От Pavel
К amyatishkin
Дата 24.01.2004 20:48:14
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Обратил внимание...

А, что удивительного? ИМХО миф о потерях стрелков 1:7 давно развеян.С чего им погибать больше? В начале войны их не было, а во второй половине и встречи с вражьими истребителями были редки, например Хухриков(интервью у Драбкина) вообще никогда их не видел, за более 80-ти боевых вылетов.А от МЗА погибнуть вероятность одинакова, если сбили, то гибнут оба.А стрелок может еще и прыгуть, правда при этом попасть в плен.
Павел.
От amyatishkin
К Pavel (24.01.2004 20:48:14)
Дата 24.01.2004 21:59:51

Re: Обратил внимание...

>А, что удивительного? ИМХО миф о потерях стрелков 1:7 давно развеян.С чего им погибать больше? В начале войны их не было, а во второй половине и встречи с вражьими истребителями были редки, например Хухриков(интервью у Драбкина) вообще никогда их не видел, за более 80-ти боевых вылетов.А от МЗА погибнуть вероятность одинакова, если сбили, то гибнут оба.А стрелок может еще и прыгуть, правда при этом попасть в плен.
>Павел.

Ото разбивает не только миф и 1:7, но и всякие рассказы (например Динамика), что стрелок убивался первой же очередью истребителя. Фактически мы имеем на Ил-2 соотношение погибших стрелков и летчиков 1:1, а на хваленом Су-2 соотношение потерб стрелков-бомбардиров и летчиков - 2:1.

Кроме того, отрицая миф о 1:7, я принимал возможность, что это какая-то производная от потерь. Например, что из сбитых самолетов спасались в подобном соотношении (типа - за день вернулись 6 пилотов и 5 стрелков - такое видел). Здесь и этого не видно.
От Antipode
К amyatishkin (24.01.2004 21:59:51)
Дата 25.01.2004 15:52:40

Про "хвалёный Су-2"


>Ото разбивает не только миф и 1:7, но и всякие рассказы (например Динамика), что стрелок убивался первой же очередью истребителя. Фактически мы имеем на Ил-2 соотношение погибших стрелков и летчиков 1:1, а на хваленом Су-2 соотношение потерб стрелков-бомбардиров и летчиков - 2:1.

Дело здесь не в Су-2 или Ил-2 а в принципиально разном времени боевых действий. Двухместный Ил это уже 43-й и посже, Су-2 это 1941 --- отсюда и все цифры (истребители часто норовили сперва стрелка замочить, а уж потом беззащитный самолёт атаковать).
Да и про потери стрелков на Илах---их много теряли первые несколько месяцев когда 2-местный только-только появился: видимо причина неправильная тактика пилотов. А потом пилоты соответственно "приноровились"
От Pavel
К Antipode (25.01.2004 15:52:40)
Дата 25.01.2004 20:27:29

Re: Про "хвалёный...


>Дело здесь не в Су-2 или Ил-2 а в принципиально разном времени боевых действий. Двухместный Ил это уже 43-й и посже, Су-2 это 1941 --- отсюда и все цифры (истребители часто норовили сперва стрелка замочить, а уж потом беззащитный самолёт атаковать).
Это бессомненно, и на первых двухместных Ил-2 тоже было, однако, если уж замочили стрелка, то и летчику долго не жить.
> Да и про потери стрелков на Илах---их много теряли первые несколько месяцев когда 2-местный только-только появился: видимо причина неправильная тактика пилотов. А потом пилоты соответственно "приноровились"
И вражьих истребителей меньше стало, и прикрытие нормальное появилось.
С уважением, Павел.
От Pavel
К amyatishkin (24.01.2004 21:59:51)
Дата 24.01.2004 22:32:04

Re: Обратил внимание...

>Ото разбивает не только миф и 1:7, но и всякие рассказы (например Динамика), что стрелок убивался первой же очередью истребителя. Фактически мы имеем на Ил-2 соотношение погибших стрелков и летчиков 1:1, а на хваленом Су-2 соотношение потерб стрелков-бомбардиров и летчиков - 2:1.
Су-2 дерьмо был, многие ветераны так говорят, тот же Пстыго.Думаю, что басни про преимущественную гибель стрелков еще пошли и потому, что привезенный летчиком мертвый стрелок(а такое хоть и не часто, но бывало) уж очень впечетляющее событие, совсем не то, что "не вернулись из боевого вылета".
>Кроме того, отрицая миф о 1:7, я принимал возможность, что это какая-то производная от потерь. Например, что из сбитых самолетов спасались в подобном соотношении (типа - за день вернулись 6 пилотов и 5 стрелков - такое видел). Здесь и этого не видно.
Да это пошло из-за какого-то конкретного случая, возможно напали на группу Ил-2(без прикрытия) мессеры и побили стрелков.Обсуждали где-то, лень искать.
А в принципе, если у одиночного Ила убит(истребителем) стрелок, то и Илу скорее всего конец.
С уважением, Павел.
От amyatishkin
К Pavel (24.01.2004 22:32:04)
Дата 26.01.2004 14:15:43

Re: Обратил внимание...

