому плач по такому крестьянсту, которое неспособно даже себя прокормить, а не то что страну, вещь настолько абсурдная, что даже врачи не помогут.
Да мерли, до 33г последний раз в 21-м.
> Ни для кого не было секретом (кроме разумеется изнасилованных коммунизмом), что до революции основную массу товарного хлеба давали помещичьи хозяйства и крупные кулацкие (причем это были совсем другие кулаки, к послереволюционным они никаким боком).
И в чем же отличие этих кулаков?
> Основная масса крестьянства вело натуральное хозяйство, в промышленых товарах не нуждалась, товарного хлеба давала минимум и мерло от голода каждый раз когда неурожай случался. При этом хлебушек то из России исправно везли, но никто почему то тем помещикам и кулака в вину это не ставит. И называется это двойные стандарты.
Я не отрицаю, что нужно было применять меры для повышения товарности с/х, но методы могут быть разные.А здесь получилось: последний раз поголодаем, но зато потом!!!А вы никогда не задумывались о тех для кого эа голодовка оказалась последней в жизни? Короче :для вас люди мусор(С).

От	Константин Чиркин
К	Hippo (06.02.2004 14:07:36)
Дата	07.02.2004 13:27:52

Re: Целиком и полностью поддерживаю (-)

От	Alex Medvedev
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (05.02.2004 19:28:17)
Дата	06.02.2004 12:56:01

В сад!

исче один изнасилованный коммунизмом. Весна видать уже началась...

От	amyatishkin
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (05.02.2004 19:28:17)
Дата	05.02.2004 19:37:32

Хотите сказать, что этим автор заслужил смягчени приговора?

Типа повешенья не на струне, а на пеньковой веревке?

От	hunter019
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (05.02.2004 19:28:17)
Дата	05.02.2004 19:33:42

Re: КНИГА О...

>Заметте, автор помогал голодающим русским еще в то время, когда свора товарища Сталина этот голод создавала искусственно!
Ну, т.Иосиф фигура не однозначная, лично я его уважать начал. Это мое ЛИЧНОЕ мнение, не модератора, поэтому спокойно приму град тапочков и табуретков и удаление поста коллегами-администраторами.

От	Claus
К	hunter019 (05.02.2004 19:33:42)
Дата	06.02.2004 13:36:30

Re: КНИГА О...

>Ну, т.Иосиф фигура не однозначная, лично я его уважать начал. Это мое ЛИЧНОЕ мнение, не модератора, поэтому спокойно приму град тапочков и табуретков и удаление поста коллегами-администраторами.

Так Сталина многие уважают. Не уверен насчет этого форума, но на ВИФ2NE, по моему, большинство.

От	Тихий
К	Claus (06.02.2004 13:36:30)
Дата	06.02.2004 13:42:29

Re: КНИГА О... РОЛИ СТАЛИНА В РАЗВТИИ или ДЕГРАДАЦИИ АВИАЦИИ в СССР

>Так Сталина многие уважают. Не уверен насчет этого форума, но на ВИФ2NE, по моему, большинство.
Заголовок немного видоизменил, чтобы оставаясь в рамках тематики форума не перейти на обсуждение типа "нравится - не нравится", а попытаться высказаться по вопросу:
Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?

От	Динамик
К	Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата	09.02.2004 17:54:49

О какой пользе вообще можно говорить, если посмотреть КТО при нем сидел

>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?

Туполев, Петляков, Бартини и многие другие конструкторы и инженеры авиационщики, кто собссно и прославил авиацию в СССР.
Архимудрый вождь, ..... падла.

От	amyatishkin
К	Динамик (09.02.2004 17:54:49)
Дата	09.02.2004 18:23:34

Re: О какой...

>>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?
>
>Туполев, Петляков, Бартини и многие другие конструкторы и инженеры авиационщики, кто собссно и прославил авиацию в СССР.
Что, по новой начинать дристалище о пользе и вреде шарашек?

>Архимудрый вождь, ..... падла.
Такое впечатление, что вас только что ужалило коммунизмом. Держитесь! Опухоль спадет, и мир станет веселее.

От	Динамик
К	amyatishkin (09.02.2004 18:23:34)
Дата	10.02.2004 09:50:17

Re: О какой...

>>>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?
>>
>>Туполев, Петляков, Бартини и многие другие конструкторы и инженеры авиационщики, кто собссно и прославил авиацию в СССР.
>Что, по новой начинать дристалище о пользе и вреде шарашек?

Об издевательствах и пытках над Туполевым скромно умолчим?
А насчет "пользы шарашек", советую почитать про "копыто" и зачем оно было нужно.

>>Архимудрый вождь, ..... падла.
>Такое впечатление, что вас только что ужалило коммунизмом. Держитесь! Опухоль спадет, и мир станет веселее.

Мальчик мой, вы в какой эпохе родились-то? ;-)

От	Antipode
К	amyatishkin (09.02.2004 18:23:34)
Дата	09.02.2004 18:41:40

Re: О какой...

>Что, по новой начинать дристалище о пользе и вреде шарашек?

Не было от этой херни пользы, и быть не могло даже

От	amyatishkin
К	Antipode (09.02.2004 18:41:40)
Дата	10.02.2004 04:16:09

Ну-с, начнем-с.

В 191х году авиации Соединенных Штатов потребовался конкретно крутой авиамотор. Все имеющиеся почему-то не понравились. Тогда наловили моторных инженеров, посадили в номер гостиницы и объяснили, что надо сделать, дабы из номера выйти. Через непродолжительное время был развернут выпуск моторов с символичным названием "Либерти".

to be continued...

От	Antipode
К	amyatishkin (10.02.2004 04:16:09)
Дата	10.02.2004 11:56:01

Re: Ну-с, начнем-с.

Во-первых перестаньте пересказывать анекдоты.
А во вторых, я бы просто мечтал чтобы таких вот "умников" как Вы и Клаус да и засунули бы в шарашки, лет хоть на пять. Но сначало арест, следствие, обвинение в шпионаже, высылка семьи (если она у Вас есть), и прочие "радости" --- я бы просто мечтал чтобы со всеми сторонниками "отуа народов" всё это было проделано

От	Claus
К	Antipode (10.02.2004 11:56:01)
Дата	10.02.2004 12:13:05

Re: Ну-с, начнем-с.

>А во вторых, я бы просто мечтал чтобы таких вот "умников" как Вы и Клаус да и засунули бы в шарашки, лет хоть на пять. Но сначало арест, следствие, обвинение в шпионаже, высылка семьи (если она у Вас есть), и прочие "радости" --- я бы просто мечтал чтобы со всеми сторонниками "отуа народов" всё это было проделано

Дело в том, что я уверен почти на 100%, что в случае еслибы у нас не было Сталина, а сохранился бы режим типа Николая II, то в 1941 мы войну бы гарантированно проиграли бы. А если учесть планы немцев, то все ужасы Сталинского режима показались бы на этом фоне красивой сказкой. Что не говори в 1941 СССР начал войну в гораздо худших условиях чем Россия в 1914, но тем не менее сумел победить и роль "Отца народов" в этом отрицать просто глупо. Человек недалекий и некомпетентный, каким Вы пытаетесь Сталина показать, просто не смогбы сколотить команду которая победила бы в войне.
Постарайтесь понять, я не испытываю к Сталину любви - сволочью он отменной был, а возможно и психом (псих это не синоним дурака), но это не мешало ему быть великим правителем. И уважения он достоин.

