От Nick Nytch
К St
Дата 24.01.2004 09:46:41
Рубрики Сайт `airforce.ru`;

"А судьи - кто?"

Прекрасно! Просто отлично, что еще и Степаненко увеличил свой счет более чем в два раза, ну может быть уже хватит дергать Муму за хвост и пора хоть какие-то подтверждаюшие документы предоставить...

> Пока самым результативным на Яках у меня Степаненко,
> имеющий 90 личных побед. Я обязательно включу более точные данные по его машинам в первый выпуск. Хотя это и не планировалось...
>кстати: пока этот счёт может считаться предварительным. Я не всё просмотрел по нему.

Интересно бы посмотреть на перечень документов из которых следуют 90 личных побед Степаненко. Я знаком с документами ЦАМО по 4 ИАП, и ничего подобного там не видел. Пока, я извиняюсь, все эти счета Кожедуба и Степаненко звучат как полный бред, особенно по Кожедубу учитывая, полную нехватку документов по его полку...

"Какие ваши доказательства?"
От St
К Nick Nytch (24.01.2004 09:46:41)
Дата 24.01.2004 22:41:40

Re: "А судьи...

>Прекрасно! Просто отлично, что еще и Степаненко увеличил свой счет более чем в два раза, ну может быть уже хватит дергать Муму за хвост и пора хоть какие-то подтверждаюшие документы предоставить...

>> Пока самым результативным на Яках у меня Степаненко,
>> имеющий 90 личных побед. Я обязательно включу более точные данные по его машинам в первый выпуск. Хотя это и не планировалось...
>>кстати: пока этот счёт может считаться предварительным. Я не всё просмотрел по нему.
>
>Интересно бы посмотреть на перечень документов из которых следуют 90 личных побед Степаненко. Я знаком с документами ЦАМО по 4 ИАП, и ничего подобного там не видел. Пока, я извиняюсь, все эти счета Кожедуба и Степаненко звучат как полный бред, особенно по Кожедубу учитывая, полную нехватку документов по его полку...

>"Какие ваши доказательства?"

Я тоже был в ЦАМО. Но, видимо, в отличие от Вас--перед этим я поговорил лично с уважаемым дважды Героем Степаненко, посмотрел и переписал его "Лётную книжку", переговорил ещё с несколькими пилотами. а затем поехал в ЦАМО--проверять всё услышанное...
на основании этого и заявляю о 90 личных победах. составленных мною в перечень по-порядку. В нём есть время сбития. тип, район падения, ход боя, потери и источник материала.
Всем рекомендую так работать!
Ещё: в ЦАМО одни и теже документы смотрят, бывает, многие. Человекческий фактор тут проявляется очень заметно. Этим St отличается от других. Кто меня знает--тот берёт на заметку мои данные.
Кстати: я не бог--и я пропускаю, бывает, даты сбитых.
Кто работал в ЦАМО--знает как там тяжело работать: глаза слипаются после часа мерного шуршания листов...
Кстати6 мне не нравится подача 4ИАП своего "боевого дневника". если ты дотошно работал с документами полка--ты поёмёшь: что он был переоформлен после войны с потерями сбитых--это штабникам было неважно...
От С.Алексеев
К St (24.01.2004 22:41:40)
Дата 26.01.2004 09:23:40

реплики от М.Быкова (без-интернетного пока)

>Я тоже был в ЦАМО. Но, видимо, в отличие от Вас--перед этим я поговорил лично с уважаемым дважды Героем Степаненко, посмотрел и переписал его "Лётную книжку", переговорил ещё с несколькими пилотами. а затем поехал в ЦАМО--проверять всё услышанное...
>на основании этого и заявляю о 90 личных победах. составленных мною в перечень по-порядку. В нём есть время сбития. тип, район падения, ход боя, потери и источник материала.

На основании чего?
Вы утверждаете, что в летной книжке Степаненко записаны 90 сбитых? Или же там есть только три десятка, а остальные взяты из воспоминаний? Но при всем уважении к ветеранам, их рассказы (и мемуары) - это источник категории ОГС (одна гражданка сказала).

Так сколько побед записано в летной книжке? Ответте пожалуста.

> Кстати6 мне не нравится подача 4ИАП своего "боевого дневника". если ты дотошно работал с документами полка--ты поёмёшь: что он был переоформлен после войны с потерями сбитых--это штабникам было неважно...