>Да это пошло из-за какого-то конкретного случая, возможно напали на группу Ил-2(без прикрытия) мессеры и побили стрелков.Обсуждали где-то, лень искать.
>А в принципе, если у одиночного Ила убит(истребителем) стрелок, то и Илу скорее всего конец.

Смотрите сами: в 1941 году немцы много опытнее. Стрелок на Су-2 ничем не защищен, летчик б/спинкой. Если стрелок убит - самолет сбить легче легкого. Потери 2:1

В 1943-45 наши уже опытнее. Стрелок прикрыт броней, летчик - бронекорпусом, б/защ. стрелка, радиостанцией и баком. Значит, его убить значительно сложнее. потери 1:1.

Понимаете - это именно издержки конструкции и применения. Если мы хотим легкий ближний левел-бомбер, надо закладывать потери бомбардиров в пропорции 2:1.

А вообще такие разговоры о уязвимости стрелка могли пойти после перевооружения полка, ранее несшего потери стрелков на Су-2, на Ил-2 полевой модификации. И потерь больше не было, а слухи остались.
От А.Н.Платонов
К amyatishkin (26.01.2004 14:15:43)
Дата 26.01.2004 15:52:38

Re: Обратил внимание...

>>Да это пошло из-за какого-то конкретного случая, возможно напали на группу Ил-2(без прикрытия) мессеры и побили стрелков.Обсуждали где-то, лень искать.
>>А в принципе, если у одиночного Ила убит(истребителем) стрелок, то и Илу скорее всего конец.
>Смотрите сами: в 1941 году немцы много опытнее. Стрелок на Су-2 ничем не защищен, летчик б/спинкой. Если стрелок убит - самолет сбить легче легкого. Потери 2:1

Учим матчасть. Стрелок на Су-2 М-82 защищен:
- сзади двумя бронелистами 10 мм, расположенными вертикально за турелью,
- сзади наклонным 10 мм бронелистом, установленным за люковой установкой,
- сзади двумя бронепластинами 10 мм, расположенными на подвижной части турели (защита груди штурмана),
- снизу бронелист 4 мм на полу кабины штурмана.
От amyatishkin
К А.Н.Платонов (26.01.2004 15:52:38)
Дата 26.01.2004 17:39:06

Не специалист по Су-2 (+)

>Учим матчасть. Стрелок на Су-2 М-82 защищен:
>- сзади двумя бронелистами 10 мм, расположенными вертикально за турелью,
>- сзади наклонным 10 мм бронелистом, установленным за люковой установкой,
>- сзади двумя бронепластинами 10 мм, расположенными на подвижной части турели (защита груди штурмана),
>- снизу бронелист 4 мм на полу кабины штурмана.

но, насколько помниться, все это было исправления в 1941 году уже по опыту боев. В данном полку могли выбить самолеты ранней модификации.
От Antipode
К amyatishkin (26.01.2004 14:15:43)
Дата 26.01.2004 15:42:36

Re: Обратил внимание...

Что-то мудрёно ты объясняешь.... Мне и не понять сразу....
А вот как я думаю: предположим что вероятность гибели\ранения стрелка и пилота одинаковы. Но... Гибель стрелка не означает потери самолёта, и пилот скорее всего вернётся. А вот гибель пилота означает потерю самолётаи гибель\пропажу без вести стрелка. Отсюда и все статистики растут ИМХО
От Pavel
К Antipode (26.01.2004 15:42:36)
Дата 26.01.2004 15:50:27

Re: Обратил внимание...