От	Динамик
К	Claus (10.02.2004 12:13:05)
Дата	10.02.2004 17:33:03

Понеслась...

>Дело в том, что я уверен почти на 100%, что в случае еслибы у нас не было Сталина, а сохранился бы режим типа Николая II, то в 1941 мы войну бы гарантированно проиграли бы.

Остается только доказать, что ВМВ началась бы неизбежно, буде в России у власти династия Романовых или кто-либо еще, окромя большевиков-сталинистов.

>Что не говори в 1941 СССР начал войну в гораздо худших условиях чем Россия в 1914,

Что вы говорите? А ну ка давайте сравним уровень и количество авиации в СССР в июне 41-го и в августе 1914-го с Германией?
Количество военных заводов, количество танков, артиллерии, да и просто милитаризованность экономики в целом царской и сталинской.
Я уверен, что сравнение будет не в пользу России 1914.

>но тем не менее сумел победить и роль "Отца народов" в этом отрицать просто глупо. Человек недалекий и некомпетентный, каким Вы пытаетесь Сталина показать, просто не смогбы сколотить команду которая победила бы в войне.

Да какую такую команду он сколотил??? Все командование ЗАОВО было расстреляно. В донесениях писали что пробрались мол к власти рвачи и шкурники. Ворошилов почти просрал Ленинград. Мехлис просрал Крым. И т.д.

От	Antipode
К	Claus (10.02.2004 12:13:05)
Дата	10.02.2004 13:32:56

Re: Ну-с, начнем-с.

>Дело в том, что я уверен почти на 100%, что в случае еслибы у нас не было Сталина, а сохранился бы режим типа Николая II, то в 1941 мы войну бы гарантированно проиграли бы.

(1) Ваша уверенность для меня, как Вы догадываетесь, не аргумент
(2) "Если бы у нас сохранился режим типа", то никакой 2-й мировой войны просто не было бы

> А если учесть планы немцев, то все ужасы Сталинского режима показались бы на этом фоне красивой сказкой.

Вам известны "планы немцев"? Поделитесь! Только не надо пересказывать сказки про дядю РОзенберга --- он, видите ли, даже и между наци репутацию отморозка имел

> Что не говори в 1941 СССР начал войну в гораздо худших условиях чем Россия в 1914, но тем не менее сумел победить

Германия 14-го тоже не Рейх 41-го, знаете ли: послабже будет приизрядно. Но вот в ПМВ отступление на 150 км было "трагедия". Где были немцы во ВМВ?

> .... и роль "Отца народов" в этом отрицать просто глупо.

А её никто и не отрицает --- очень некрасивая роль

> Человек недалекий и некомпетентный, каким Вы пытаетесь Сталина показать, просто не смогбы сколотить команду которая победила бы в войне.

Вы ошибаетесь. Даже самый недалёкий и самый некомпетентный человек не сумел бы совершить столько ошибок "сколачивая команду", сколько их совершил тов Сталин! Это просто эпидемия кретинизма какая-то!
Хотите список "Сталинской команды"? Я даже не стану упоминать тех кто себя не успел ничем проявить --- упомяну тех кто успел: Мехлис и Кулик, Будённый и Ворошилов, Павлов и Тимошенко (эти двое далеко не столь плохи!), да этому списку конца не будет --- такова "команда победителей"

> Постарайтесь понять, я не испытываю к Сталину любви - сволочью он отменной был, а возможно и психом (псих это не синоним дурака), но это не мешало ему быть великим правителем. И уважения он достоин.

Про сволоча и психа не в курсе --- это ИМХО к делу не относится. А вот что к делу относится --- Сталин был туземный дьячком-недоучкой, и в роли всеросийского монарха просто был невозможен, только и делов.
Вы ведь не дадите ребёнку 12 лет поуправлять самолётом с пассажирами? Так почему Вы думаете что управлять Империей проще?

От	Claus
К	Antipode (10.02.2004 13:32:56)
Дата	10.02.2004 14:55:26

Re: Ну-с, начнем-с.

>(1) Ваша уверенность для меня, как Вы догадываетесь, не аргумент

Да я от Вас вроде и не требую, ее как аргумент принять.

>(2) "Если бы у нас сохранился режим типа", то никакой 2-й мировой войны просто не было бы

Да ну? Неужто и Версаля не было бы и разоружения германии и веймарской республики. А я то думал что эти события без нашего участия прошли.

>Вам известны "планы немцев"?

Про то какую роль нам отводили написанно очень много. Извините но, это Вы и сами найти можете, это несложно.

>Германия 14-го тоже не Рейх 41-го, знаете ли: послабже будет приизрядно.

Неужели? И чем Рейх слабее, особенно с учетом присоединенных территорий?

>Но вот в ПМВ отступление на 150 км было "трагедия". Где были немцы во ВМВ?

Обсуждалось же неоднократно. Небыло в 14ом танковых групп, да и основные немецкие силы на западе были.

>А её никто и не отрицает --- очень некрасивая роль

Конечно. Вот у Николая, которого всю жизнь страной управлять готовили, и который тем не менее две войны проиграл и получил 2 революции, а в последствии гражданскую войну, со всеми жертвами этих событий, роль красивая. А вот у недоучки Сталина некрасивая.

>Вы ошибаетесь.

Только вот у Сталина эта команда работала, и промышленность развивалась, и войны все выйграли и голодоморы прекратились (если войны не считать) и империя после него 40 лет простояла. Да и список Ваш дополнить можно - Жуков, Рокосовский, Шапошников, Шахурин, Яковлев и т.д.

От	Динамик
К	Claus (10.02.2004 14:55:26)
Дата	10.02.2004 17:34:58

Да уж

>Только вот у Сталина эта команда работала, и промышленность развивалась, и войны все выйграли и голодоморы прекратились (если войны не считать) и империя после него 40 лет простояла. Да и список Ваш дополнить можно - Жуков, Рокосовский, Шапошников, Шахурин, Яковлев и т.д.

Вот незадача-то. Шахурина то посадили после войны. Как вредителя...
И Новикова тоже...

От	Antipode
К	Claus (10.02.2004 14:55:26)
Дата	10.02.2004 15:48:16

Re: Ну-с, начнем-с.

>>(1) Ваша уверенность для меня, как Вы догадываетесь, не аргумент
>Да я от Вас вроде и не требую, ее как аргумент принять.

Спасибо --- как Ваше мнение принял

>>(2) "Если бы у нас сохранился режим типа", то никакой 2-й мировой войны просто не было бы
>Да ну? Неужто и Версаля не было бы и разоружения германии и веймарской республики. А я то думал что эти события без нашего участия прошли.