В фонде 4 иап нет ни одного документа со словом "дневник" в названии. Зато есть два "Журнала учета сбитых самолетов противника" (Ф.4 иап, Оп.198726 д.4 и Оп.198733 д.3). Первый
начат в июне 1941 и закончен в январе 1944, а второй начат в январе 1944 и закончен в мае 1945, о чем в каждом документе имеется соответствующая запись за подписью нач.штаба полка и скрепленная печатью. Т.е. ни о каком послевоенном переписывании речи не идет.
Так вот, подсчет побед И.Н.Степаненко дает 32+8 - именно то число, которое и фигурирует во всех источниках.
От St
К С.Алексеев (26.01.2004 09:23:40)
Дата 27.01.2004 20:39:21

Re: реплики от...

>>Я тоже был в ЦАМО. Но, видимо, в отличие от Вас--перед этим я поговорил лично с уважаемым дважды Героем Степаненко, посмотрел и переписал его "Лётную книжку", переговорил ещё с несколькими пилотами. а затем поехал в ЦАМО--проверять всё услышанное...
>>на основании этого и заявляю о 90 личных победах. составленных мною в перечень по-порядку. В нём есть время сбития. тип, район падения, ход боя, потери и источник материала.
>
>На основании чего?
>Вы утверждаете, что в летной книжке Степаненко записаны 90 сбитых? Или же там есть только три десятка, а остальные взяты из воспоминаний? Но при всем уважении к ветеранам, их рассказы (и мемуары) - это источник категории ОГС (одна гражданка сказала).

>Так сколько побед записано в летной книжке? Ответте пожалуста.

>> Кстати6 мне не нравится подача 4ИАП своего "боевого дневника". если ты дотошно работал с документами полка--ты поёмёшь: что он был переоформлен после войны с потерями сбитых--это штабникам было неважно...
>
>В фонде 4 иап нет ни одного документа со словом "дневник" в названии. Зато есть два "Журнала учета сбитых самолетов противника" (Ф.4 иап, Оп.198726 д.4 и Оп.198733 д.3). Первый
>начат в июне 1941 и закончен в январе 1944, а второй начат в январе 1944 и закончен в мае 1945, о чем в каждом документе имеется соответствующая запись за подписью нач.штаба полка и скрепленная печатью. Т.е. ни о каком послевоенном переписывании речи не идет.
>Так вот, подсчет побед И.Н.Степаненко дает 32+8 - именно то число, которое и фигурирует во всех источниках.

В книге Степаненко И.Н., как и Покрышкин и другие... даёт "официальный" подсчёт его побед по:
1) Лётной книжке
2) по реляции на второго Героя--такая была установка в то время--чтобы не позориться...

В конце Лётной книжки, после перечня боевых вылетов с победами было написано:
Лично сбил: 16-ФВ-190,2-Ю-87,2 ФВ-189,10-Ме-109,
1-Ю-88,1-Хе-11,1-Ю-52. Подсчитали?
Всё вроде бы как официально сказано...
Но я, для верности,переписал все даты сбитых по -порядку.Получилось 35...Начал смотреть подсчёты по месяцам--опять пропуски сбитых...Групповые указаны--но их не считают! На аэродромах уничтоженные самолёты указаны--но их не считают!
отсчёт побед начат с 21.07.1942г.--Ю-87.
разве это не причина: "немедленно ползти в ЦАМО проверять?"
Но если вы ленивы--вы можете успокоиться "официальной точкой зрения"...
Вдумайтесь: за всю войну эти дебилы записали Степаненко два Ю-87!!!
От С.Алексеев
К St (27.01.2004 20:39:21)
Дата 28.01.2004 00:59:44

подробностей!!!

Простите, но то, что Вы написали, не совсем понятно.
Так сколько сбитых записано в летной книжке?

"Итог" - 33, насколько я понял. А "попобедно" - 35?
И насчет пропусков не совсем понятно.
Нельзя ли все поподробнее написать?
Если подробную роспись считаете секретом, то достаточно просто написать: "за такое-то время в летной книжке упоминается столько-то побед, а в итоге за этот же период - столько-то. Т.е. налицо недосдача стольких-то побед".

Без такой информации все, что Вы говорите - голословные утверждения.
От St
К С.Алексеев (28.01.2004 00:59:44)
Дата 28.01.2004 20:30:16

Re: подробностей!!!

>Простите, но то, что Вы написали, не совсем понятно.
>Так сколько сбитых записано в летной книжке?