> А вот как я думаю: предположим что вероятность гибели\ранения стрелка и пилота одинаковы. Но... Гибель стрелка не означает потери самолёта, и пилот скорее всего вернётся.
Скорее всего будет сбит тем же истребителем, другое дело если стрелок погиб от наземного огня.
> А вот гибель пилота означает потерю самолётаи гибель\пропажу без вести стрелка. Отсюда и все статистики растут ИМХО
А здесь наоборот если пилот убит истребителем, то стрелок еще может спастись с парашютом.А вот если на боевом курсе, то тут обоим конец.
Павел.
От Antipode
К Pavel (26.01.2004 15:50:27)
Дата 26.01.2004 15:59:32

Re: Обратил внимание...

>> А вот как я думаю: предположим что вероятность гибели\ранения стрелка и пилота одинаковы. Но... Гибель стрелка не означает потери самолёта, и пилот скорее всего вернётся.
>Скорее всего будет сбит тем же истребителем, другое дело если стрелок погиб от наземного огня.

Не очевидно. Второй атаки может и не быть по ряду причин.

>> А вот гибель пилота означает потерю самолётаи гибель\пропажу без вести стрелка. Отсюда и все статистики растут ИМХО
>А здесь наоборот если пилот убит истребителем, то стрелок еще может спастись с парашютом.А вот если на боевом курсе, то тут обоим конец.

Я же написал "гибель или пропажа без вести". Выпрыгнул с парашутом над оккупированной террторией --- считай пропал без вести
От Antipode
К Antipode (26.01.2004 15:59:32)
Дата 26.01.2004 16:00:40

Re: Обратил внимание...


>>А здесь наоборот если пилот убит истребителем, то стрелок еще может спастись с парашютом.А вот если на боевом курсе, то тут обоим конец.
>
>Я же написал "гибель или пропажа без вести". Выпрыгнул с парашутом над оккупированной террторией --- считай пропал без вести

Более того--- если пилот убит то не ясно как самоль себя поведёт. Если войдёт в пике то выпрыгни ты там! Или штопор....
От Pavel
К Antipode (26.01.2004 16:00:40)
Дата 26.01.2004 17:37:49

Re: Обратил внимание...


>Более того--- если пилот убит то не ясно как самоль себя поведёт. Если войдёт в пике то выпрыгни ты там! Или штопор....
Так и я о том же на боевом курсе прыгать некуда и уже некогда.
Павел.
От Antipode
К Pavel (26.01.2004 17:37:49)
Дата 26.01.2004 17:58:48

Re: Обратил внимание...


>>Более того--- если пилот убит то не ясно как самоль себя поведёт. Если войдёт в пике то выпрыгни ты там! Или штопор....
>Так и я о том же на боевом курсе прыгать некуда и уже некогда.

Да почему именно "на боевом курсе"? Ну вот убило пилота, и ручка у него "от себя". Самолёт в пике --- выпригни здесь успешно! Такое хоть на боевом, хоть не на боевом --- при каких угодно условиях произойти могло.
Но вернёмся к началу разговора: ИМХО моё объяснение "известной статистики" вполне близко к истине.
От hunter019
К Antipode (26.01.2004 17:58:48)
Дата 27.01.2004 08:45:15

Может быть и по-другому...

Гибель пилота при вынужденной, смерть от полученного ранения после посадки. А стрелок- жив и только ранен.
От Antipode
К hunter019 (27.01.2004 08:45:15)
Дата 27.01.2004 12:37:26

А говорю о "статистике", а не о "возможных случаях"

ТО есть мой пост о том как такая "статистика" могла произойти

>Гибель пилота при вынужденной, смерть от полученного ранения после посадки. А стрелок- жив и только ранен.
От Antipode
К Pavel (24.01.2004 22:32:04)
Дата 25.01.2004 15:55:34

И опять про Су-2


>Су-2 дерьмо был, многие ветераны так говорят, тот же Пстыго.

Что вот-так просто "дерьмо" я такого не слышал.
ИМХО проблемы Су-2 были в их неправильном применении (штурмовки вместо бомбёжек). Ну и плюс таки Ил-2 на пару лет "моложе" по разработке, да и мотор у Су-2 слабоват для такой машины.
От А.Н.Платонов
К Antipode (25.01.2004 15:55:34)
Дата 26.01.2004 11:43:34

Re: И опять...

>ИМХО проблемы Су-2 были в их неправильном применении (штурмовки вместо бомбёжек). Ну и плюс таки Ил-2 на пару лет "моложе" по разработке, да и мотор у Су-2 слабоват для такой машины.
М-82А вполне хватало.
От Antipode
К А.Н.Платонов (26.01.2004 11:43:34)
Дата 26.01.2004 11:54:46

Re: И опять...