Из факта Версальского договора, и даже из факта пришествия к власти наци неизбежность второй мировой не следует. Европейская система коллективной безопстности (Антанта, а проще договор России и Франции) войну бы гарантированно предотвратили

>>Вам известны "планы немцев"?
>Про то какую роль нам отводили написанно очень много. Извините но, это Вы и сами найти можете, это несложно.

Написано-то много, но какое отношение всё это, написанное, имеет к "планам немцев"?

>>Германия 14-го тоже не Рейх 41-го, знаете ли: послабже будет приизрядно.
>Неужели?

Вообразите себе

> И чем Рейх слабее, особенно с учетом присоединенных территорий?

А чем это суммарные территории Германской Империи и Австровергрии меньше чем ОККУПИРОВАННЫЕ (не "присоединённые", как Вы утверждаете)?
К вопрсу же "чем слабее" отвечаю --- да ВСЕМ! Но Вам не понять. Проще: ОТНОСИТЕЛЬНАЯ (сравнительная) мощь Германской Империи значительно превосходила 3-й Рейх. Это почти аксиома, знаете ли

>>Но вот в ПМВ отступление на 150 км было "трагедия". Где были немцы во ВМВ?
>Обсуждалось же неоднократно. Небыло в 14ом танковых групп, да и основные немецкие силы на западе были.

(1) Мне напрлювать сколько раз оно обсуждалось. Я спрашиваю ПОЧЕМУ это ВОСПРИНИМАЛОСЬ так русскими, Помему то что воспринималась как трагедия в 1915, не стала такой в 1942?
(2) У Наполеона тоже не было танковых групп, как и у Македонского --- они как-то обошлись

>>А её никто и не отрицает --- очень некрасивая роль
>Конечно. Вот у Николая, которого всю жизнь страной управлять готовили, и который тем не менее две войны проиграл и получил 2 революции, а в последствии гражданскую войну, со всеми жертвами этих событий, роль красивая.

Ни уарь, ни Генеральный Секретать войн не выигрывают, и не проигрывают --- это одно из Ваших обычных заблуждений. Войны выигрывают и проигрывают таки ГОСУДАРСТВА, или народы. Так вот: русский народ (именно РУССКИЙ НАРОД!) в начале 20-го века дважды жиденько так обделался --- причём же здесь царь-то?

> А вот у недоучки Сталина некрасивая.

Именно так

>>Вы ошибаетесь.
>Только вот у Сталина эта команда работала,

Ой, правда? Где же? На Волге? На Кавказе?
Бедного Колю скинули за 150 км....

> .... и промышленность развивалась

Такое уж свойство у экономики --- развиваться. Это даже коммунистическое руководство предотвратить не смогло...
Морковачка ростёт независимо от мнения Маркса, знаете ли. Впрочем, Вам не понять

>... и войны все выйграли

Ага... Особенно Финскую (вот чести-то!) и Холодную

> .... и голодоморы прекратились

А вот здесь Вы правы --- прекратились! Спасибо партиии, что перестала их организовывать! (Прошла зима, настало лето --- спасибо партии за это!)

> ... и империя после него 40 лет простояла.

Срок НИЧТОЖНЫЙ в исторических масштабах. Всего половина человеческой жизни!
Но Вам и это не понять

> Да и список Ваш дополнить можно - Жуков, Рокосовский, Шапошников, Шахурин, Яковлев и т.д.

Ага, ага.... А чё ж Вы напр ген Власова забыли? Злые языки поговаривают что как раз этот был Сталинским любимцем
Впрочем, что с Вами говорить.....
Если бы тренер любого футбольного клыба так команды собирал, как Сталин свою в войну, его бы балельщики (причём ЛЮБОГО тренера) на тапки бы порвали

От	Alex Medvedev
К	Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата	06.02.2004 14:23:32

Гы! А что в России до революции была авиапромышленность?

Всякие дурацкие заявы типа что нанесен один вред могут исторгать только те кто не знает, что как таковой авиации то и не было. Не шмогли при царе-батюшке...

От	Экзот
К	Alex Medvedev (06.02.2004 14:23:32)
Дата	06.02.2004 19:01:37

Ну а РБВЗ - кустарное производство? (0)

От	С.Алексеев
К	Экзот (06.02.2004 19:01:37)
Дата	06.02.2004 19:31:51

Re: Ну а...

И "Лебедь", и "Дукс", и "Анатра", и "Моска", и "Щетинин"...
И двигатели не строили...

Алекс (это я Медведеву), объясните пожалуйста, чем принципиально отличаются тогдашние английские, французские, германские и т.д. авиазаводы от современных им российских? Про масштабы производства не надо, они зависили главным образом от числа задействованных рабочих.

От	Экзот
К	С.Алексеев (06.02.2004 19:31:51)
Дата	06.02.2004 19:55:12

Re: Ну а...

>И "Лебедь", и "Дукс", и "Анатра", и "Моска", и "Щетинин"...

Ну, я просто привёл пример совсем уж приоритетной разработки. :)

>И двигатели не строили...

Ну, моторный голод то всё ж был - при "своём" производстве такого быть не могло.

С наилучшими. Сергей

От	С.Алексеев
К	Экзот (06.02.2004 19:55:12)
Дата	07.02.2004 02:15:47

Re: Ну а...

>>И двигатели не строили...
>
>Ну, моторный голод то всё ж был - при "своём" производстве такого быть не могло.

Выпуск авиадвигателей в России был, этот факт не подлежит сомнению.
А моторный голод ощущали все, не только наши. Плюс в 1915-16 гг был еще и пулеметный голод.

От	Alex Medvedev
К	С.Алексеев (07.02.2004 02:15:47)
Дата	07.02.2004 16:12:53

Так же как не подлежит сомнению единичность этих двигателей

Маштаб производства это далеко не только число рабочих, инчае бы военную технику лучше всех Китай выпускал...

От	С.Алексеев
К	Alex Medvedev (07.02.2004 16:12:53)
Дата	07.02.2004 21:56:03

Re: Так же...

Полторы тысячи двигателей - это, разумеется единчиные изделия.

>Маштаб производства это далеко не только число рабочих, инчае бы военную технику лучше всех Китай выпускал...

А Вы не путаете времена? Еще раз прошу объяснить чем отличались заводы, скажем, "Сопвич" и "Дукс" ?

От	Antipode
К	Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата	06.02.2004 14:15:43

Однозначно -- один вред и никакой пользы

Независимо от того как оценивать тов Сталина с точки зрения морально-нравственной, его деятельность была гл образом вредна дл явсех тех дел за которые он брался. Причина проста --- вопиющая некомпетентность. И готовность при этом принимать очень категорические решения. Лысенковщина во всех облостях :о(

>>Так Сталина многие уважают. Не уверен насчет этого форума, но на ВИФ2NE, по моему, большинство.
>Заголовок немного видоизменил, чтобы оставаясь в рамках тематики форума не перейти на обсуждение типа "нравится - не нравится", а попытаться высказаться по вопросу:
>Больше пользы или вреда совершил Сталин в системе ВВС России ?

