От Игорь Уткин
К Pavel
Дата 23.01.2004 13:13:03
Рубрики Прочее;

Re: Присоединяюсь

Приветствую!
> Вон А-20 тоже штурмовик, а больше одного захода никогда не делал.
Так может (крамольная мысля) и не надо больше одного захода? Может второй заход уже похож больше на "штыковую атаку в полный рост"?
Вот, к примеру, висит одна (одна!) бомбочка на трапеции у этой гадкой Штуки. И она (Штука) ее прицельно с одного захода кладет. А дальше, в зависимости от обстановки. Нет? Не разумно?
С уважением,
Игорь
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.01.2004 13:13:03)
Дата 23.01.2004 14:14:20

Что и подтверждает уважаемый ветеран

>> Вон А-20 тоже штурмовик, а больше одного захода никогда не делал.
"А.С. А за сколько заходов тратился боекомплект?
Г.Р. Да, бывало и за один. На Ленинградском фронте, когда мы делали один заход, то вот за этот заход я исхитрялся весь боекомплект и высадить. Пока с тысячи метров до двухсот спикируешь - всё за раз расстреляешь."
Т.е. вполне было достаточно одного захода для израсходования боекомплекта. И еще (ИМХО) очень примечательно уважаемый ветеран сказал по поводу штурмовок вражеских аэродромов, нк прямо "не в бровь, а в глаз". Так и сказал : "НЕ НАША ЭТО РАБОТА".
А сколько копий было переломано с уважаемым Клаусом на тему штурмовок аэродромов. Горы дров. А ветеран прямо сказал : "НЕ НАША ЭТО РАБОТА", т.е. не для Ил-2.
Отсюда вопрос, а ДЛЯ КОГО? Т.е., ЧЬЯ ТОГДА ЭТО РАБОТА?
И тогда я пальцы себе на клаве набил, доказывая, что ЯК-9 с бомбнагрузкой для этого дела СПОДРУЧНЕЕ, чем Ил-2.
Спасибо уважаемому ветерану!
И особое спасибо уважаемому А.Сухорукову.
С уважением,
Игорь


От Antipode
К Игорь Уткин (23.01.2004 14:14:20)
Дата 23.01.2004 14:43:34

Про атаки аэродромов

Ваще-то это задача скорее для бомберов с мелкими кассетными бомбами -- толку больше
От Игорь Уткин
К Antipode (23.01.2004 14:43:34)
Дата 23.01.2004 14:47:29

Ну так ты знаешь вроде, как у нас дело с бомберами обстояло. (-)
От Antipode
К Игорь Уткин (23.01.2004 13:13:03)
Дата 23.01.2004 14:10:00

Re: Присоединяюсь

>Приветствую!
>> Вон А-20 тоже штурмовик, а больше одного захода никогда не делал.
>Так может (крамольная мысля) и не надо больше одного захода? Может второй заход уже похож больше на "штыковую атаку в полный рост"?
>Вот, к примеру, висит одна (одна!) бомбочка на трапеции у этой гадкой Штуки. И она (Штука) ее прицельно с одного захода кладет. А дальше, в зависимости от обстановки. Нет? Не разумно?
>С уважением,
>Игорь

Про "один заход" ты прав. А вот про Штуку неправ ИМХО. Объясняю: на втором заходе штурмовика момент внезапности уже позади, расчёты МЗА уже стволы развернули и ждут-с. А вот про Штуку --- там внезапности никогда и не бывало --- они же на 3 км обычно подходили к цели. И пикировали частенько по очереди. Здесь защитой была высота (на 3 км даже и 37 мм бесполезен, не говоря уже о всяких там 20мм и ниже) и борзость атаки.
От Игорь Уткин
К Antipode (23.01.2004 14:10:00)
Дата 23.01.2004 15:27:03

Дык, оно конечно

Понятно, что тактика боевого применения у Штуки и Ил-2 была разная, поскольку самоли были разные.
По идее, и Штука вторым (третим, четвертым) заходом по просьбе пехоты могла "попугать" пулеметами, да сиренами. В зависимости от обстановки так и делали. Нет МЗА - пугай себе (на радость пехоте), пока в тебя с винтовки не попадут. Однако, вроде как не особо этим делом занмались, ибо, как говорит один товарисч "Кто ж тебя умным после этого назовет?"
Ибо такое допустимо и оправдано в основном "от безнадеги, в отчаянном положении". А "отчаянное положение" было предопределено и возведено в норму.
Почему Ил-2 был расчитан "на среднего уровня пилота"? Не потому ли, что высокие потери ожидались и планировались и предполагалась постоянная смена составов в ШАПах? И хоть ты трижды распрекрасный пилот, хоть суперхрабрец т бесстрашный воин, сама тактика применения оружия, которе ты используешь, запрограмированна на то, чтобы оставить мало шансов на возвращение.
Нет?
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 15:27:03)
Дата 23.01.2004 15:57:34

Re: Дык, оно...