>"Итог" - 33, насколько я понял. А "попобедно" - 35?
>И насчет пропусков не совсем понятно.
>Нельзя ли все поподробнее написать?
>Если подробную роспись считаете секретом, то достаточно просто написать: "за такое-то время в летной книжке упоминается столько-то побед, а в итоге за этот же период - столько-то. Т.е. налицо недосдача стольких-то побед".

>Без такой информации все, что Вы говорите - голословные утверждения.

Без издания перечня побед с сылкой на источник--конечно,голословные! Я на форуме лишь поднимаю проблему: выходят модели, книги. сайты с дебильным "официальным счётом". А я вам говорю: есть другой официальный если и не подсчёт, то хотя-бы перечень побед. который необходимо составить--этого никто не сделал--не нужно было!
От С.Алексеев
К St (28.01.2004 20:30:16)
Дата 29.01.2004 01:25:05

уходите от ответа :(

>Без издания перечня побед с сылкой на источник--конечно,голословные! Я на форуме лишь поднимаю проблему: выходят модели, книги. сайты с дебильным "официальным счётом". А я вам говорю: есть другой официальный если и не подсчёт, то хотя-бы перечень побед. который необходимо составить--этого никто не сделал--не нужно было!

Обсудить "дебильность" официального счета" конечно можно, но все-таки ответьте на вопрос...
Так сколько побед прописано в летной книжке аса? И какие там есть противоречия между попобедной раскладкой и итоговыми цифрами за различные периоды.
От С.Алексеев
К С.Алексеев (29.01.2004 01:25:05)
Дата 30.01.2004 22:04:38

Так будет ответ то? (-)
От М.Быков
К St (28.01.2004 20:30:16)
Дата 28.01.2004 21:07:24

А зачем искусственно раздувать счета??? (см. "Благими намереньями...") (-)
От St
К М.Быков (28.01.2004 21:07:24)
Дата 02.02.2004 19:11:01

Re: А зачем...

То, что я дал в книге--разве не подтверждается документами ЦАМО?
Вообще: кто бы мне, ребята, давал такие наводки на счета!
Всё хотите на халяву! Выйдет книга--увидете все победы и ссылки...
Вообще, посмотрю: что вам можно подсказать...
От St
К St (27.01.2004 20:39:21)
Дата 27.01.2004 20:42:44

Re: реплики от...

>>>Я тоже был в ЦАМО. Но, видимо, в отличие от Вас--перед этим я поговорил лично с уважаемым дважды Героем Степаненко, посмотрел и переписал его "Лётную книжку", переговорил ещё с несколькими пилотами. а затем поехал в ЦАМО--проверять всё услышанное...
>>>на основании этого и заявляю о 90 личных победах. составленных мною в перечень по-порядку. В нём есть время сбития. тип, район падения, ход боя, потери и источник материала.
>>
>>На основании чего?
>>Вы утверждаете, что в летной книжке Степаненко записаны 90 сбитых? Или же там есть только три десятка, а остальные взяты из воспоминаний? Но при всем уважении к ветеранам, их рассказы (и мемуары) - это источник категории ОГС (одна гражданка сказала).
>
>>Так сколько побед записано в летной книжке? Ответте пожалуста.
>
>>> Кстати6 мне не нравится подача 4ИАП своего "боевого дневника". если ты дотошно работал с документами полка--ты поёмёшь: что он был переоформлен после войны с потерями сбитых--это штабникам было неважно...
>>
>>В фонде 4 иап нет ни одного документа со словом "дневник" в названии. Зато есть два "Журнала учета сбитых самолетов противника" (Ф.4 иап, Оп.198726 д.4 и Оп.198733 д.3). Первый
>>начат в июне 1941 и закончен в январе 1944, а второй начат в январе 1944 и закончен в мае 1945, о чем в каждом документе имеется соответствующая запись за подписью нач.штаба полка и скрепленная печатью. Т.е. ни о каком послевоенном переписывании речи не идет.
>>Так вот, подсчет побед И.Н.Степаненко дает 32+8 - именно то число, которое и фигурирует во всех источниках.
>
>В книге Степаненко И.Н., как и Покрышкин и другие... даёт "официальный" подсчёт его побед по:
>1) Лётной книжке
>2) по реляции на второго Героя--такая была установка в то время--чтобы не позориться...