От	Claus
К	Antipode (06.02.2004 14:15:43)
Дата	09.02.2004 19:00:42

Значит он был очень везучий

>Независимо от того как оценивать тов Сталина с точки зрения морально-нравственной, его деятельность была гл образом вредна дл явсех тех дел за которые он брался. Причина проста --- вопиющая некомпетентность. И готовность при этом принимать очень категорические решения. Лысенковщина во всех облостях :о(

Честное слово, не знаю ни одного (кроме т. Сталина естейственно) некомпетентного правителя, который сумел бы за 20-30 лет развить промышленность от практически нулевого (ну или очень низкого уровня) до мирового (практически во всех областях) и вывести страну в сверхдержавы. Насколько я знаю такие процессы без грамотного руководства никогда получались.

От	Antipode
К	Claus (09.02.2004 19:00:42)
Дата	09.02.2004 19:05:20

Ну-ну

>>Независимо от того как оценивать тов Сталина с точки зрения морально-нравственной, его деятельность была гл образом вредна дл явсех тех дел за которые он брался. Причина проста --- вопиющая некомпетентность. И готовность при этом принимать очень категорические решения. Лысенковщина во всех облостях :о(
>
>Честное слово, не знаю ни одного (кроме т. Сталина естейственно) некомпетентного правителя, который сумел бы за 20-30 лет развить промышленность от практически нулевого (ну или очень низкого уровня) до мирового (практически во всех областях) и вывести страну в сверхдержавы. Насколько я знаю такие процессы без грамотного руководства никогда получались.

Вы совершили сразу несколько ошибок: так и уровень стартовый был таки не нулевой, и таки на уровень сверхдержавы СССР не вышла, и вообще если бы это развивалось бы без насилия, то уровень был бы куда выше.
Привожу пример: качёк на гормончиках может казаться очень крутым --- но вот деток у него не будет и почки скоро отвалятся. Так и СССР --- качёк на гормончиках (Пример, кстати, Shur'ин)

От	Claus
К	Antipode (09.02.2004 19:05:20)
Дата	10.02.2004 11:15:43

Re: Ну-ну

Можно конечно поспорить был ли уровень СССР на момент прихода Сталина к власти, но отличался он от нулевого несильно. Даже ссылка на дореволюционные наработки не проходит, поскольку Сталин реальную власть получил не в феврале 1917, а гдето в середине 20х годов, когда от царских заводов мало что осталось. Если впомнить преведущие дисскусии на эту тему, и Ваше утверждение что авиация на 1ую мировую - это хайтек и как пример рассматриваться не может, то можно вспомнить кораблестроение например, до ПМВ эта отрасль промышленности долго существовала, тем не менее при царе мы даже эсминец (турбинный) самостоятельно построить не могли. При Сталине же наша промышленность могла производить весь ассортимент товаров. Т.е. сильнейшее развитие страны налицо, чего обычно не происходит при некомпетентных правителях. Что же касается развития без насилия то это очень спорный вопрос былобы оно сильнее или нет. При Сталине же оно однозначно было. Про сверх державу же вообще не понятно - это вроде весь мир признал.
Про кчачка пример не тянет - после смерти сталина потребовалось 40 лет работы тех самых некомпетентных руководителей, для развала СССР.

От	Antipode
К	Claus (10.02.2004 11:15:43)
Дата	10.02.2004 12:02:41

Re: Ну-ну

От	Динамик
К	Antipode (10.02.2004 12:02:41)
Дата	10.02.2004 17:43:46

Помню Алкснис (не летчик) сказал:

>А Вам известно мнение "всего мира"? Пожалуйста, распишитесь в получении: "Верхняя Вольта с ракетами" (М. Тэтчер)

"А вы хотите, чтобы мы были Верхней Вольтой без ракет?" ;-))))

От	hunter019
К	Тихий (06.02.2004 13:42:29)
Дата	06.02.2004 14:06:33

Чешу в затылке, слишком неоднозначно. но подходил к делу...

серьезно для его уровня. даже его военные приказы говорят, что пытался разобраться. а вот советчики да исполнители... Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.

От	Экзот
К	hunter019 (06.02.2004 14:06:33)
Дата	06.02.2004 14:21:20

Объясни дураку: (+)

>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.

Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??

С наилучшими. Сергей

От	Val
К	Экзот (06.02.2004 14:21:20)
Дата	06.02.2004 15:03:09

Кстати - о Коккинаки

>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
>
>Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
>Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
>Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??

Был такой документальный фильм (он у меня даже где-то на кассете валяется) про наши налёты на Берлин в 1941г. Там наш лётчик рассказывает, как к ним в полк приехал Коккинаки и начал убеждать, что можно выполнять эти полёты с бОльшим грузом, чем это делали они (точные цифры нагрузки сейчас не помню). Его попросили проедмонстрировать. Он с о-о-огромным трудом взлетел, после чего согласился, что рекомендованная им нагрузка великовата будет...
>С наилучшими. Сергей

От	Динамик
К	Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата	09.02.2004 17:47:13

У Решетова это хорошо описано

>>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
>>
>>Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
>>Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
>>Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??
>
>Был такой документальный фильм (он у меня даже где-то на кассете валяется) про наши налёты на Берлин в 1941г. Там наш лётчик рассказывает, как к ним в полк приехал Коккинаки и начал убеждать, что можно выполнять эти полёты с бОльшим грузом, чем это делали они (точные цифры нагрузки сейчас не помню). Его попросили проедмонстрировать. Он с о-о-огромным трудом взлетел, после чего согласился, что рекомендованная им нагрузка великовата будет...

Коккинаки тут непричем. Ему СТАЛИН приказал летать с бОльшим грузом. И как в великолепном рассказе "Сталин и атомная бомба" "хрен бы возразил Курчатов", так и хрен возразил Коккинаки...
Итог - погибшие на взлете летчики...

От	Динамик
К	Динамик (09.02.2004 17:47:13)
Дата	09.02.2004 17:55:34

Пардон, у Решетникова (-)

От	Mirek Wawrzynski
К	Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата	07.02.2004 17:07:23

Re: Кстати - о Коккинаки _Czerwone Gwaizdy nad Berlinem?

>>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
>>
>>Если я ещё не совсем выжил из ума - Коккинаки - испытатель ЦКБ-?? (который "Москва") и фирменный Ильюшинский испытатель, выполнивший перелёт Москва-Д.Восток???
>>Интересно - кому как не ему знать возможности машины?
>>Понимаю, что перелёт выполнялся в условиях максимального благоприятствования, с попутным ветром и практически по прямой, но не дурак же был Коккинаки??
>
>Был такой документальный фильм (он у меня даже где-то на кассете валяется) про наши налёты на Берлин в 1941г. Там наш лётчик рассказывает, как к ним в полк приехал Коккинаки и начал убеждать, что можно выполнять эти полёты с бОльшим грузом, чем это делали они (точные цифры нагрузки сейчас не помню). Его попросили проедмонстрировать. Он с о-о-огромным трудом взлетел, после чего согласился, что рекомендованная им нагрузка великовата будет...
>>С наилучшими. Сергей