>М-82А вполне хватало.
На Су-2 стоял М-82 :О
От Pavel
К Antipode (25.01.2004 15:55:34)
Дата 25.01.2004 20:23:14

Re: И опять...


>Что вот-так просто "дерьмо" я такого не слышал.
Ну,это я погорячился.Однако, Ил-2 однозначно лучше, хотя машины одного класса.
>ИМХО проблемы Су-2 были в их неправильном применении (штурмовки вместо бомбёжек). Ну и плюс таки Ил-2 на пару лет "моложе" по разработке, да и мотор у Су-2 слабоват для такой машины.
Именно так, а еслиб Ил-2 применяли по одному заходу, то и потерь бы просто не было.
Павел.
От Antipode
К Pavel (25.01.2004 20:23:14)
Дата 26.01.2004 00:11:07

Re: И опять...


>>Что вот-так просто "дерьмо" я такого не слышал.
>Ну,это я погорячился.Однако, Ил-2 однозначно лучше, хотя машины одного класса.

И чем же он лучше-то? Да и каким образом ты поместил в один класс ближний бомбер и бронированный штурмовик?

>>ИМХО проблемы Су-2 были в их неправильном применении (штурмовки вместо бомбёжек). Ну и плюс таки Ил-2 на пару лет "моложе" по разработке, да и мотор у Су-2 слабоват для такой машины.
>Именно так, а еслиб Ил-2 применяли по одному заходу, то и потерь бы просто не было.

Что "именно так"?
Что же до "одного захода" --- так точно так же их, одноместных, и мочили бы истребители --- хоть по одному заходу делай, хоть по восем.
От Pavel
К Antipode (26.01.2004 00:11:07)
Дата 26.01.2004 11:15:21

Re: И опять...


>И чем же он лучше-то? Да и каким образом ты поместил в один класс ближний бомбер и бронированный штурмовик?
Потому и поместил, что оба применялись для штурмовок.И здесь бронированный Ил-2 предпочтительней.
>>>ИМХО проблемы Су-2 были в их неправильном применении (штурмовки вместо бомбёжек). Ну и плюс таки Ил-2 на пару лет "моложе" по разработке, да и мотор у Су-2 слабоват для такой машины.
>>Именно так, а еслиб Ил-2 применяли по одному заходу, то и потерь бы просто не было.
>
>Что "именно так"?
То, что Су-2 неправильно применяли.
>Что же до "одного захода" --- так точно так же их, одноместных, и мочили бы истребители --- хоть по одному заходу делай, хоть по восем.
Имелись в виду потрери от МЗА, а против истребителей появился стрелок да и прикрытие должно быть, а если его не было, то конструкция Ила тут не причем.
Павел.
От Antipode
К Pavel (26.01.2004 11:15:21)
Дата 26.01.2004 12:02:46

Re: И опять...


>>И чем же он лучше-то? Да и каким образом ты поместил в один класс ближний бомбер и бронированный штурмовик?
>Потому и поместил, что оба применялись для штурмовок.И здесь бронированный Ил-2 предпочтительней.

Так в 1941 и Ил-4 для штурмовок применяли --- поместим и его в тот же класс?

>>>>ИМХО проблемы Су-2 были в их неправильном применении (штурмовки вместо бомбёжек). Ну и плюс таки Ил-2 на пару лет "моложе" по разработке, да и мотор у Су-2 слабоват для такой машины.
>>>Именно так, а еслиб Ил-2 применяли по одному заходу, то и потерь бы просто не было.


>>Что же до "одного захода" --- так точно так же их, одноместных, и мочили бы истребители --- хоть по одному заходу делай, хоть по восем.
>Имелись в виду потрери от МЗА,

Тогда извини --- ИМХО при правильном применении потери Су-2 от МЗА были бы значительно ниже чем Илов от той же причины.

> .... а против истребителей появился стрелок да и прикрытие должно быть, а если его не было, то конструкция Ила тут не причем.

Извини, но такую откаряку я не приму: как это "причём конструкция"? Во-первых вспомни ПОЧЕМУ Ильюшин от стрелка отказался, а во вторых --- на Су-2 то стрелок таки был! Что означало бы значительно меньшие потери от истребителей. Причём не просто шкровень с пулемётом, а башня, помнится.
Ну и далее, раз уж пошла такая пьянка --- вот теперь и сравни что лучше и от чего больше пользы --- Ил-2 в таком виде какой от и был в 1941, или Су-2 того же времени, с учетом что каждый применяется "как задумато". ИМХО вывод очевиден.