> В конце Лётной книжки, после перечня боевых вылетов с победами было написано:
>Лично сбил: 16-ФВ-190,2-Ю-87,2 ФВ-189,10-Ме-109,
>1-Ю-88,1-Хе-11,1-Ю-52. Подсчитали?
> Всё вроде бы как официально сказано...
>Но я, для верности,переписал все даты сбитых по -порядку.Получилось 35...Начал смотреть подсчёты по месяцам--опять пропуски сбитых...Групповые указаны--но их не считают! На аэродромах уничтоженные самолёты указаны--но их не считают!
>отсчёт побед начат с 21.07.1942г.--Ю-87.
> разве это не причина: "немедленно ползти в ЦАМО проверять?"
> Но если вы ленивы--вы можете успокоиться "официальной точкой зрения"...
> Вдумайтесь: за всю войну эти дебилы записали Степаненко два Ю-87!!!

...А Петру Гнидо--за всю войну восемь ФВ-190!!!И это лётчику у которого есть три боя, где он сбил по четыре ФВ-190!
От St
К St (27.01.2004 20:42:44)
Дата 27.01.2004 20:45:10

Re: реплики от...

>>>>Я тоже был в ЦАМО. Но, видимо, в отличие от Вас--перед этим я поговорил лично с уважаемым дважды Героем Степаненко, посмотрел и переписал его "Лётную книжку", переговорил ещё с несколькими пилотами. а затем поехал в ЦАМО--проверять всё услышанное...
>>>>на основании этого и заявляю о 90 личных победах. составленных мною в перечень по-порядку. В нём есть время сбития. тип, район падения, ход боя, потери и источник материала.
>>>
>>>На основании чего?
>>>Вы утверждаете, что в летной книжке Степаненко записаны 90 сбитых? Или же там есть только три десятка, а остальные взяты из воспоминаний? Но при всем уважении к ветеранам, их рассказы (и мемуары) - это источник категории ОГС (одна гражданка сказала).
>>
>>>Так сколько побед записано в летной книжке? Ответте пожалуста.
>>
>>>> Кстати6 мне не нравится подача 4ИАП своего "боевого дневника". если ты дотошно работал с документами полка--ты поёмёшь: что он был переоформлен после войны с потерями сбитых--это штабникам было неважно...
>>>
>>>В фонде 4 иап нет ни одного документа со словом "дневник" в названии. Зато есть два "Журнала учета сбитых самолетов противника" (Ф.4 иап, Оп.198726 д.4 и Оп.198733 д.3). Первый
>>>начат в июне 1941 и закончен в январе 1944, а второй начат в январе 1944 и закончен в мае 1945, о чем в каждом документе имеется соответствующая запись за подписью нач.штаба полка и скрепленная печатью. Т.е. ни о каком послевоенном переписывании речи не идет.
>>>Так вот, подсчет побед И.Н.Степаненко дает 32+8 - именно то число, которое и фигурирует во всех источниках.
>>
>>В книге Степаненко И.Н., как и Покрышкин и другие... даёт "официальный" подсчёт его побед по:
>>1) Лётной книжке
>>2) по реляции на второго Героя--такая была установка в то время--чтобы не позориться...
>
>> В конце Лётной книжки, после перечня боевых вылетов с победами было написано:
>>Лично сбил: 16-ФВ-190,2-Ю-87,2 ФВ-189,10-Ме-109,
>>1-Ю-88,1-Хе-11,1-Ю-52. Подсчитали?
>> Всё вроде бы как официально сказано...
>>Но я, для верности,переписал все даты сбитых по -порядку.Получилось 35...Начал смотреть подсчёты по месяцам--опять пропуски сбитых...Групповые указаны--но их не считают! На аэродромах уничтоженные самолёты указаны--но их не считают!
>>отсчёт побед начат с 21.07.1942г.--Ю-87.
>> разве это не причина: "немедленно ползти в ЦАМО проверять?"
>> Но если вы ленивы--вы можете успокоиться "официальной точкой зрения"...
>> Вдумайтесь: за всю войну эти дебилы записали Степаненко два Ю-87!!!
>
>...А Петру Гнидо--за всю войну восемь ФВ-190!!!И это лётчику у которого есть три боя, где он сбил по четыре ФВ-190!
Кстати, если Вы были в ЦАМО: я что в своей книге дал даты сбитых "от балды"?
вы бы меня ещё бы и поправили--я ведь много пропустил!