Dzień dobry dorzucę pare kopiejek

Przybycie Kokinakiego na Osylie nie było przypadkiem. Stalin chciał zmontowac silną wyprawę na Berlin. Połączyć nalot TB-7, Jer-2 z nalotami Specjalnej Grupy Lotniczej startującej z Ozylii. By zwiekszyć ciężar uderzenia uwazał, że trzeba by bombowce DB-3, DB-3F wzięły po 2x500kg albo 1x1000 kg bomby.
Kiedy Stalin zapytał się K.Kokkinkiego czy DB-3 polecą z 1000 kg ładunkiem bomb to on powiedział, że "da się tow. Stalin - wystartują".
Stąd całe to "zamieszanie".
Próba zakończyłą się na Ozylii jak wiadomo. Kokkinaki był pośrednim sprawcą wydania rozkazu o podwieszniu takiego łądunku. Sam był na Ozylii w chwili prób (przyleciał na I-16)

Dokładnie opisałem naloty z Ozylii w VIII-IX 1941 oraz nalot TB-7, Jer-2 z 81 DAB OSNAZ w dwóch numerach Lotnictwa Wojskowego nr.4 i 5/ 2002 (oba artykuły mają po 6 stron A-4 każdy)
PS
Grupa armijna (szczełkunow, Tichownow) miła na wyposazeniu DB-3 i DB-3f (chhyba 5, i 7 lub na odwrót , nie mam pod rękoą danych
Pozdrawiam
Mirek Wawrzyńki

От	hunter019
К	Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата	06.02.2004 17:46:10

Было примерно так

В первые налеты летали с 500кг на борту. Сталину доложили, что англичане летают с 1000. Ст. спросил у Илюшина и Коккинаки - твои машины могут? Что тому ответить? Могут... Вот давай кокк. учи морских летчиков. Коккинаки поддался влиянию Сталина – это точно. Ну не смог он сказать вождю, что не потянут изношенные машины такой груз. Мало ли с чем англичане летали...
Прилетел на Кагул, загнул - мол летите. Моряки 1 мтап на пальцах объясняют: на этих ДБ-3 !!! мы еще до войны летали и с самого начала войны без ремонта мотаемся. А аэродром - грунтовка, движки уже 1 полный ресурс выработали, топливо - хреновенькое. Кокк. - "Я летал, знаю! И приказ свыше!" Сам он НИ ОДНОГО полета оттуда при перегрузе (да и недогрузе) не сделал. Загрузили 3 бомбера с минимально изношенными движками на 1000 кг первый 1Х1000кг, второй 2Х500, третий 2Х500. Жаворонков и Оганезов встали у начала полосы, отдают честь взлетающим, а первый - плюх в конце полосы, но все живы остались. Второй стал взлетать, плюх недалеко, рвануло, розовая пыль по воздуху, третьему взлет отбили. Кокк. собрался, и не глядя ни на кого на материк улетел.
Вот такая песня была :(

От	Экзот
К	hunter019 (06.02.2004 17:46:10)
Дата	06.02.2004 19:04:50

Ясно, спасибо! (+)

>В первые налеты летали с 500кг на борту. Сталину доложили, что англичане летают с 1000. Ст. спросил у Илюшина и Коккинаки - твои машины могут? Что тому ответить?

"Идут на цель с попутным, возвращаются пустыми - встречный ветер уже непринципиален".

>Коккинаки поддался влиянию Сталина – это точно. Ну не смог он сказать вождю, что не потянут изношенные машины такой груз.

Блин, ну не мог он даже ради Сталина изменить законы физики! Даже на словах. Не надо так упрощать.

>Вот такая песня была :(

Грустно, но не может такого быть. Ну за гранью это здравого смысла.

С наилучшими. Сергей

От	assaur
К	Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата	06.02.2004 16:42:19

Re: В. Коккинаки: Ну что, что я скажу товарищу Сталину?

>>>Тот же самый Коккикаки - действительно его уважаю - доказывал, что с тонной бомбой с кагула можно было на Берлин летать. Бред, даже для меня.
На Милитере: Виноградов. Операция "Б" (глава «Неудачный эксперемент»).
Коккинаки настоял на испытательном полете с бомб. нагрузкой в 1000 кг. В результате на аэродроме в Асте на взлете погиб экипажДБ-3ф старшего лейтенанта Богачева с двумя ФАБ-500, а в Кагуле (ФАБ-1000), сгорела машина. Экипаж Гречишникова остался жив.

От	Экзот
К	Val (06.02.2004 15:03:09)
Дата	06.02.2004 15:08:38

Тогда...(+)

...не знаю... :(
Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?

С наилучшими. Сергей

От	Val
К	Экзот (06.02.2004 15:08:38)
Дата	06.02.2004 15:27:11

Re: Тогда...

>...не знаю... :(
>Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?

А может - всё проще? Просто не учёл разницу между испытательным полётом для достижения предельных характеристик и обычным боевым вылетом со слабооборудованного аэродрома?

От	Экзот
К	Val (06.02.2004 15:27:11)
Дата	06.02.2004 19:00:49

Re: Тогда...

>А может - всё проще? Просто не учёл разницу между испытательным полётом

...чаще всего выполняемых с ИВПП.

>для достижения предельных характеристик и обычным боевым вылетом со слабооборудованного аэродрома?

Об этом я и писал (грунтовая ВПП). Всё ясно, спасибо!

С наилучшими. Сергей

От	Antipode
К	Экзот (06.02.2004 15:08:38)
Дата	06.02.2004 15:26:35

Re: Тогда...

>...не знаю... :(
>Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?

Да и моторы то у них были не нулёвые, подизношенные. А Кокккинаки, как испытатель, только с нулёвыми летал

От	Serge Turchin
К	Antipode (06.02.2004 15:26:35)
Дата	06.02.2004 16:31:02

Re: Тогда...

>>...не знаю... :(
>>Какое то объяснение должно быть. С ходу - не учёл разницу в сопротивлениях ИВПП и ГВПП?
>
>Да и моторы то у них были не нулёвые, подизношенные. А Кокккинаки, как испытатель, только с нулёвыми летал

Опять же, как правило, любой серийный советский самолет терял в ЛТХ и набирал в весе против опытного. А внедрение ДБ-3ф на наших заводах шло очень кроваво.

От	ZaReznik
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (05.02.2004 19:28:17)
Дата	05.02.2004 19:30:01

Re: КНИГА О...

вы бы ссылочку подкинули, раз аннонсируете ;)
>К стати, оказывается у "предателя" Власова была и своя авиация.
А вы не знали?

От	Antipode
К	ZaReznik (05.02.2004 19:30:01)
Дата	05.02.2004 20:21:54

Re: КНИГА О...

>>К стати, оказывается у "предателя" Власова была и своя авиация.
>А вы не знали?

Ну, строго говоря "своя авиация" это ОЧЕНЬ сильно сказано. Две эскадрилии, да и те неясно получили ли матчасть или так и нет...

От	Pavel
К	Antipode (05.02.2004 20:21:54)
Дата	05.02.2004 21:08:57

Re: КНИГА О...

>Ну, строго говоря "своя авиация" это ОЧЕНЬ сильно сказано. Две эскадрилии, да и те неясно получили ли матчасть или так и нет...
Ну была "беспокоящая славянская эскадрилья" У-2 итд, но не уверен, что рна Власову подчинялась.
Павел.

От	Antipode
К	Pavel (05.02.2004 21:08:57)
Дата	05.02.2004 22:36:00

Re: КНИГА О...

>Ну была "беспокоящая славянская эскадрилья" У-2 итд, но не уверен, что рна Власову подчинялась.
>Павел.

Да Власов и РОА это ваще 1945 год уже. Всё что "до" это ваще не Власов...

От	Val
К	Antipode (05.02.2004 22:36:00)
Дата	06.02.2004 08:54:27

Re: КНИГА О...

>Да Власов и РОА это ваще 1945 год уже. Всё что "до" это ваще не Власов...

Тем не менее форма с нашивками РОА использовалась и ДО пражской декларации 1944г...

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 08:54:27)
Дата	06.02.2004 14:24:05

Re: КНИГА О...

>>Да Власов и РОА это ваще 1945 год уже. Всё что "до" это ваще не Власов...
>
>Тем не менее форма с нашивками РОА использовалась и ДО пражской декларации 1944г...

Вот про форму --- где, кто, когда????
Трезвон об "армии Власова" шел с 1943-го, го реально нифига не было, насколько я знаю. Трезвонили, кстати, немцы, чтобы привлечь пербезчиков

От	Val
К	Antipode (06.02.2004 14:24:05)
Дата	06.02.2004 15:06:51

Re: КНИГА О...

>Вот про форму --- где, кто, когда????
>Трезвон об "армии Власова" шел с 1943-го, го реально нифига не было, насколько я знаю. Трезвонили, кстати, немцы, чтобы привлечь пербезчиков

Я читал весьма солидную статью на эту тему (подробности сейчас не вспомню), где как раз доказывалось, что знаменитый эпизод из романа В.Богомолова, когда СМЕРШевец в августе 1944 в Зап.Белоруссии натыкается на обстрелявших его людей в подобной форме - вполне правдоподобен...

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 15:06:51)
Дата	06.02.2004 15:27:49

Re: КНИГА О...

>>Вот про форму --- где, кто, когда????
>>Трезвон об "армии Власова" шел с 1943-го, го реально нифига не было, насколько я знаю. Трезвонили, кстати, немцы, чтобы привлечь пербезчиков
>
>Я читал весьма солидную статью на эту тему (подробности сейчас не вспомню), где как раз доказывалось, что знаменитый эпизод из романа В.Богомолова, когда СМЕРШевец в августе 1944 в Зап.Белоруссии натыкается на обстрелявших его людей в подобной форме - вполне правдоподобен...

Извини, но беллетристика мене не авторитет. Да и не помню я что-то у Богомолова людей в форме РОА -- разве там такие были?

От	Val
К	Antipode (06.02.2004 15:27:49)
Дата	06.02.2004 15:48:02

Re: КНИГА О...

>Извини, но беллетристика мене не авторитет. Да и не помню я что-то у Богомолова людей в форме РОА -- разве там такие были?

Смысл статьи был как раз в том, что беллетристика в данном случае не расходится с исторической истиной. Богомолов, кстати, вошёл в легенды своей точностью в деталях. Рассказывают, что он даже поднимал в архивах информацию о погодных условиях в определённые даты, указываемые им в своих произведениях.
Эпиход же, о котором идёт речь, происходит в самом начале романа, когда группа капитана Алёхина прочёсывает лес, из которого накануне выходила в эфир разведгруппа противника, которой в СМЕРШЕ дали псевдоним "Неман". Там Таманцев вступает в перестрелку с неизвестными людьми и на убитом обнаруживает эту самую нашивку "РОА".
А чтобы узнать - могло ли такое быть, можно пойти простым путём. Использовалась ли аббревеатура РОА
до ноября 1944г? Если да - то и нашивки такие могли быть.

От	Тезка
К	Val (06.02.2004 15:48:02)
Дата	06.02.2004 16:17:57

Использовалась и до 1944 (-). (-)

От	Antipode
К	Тезка (06.02.2004 16:17:57)
Дата	06.02.2004 16:31:39

Кто? Где? Когда? (-)

От	Тезка
К	Antipode (06.02.2004 16:31:39)
Дата	06.02.2004 16:54:55

Посмотри

Привет

Дробязко, Каращук. Русская освободительная Армии. Это из АСТовской серии
Солдатъ. Там есть фото парада в Пскове, хорошо виден Жиленков с эмблемой
РОА.
К слову, формально, эмблема РОА с андреевским флагом, утверждена немцами в
марте 1943г.

С уважением.

От	Antipode
К	Тезка (06.02.2004 16:54:55)
Дата	06.02.2004 17:02:25

Re: Посмотри

>Привет

>Дробязко, Каращук. Русская освободительная Армии. Это из АСТовской серии
>Солдатъ. Там есть фото парада в Пскове, хорошо виден Жиленков с эмблемой
>РОА.
>К слову, формально, эмблема РОА с андреевским флагом, утверждена немцами в
>марте 1943г.

Ну правильно, немцы начали трезвон о "армии Власова" со средины 1943 примерною Были и листовки с фотографиями (не только Власова но и "бойцов армии"). Но армии то как таковой не было, и кроме нескольких "фотомоделей" сию форму никто, видимо, не носил.
Как ты знаешь, русские в вермахте носили ромб (на месте орла у немцев) на немецкой обычной униформе

От	Тезка
К	Antipode (06.02.2004 17:02:25)
Дата	06.02.2004 17:22:51

Офф-топик, однако.

Привет
> Ну правильно, немцы начали трезвон о "армии Власова" со средины 1943
примерною Были и листовки с фотографиями (не только Власова но и "бойцов
армии"). Но армии то как таковой не было, и кроме нескольких "фотомоделей"
сию форму никто, видимо, не носил.
>

Смотря что считать армией, в принципе РОА потом образовалась из кучи разных
частей, кои вполне себе существовали. Были КОНР, РОНА, РННА и т.д. у которых
тоже были свои нашивки. Вообще о власовцах в наших частях узнали гораздо
раньше чем РОА была сформирована.

> Как ты знаешь, русские в вермахте носили ромб (на месте орла у немцев) на
немецкой обычной униформе
>

Они вообще чего только не носили, и награды у них свои были. Это долгий и
нудный разговор. Не стоят они этого, тем более на авиационном форуме. Давай
закругляться или на пагер пиши.

С уважением.

От	Antipode
К	Тезка (06.02.2004 17:22:51)
Дата	06.02.2004 18:07:31

ОК, закруглимся (-)

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 15:48:02)
Дата	06.02.2004 15:55:38

Ты ОШИБАЕШЬСЯ (и статья просто врёт)

>>Извини, но беллетристика мене не авторитет. Да и не помню я что-то у Богомолова людей в форме РОА -- разве там такие были?
>
>Смысл статьи был как раз в том, что беллетристика в данном случае не расходится с исторической истиной. Богомолов, кстати, вошёл в легенды своей точностью в деталях. Рассказывают, что он даже поднимал в архивах информацию о погодных условиях в определённые даты, указываемые им в своих произведениях.
>Эпиход же, о котором идёт речь, происходит в самом начале романа, когда группа капитана Алёхина прочёсывает лес, из которого накануне выходила в эфир разведгруппа противника, которой в СМЕРШЕ дали псевдоним "Неман". Там Таманцев вступает в перестрелку с неизвестными людьми и на убитом обнаруживает эту самую нашивку "РОА".
>А чтобы узнать - могло ли такое быть, можно пойти простым путём. Использовалась ли аббревеатура РОА
>до ноября 1944г? Если да - то и нашивки такие могли быть.

А теперь прочитай книгу ещё раз и внимательно --- нет там такого эпизода.
Да, Таманцев в заброшенном здании вступает в перестрелку. Но НИКОГО не убивает, его противник(и) отходят, и только на кустах остались капельки крови (то есть Таманцев попал таки). И это ВСЁ.
А не веришь так книгу прочти

От	Val
К	Antipode (06.02.2004 15:55:38)
Дата	06.02.2004 16:09:50

Книгу вечером прочту

Но эпизод с эмблемой РОА на одном из убитых там есть точо! Возможно, что это не в главе с Таманцевым, а в главе с Блиновым, но деталь эта - оттуда.

>А теперь прочитай книгу ещё раз и внимательно --- нет там такого эпизода.
> Да, Таманцев в заброшенном здании вступает в перестрелку. Но НИКОГО не убивает, его противник(и) отходят, и только на кустах остались капельки крови (то есть Таманцев попал таки). И это ВСЁ.
> А не веришь так книгу прочти

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 16:09:50)
Дата	06.02.2004 16:31:15

Re: Книгу вечером...

>Но эпизод с эмблемой РОА на одном из убитых там есть точо! Возможно, что это не в главе с Таманцевым, а в главе с Блиновым, но деталь эта - оттуда.

Вот когда найдёшь эпизод тогда и расскажешь :о)

От	Val
К	Antipode (06.02.2004 16:31:15)
Дата	06.02.2004 17:37:45

Рассказываю

>Вот когда найдёшь эпизод тогда и расскажешь :о)

"Она лежала спиной вверх, в форменных эсэсовских брюках и офицерском мундирчике РОА без погон"
/В.Богомолов, "Момент истины (В августе сорок четвёртого...)", гл. 8/

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 17:37:45)
Дата	06.02.2004 18:13:39

Re: Рассказываю

>"Она лежала спиной вверх, в форменных эсэсовских брюках и офицерском мундирчике РОА без погон"
>/В.Богомолов, "Момент истины (В августе сорок четвёртого...)", гл. 8/

Слушай, ну НЕ БЫЛО там "РОА"! Был "офицерский мундирчик" (возможно что и "без погон"), но "РОА" не было в моём томике.

Ты понимаешь, я бы заметил такую несуразность (а это несуразность!): женщина в эссесовских брючках и "офицерском мундирчике РОА без погон".

Это одно --- а другое, и ещё раз --- ну и кто эта баба была? "Оффицерский мундирчик БЕЗ ПОГОН?" Причём "мундирчик РОА?"

Ну и последнее --- на тот момент такая форма была чем-то типа маскарада -- поскольку РОА как факта не было, и всех этих "оффицерских мундирчиков" возможно было пару десятков (причём разнож...ых)

Ваще если почитать беллетристику то этих "власовцев" уже с 1943 наши пачками видят... А на деле это не власовцы а разнообразные б. соотечественники служащие в Вермахте.

От	Val
К	Antipode (06.02.2004 18:13:39)
Дата	06.02.2004 18:18:53

Re: Рассказываю

>Слушай, ну НЕ БЫЛО там "РОА"! Был "офицерский мундирчик" (возможно что и "без погон"), но "РОА" не было в моём томике.

Погоди, ты хочешь сказать, что аббревеатура "РОА" была добавлена в это предложение БЕЗ ВЕДОМА АВТОРА?!

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 18:18:53)
Дата	06.02.2004 19:07:10

Re: Рассказываю

>>Слушай, ну НЕ БЫЛО там "РОА"! Был "офицерский мундирчик" (возможно что и "без погон"), но "РОА" не было в моём томике.
>
>Погоди, ты хочешь сказать, что аббревеатура "РОА" была добавлена в это предложение БЕЗ ВЕДОМА АВТОРА?!

Почему "без ведома"? У этой книги миллион переизданий --- может он сам менял что-то время от времени? Я ваще слышал что нет-нет да и менял...

От	Val
К	Antipode (06.02.2004 19:07:10)
Дата	06.02.2004 19:44:42

Re: Рассказываю

>Почему "без ведома"? У этой книги миллион переизданий --- может он сам менял что-то время от времени? Я ваще слышал что нет-нет да и менял...

Зачем???

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 19:44:42)
Дата	06.02.2004 19:53:00

Re: Рассказываю

>>Почему "без ведома"? У этой книги миллион переизданий --- может он сам менял что-то время от времени? Я ваще слышал что нет-нет да и менял...

>Зачем???

Ну, удучшал там или ещё чего? Ваще мне временами кажется что у ранних изданий даже объём другой

От	amyatishkin
К	Antipode (06.02.2004 19:53:00)
Дата	07.02.2004 11:33:49

Re: Рассказываю

Богомолов в обращении с издателями и власть предержащими - натуральный отморозок. Он никогда не давал публиковать "МИ" с изменениями, послал подальше все предложения КГБ по правке. Андропову и Гречко не дал автографа.

От	Antipode
К	amyatishkin (07.02.2004 11:33:49)
Дата	07.02.2004 16:20:55

Re: Рассказываю

>Богомолов в обращении с издателями и власть предержащими - натуральный отморозок. Он никогда не давал публиковать "МИ" с изменениями, послал подальше все предложения КГБ по правке. Андропову и Гречко не дал автографа.

Ну так и почему сразу "отморозок"? Уважаю таких :о)

От	Val
К	amyatishkin (07.02.2004 11:33:49)
Дата	07.02.2004 12:48:51

Он даже и в Союзе писателей, вроде, не состоял... (-)

От	Val
К	Antipode (06.02.2004 19:53:00)
Дата	06.02.2004 21:06:04

Не придумывай

>Ну, удучшал там или ещё чего? Ваще мне временами кажется что у ранних изданий даже объём другой

Какое улучшение в том, что к словам "офицерский мундирчик" будет добавлено "РОА"?

От	Antipode
К	Val (06.02.2004 21:06:04)
Дата	07.02.2004 16:19:28

А откуда ты знаешь что изменено только это? (-)

От	Val
К	Antipode (07.02.2004 16:19:28)
Дата	07.02.2004 16:25:11

Не увиливай!

Вопрос мой был кокретный - какой смысл Богомолову было деалть ИМЕННО ЭТУ правку?

От	Antipode
К	Val (07.02.2004 16:25:11)
Дата	07.02.2004 16:49:03

Re: Не увиливай!

>Вопрос мой был кокретный - какой смысл Богомолову было деалть ИМЕННО ЭТУ правку?

А какой смысл ему было обряжать эту бабу в "форменные эсесовские брючки и мундирчик РОА без погон"? Если ты мне скажешь в чём смысл появления этой мертвой бабы там вообще, то я тебе так уж и быть, отвечу на твой вопрос

От	Val
К	Antipode (07.02.2004 16:49:03)
Дата	07.02.2004 17:33:12

Re: Не увиливай!

>>Вопрос мой был кокретный - какой смысл Богомолову было деалть ИМЕННО ЭТУ правку?
>
>А какой смысл ему было обряжать эту бабу в "форменные эсесовские брючки и мундирчик РОА без погон"? Если ты мне скажешь в чём смысл появления этой мертвой бабы там вообще, то я тебе так уж и быть, отвечу на твой вопрос

Смысл, как я понимаю, был в том, чтобы показать читателю, что военный ландшафт был заполнен не абстрактыми убитыми врагами, а людьми, за каждым из которых стояла личность, лишь угадываемая за внешними, форменными аксессуарами. Посмотри, как Богомолов в этой крошечном эпизоде задаёт читателю кучу загадок, предлагая подумать над их отгадкой. Женщина (!), эсэсовка (!), русская (!) убитая в заброшенной сторожке посредине белорусского леса... Кто она? Что её привело сюда? Как она погибла? За всем этим чувствуется мастерство автора, тщательно размышлявшего над каждой деталью, прежде чем доверить её бумаге...

От	Antipode
К	Val (07.02.2004 17:33:12)
Дата	07.02.2004 18:01:21

Re: Не увиливай!

>>>Вопрос мой был кокретный - какой смысл Богомолову было деалть ИМЕННО ЭТУ правку?
>>
>>А какой смысл ему было обряжать эту бабу в "форменные эсесовские брючки и мундирчик РОА без погон"? Если ты мне скажешь в чём смысл появления этой мертвой бабы там вообще, то я тебе так уж и быть, отвечу на твой вопрос
>
>Смысл, как я понимаю, был в том, чтобы показать читателю, что военный ландшафт был заполнен не абстрактыми убитыми врагами, а людьми, за каждым из которых стояла личность, лишь угадываемая за внешними, форменными аксессуарами. Посмотри, как Богомолов в этой крошечном эпизоде задаёт читателю кучу загадок, предлагая подумать над их отгадкой. Женщина (!), эсэсовка (!), русская (!) убитая в заброшенной сторожке посредине белорусского леса... Кто она? Что её привело сюда? Как она погибла? За всем этим чувствуется мастерство автора, тщательно размышлявшего над каждой деталью, прежде чем доверить её бумаге...

Вот видишь, ты сам и ответил на свой вопрос. Напялив на мертвую бабу "мундирсик РОА", да ещё и "без погонов", Богомолов просто увеличил число тайн и вопросов, до бесконечности почти... Вот если она "в форменных эссесовских брючках и мундирчики", то много ли тайн и загадок? А вот смени эссесовский (по умалчанию) "мундирчик" на РОАшный, да ещё и "без погонов", и картина становится почти фантастической

От	Val
К	Antipode (07.02.2004 18:01:21)
Дата	07.02.2004 18:22:15

Re: Не увиливай!

>Вот видишь, ты сам и ответил на свой вопрос. Напялив на мертвую бабу "мундирсик РОА", да ещё и "без погонов", Богомолов просто увеличил число тайн и вопросов, до бесконечности почти... Вот если она "в форменных эссесовских брючках и мундирчики", то много ли тайн и загадок? А вот смени эссесовский (по умалчанию) "мундирчик" на РОАшный, да ещё и "без погонов", и картина становится почти фантастической

Ты забываешь только об одном: Богомолов не писал "фантастических" произведений. Для него достоверность всего, о чём он пишет, была важнейшим качеством, о чём здесь уже говорили и чему я знаю сам массу примеров. Поэтому, если они пишет о "мундирчеке РОА", то это означает - что такой "мундирчик" БЫЛ, и он ИОГ оказаться на человеке, убитом в августе 1944г в Белоруссии. Богомолов это проверял - будь спокоен!

От	Antipode
К	Val (07.02.2004 18:22:15)
Дата	07.02.2004 18:55:03

Re: Не увиливай!

>>Вот видишь, ты сам и ответил на свой вопрос. Напялив на мертвую бабу "мундирсик РОА", да ещё и "без погонов", Богомолов просто увеличил число тайн и вопросов, до бесконечности почти... Вот если она "в форменных эссесовских брючках и мундирчики", то много ли тайн и загадок? А вот смени эссесовский (по умалчанию) "мундирчик" на РОАшный, да ещё и "без погонов", и картина становится почти фантастической
>
>Ты забываешь только об одном: Богомолов не писал "фантастических" произведений. Для него достоверность всего, о чём он пишет, была важнейшим качеством, о чём здесь уже говорили и чему я знаю сам массу примеров. Поэтому, если они пишет о "мундирчеке РОА", то это означает - что такой "мундирчик" БЫЛ, и он ИОГ оказаться на человеке, убитом в августе 1944г в Белоруссии. Богомолов это проверял - будь спокоен!

Нет, это "ты забываешь" что произведение Богомолова таки беллетристика, со всеми вытекающими. Вполне возможно что он и видел "мундирчики РОА без погон", но вовсе и не обязательно что именно в Белоруссии и именно в 1944-м.
Что же до "проверил, буть спокоен" --- твоя вера в беллетристику вызывает некоторое удивление. Пикулю тоже поди во всём веришь? А ведь "в главном он прав"!

От	Val
К	Antipode (07.02.2004 18:55:03)
Дата	07.02.2004 20:22:58

Пикуль не прав ни в главном, ни в деталях

А документальных доказательств неправоты Богомолова у тебя, как я понимаю, нет. Поэтому я, с твоего разрешения, буду в этом вопросе всё же доверять Богомолову...

>Нет, это "ты забываешь" что произведение Богомолова таки беллетристика, со всеми вытекающими. Вполне возможно что он и видел "мундирчики РОА без погон", но вовсе и не обязательно что именно в Белоруссии и именно в 1944-м.
> Что же до "проверил, буть спокоен" --- твоя вера в беллетристику вызывает некоторое удивление. Пикулю тоже поди во всём веришь? А ведь "в главном он прав"!

От	Antipode
К	Val (07.02.2004 20:22:58)
Дата	07.02.2004 21:28:30

Re: Пикуль не...

Ага, то исть к примеру не было такой царицы "Екатерина 2-я" и мужика Гршка Потёмкин? Раз "неправ Пикуль ни в главном, ни в деталях"?

>А документальных доказательств неправоты Богомолова у тебя, как я понимаю, нет. Поэтому я, с твоего разрешения, буду в этом вопросе всё же доверять Богомолову...

Извини, то я здесь доказывать ничего и не доложен. Я тебя спросил "откуда инфа что форма РОА была уже в 1944?" Ты сказал "из Богомолова". Так вот мой тебе ответ "ну-ну!"

От	Antipode
К	Antipode (07.02.2004 18:01:21)
Дата	07.02.2004 18:02:14