Привет

> Почему Ил-2 был расчитан "на среднего уровня пилота"? Не потому ли, что
высокие потери ожидались и планировались и предполагалась постоянная смена
составов в ШАПах?
>

Мобилизационная стратегия СССР, если угодно.Нормальная военная практика,
исходящая из того, что в войну основной самолет поля боя будет нести потери,
а резерва обученных пилотов может не хватить. Аналогично Яки.
Немцы этого до конца войны не поняли, ИМХО.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (23.01.2004 15:57:34)
Дата 23.01.2004 16:02:31

Re: Дык, оно...


>Немцы этого до конца войны не поняли, ИМХО.

Ваще-то нету оснований ИМХО считать что Мессершмидт или та же Штука были ращитаны на пилота-супер --- всё те же "средний уровень". Другое дело тчо немцы не планировали затяжной войны и соответственно не ращитывали на такие потери пилотов -- это да.

>С уважением.
От Тезка
К Antipode (23.01.2004 16:02:31)
Дата 23.01.2004 16:22:14

Re: Дык, оно...

Привет

> Ваще-то нету оснований ИМХО считать что Мессершмидт или та же Штука были
ращитаны на пилота-супер --- всё те же "средний уровень".
>

Ме-262?


>Другое дело тчо немцы не планировали затяжной войны и соответственно не
ращитывали на такие потери пилотов -- это да.
>

Cкорее они не смогли переключится на тотальную войну вовремя. Как в
экономике, так и в подготовке личного состава, причем не только для авиации.

С уважением.
>
>
От Antipode
К Тезка (23.01.2004 16:22:14)
Дата 23.01.2004 16:31:41

Re: Дык, оно...


>Ме-262?

Уел! :-\


>Cкорее они не смогли переключится на тотальную войну вовремя. Как в
>экономике, так и в подготовке личного состава, причем не только для авиации.

И с этим согласен тоже
От Тезка
К Antipode (23.01.2004 16:31:41)
Дата 23.01.2004 16:44:46

Re: Дык, оно...

Привет

> Уел! :-\

Да не собирался я никого поедать ;-))

Если серьезно, то ИМХО немцы только к концу 1944г осознали что им надо было
делать в конце 1942г. а то и раньше.
Из всего созданного в конце войны разумным я разве что Хетцер могу назвать.
Остальное -воистину сумрачный гений. ИМХО только СССР и США смогли вовремя
понять что такое есть мобилизационная армия военного времени и как она
решает свои задачи.
От Antipode
К Тезка (23.01.2004 16:44:46)
Дата 24.01.2004 13:23:31

Re: Дык, оно...



>Если серьезно, то ИМХО немцы только к концу 1944г осознали что им надо было
>делать в конце 1942г. а то и раньше.

Не соглашусь. Напр экономику они таки в 43-м (а не 44-м) мобилизовали --- хотя и опять не до конца.

>Из всего созданного в конце войны разумным я разве что Хетцер могу назвать.

И опять не соглашусь --- Яргпантер напр. Хотя разумность выпуска того же Ме-262 не очевидна

>Остальное -воистину сумрачный гений. ИМХО только СССР и США смогли вовремя
>понять что такое есть мобилизационная армия военного времени и как она
>решает свои задачи.

Пожалуй что так...
От Игорь Уткин
К Antipode (23.01.2004 16:02:31)
Дата 23.01.2004 16:11:20

Хе-хе. А мы разве планировали "затяжную войну"? (-)
От Antipode
К Игорь Уткин (23.01.2004 16:11:20)
Дата 23.01.2004 16:20:16

Re: Хе-хе. А...

Однако если посмотреть не на официальный трезвон про "малой кровью", а на мероприятия, то похоже что планировали и именно затяжную
От Игорь Уткин
К Antipode (23.01.2004 16:20:16)
Дата 23.01.2004 16:26:11

Возражу все же хотя бы по одному пункту

>Однако если посмотреть не на официальный трезвон про "малой кровью", а на мероприятия, то похоже что планировали и именно затяжную
Недавно сдуру перчитал товарища Шахурина. Это сколько ж заводов авиапрома было в непосредственной близости от границы. ЗАПАДНОЙ границы, ессно.
И товарищ Шахурин живописно рассказывает на протяжении всей книги про героическую эвакуацию производства на восток В ПЕРИОД ВОЙНЫ.
Вяжется такое размещение авиапроизводства ПЕРЕД ВОЙНОЙ с планированием затяжной войны?
От Antipode
К Игорь Уткин (23.01.2004 16:26:11)
Дата 23.01.2004 16:40:13

Re: Возражу все...

>>Однако если посмотреть не на официальный трезвон про "малой кровью", а на мероприятия, то похоже что планировали и именно затяжную
>Недавно сдуру перчитал товарища Шахурина. Это сколько ж заводов авиапрома было в непосредственной близости от границы. ЗАПАДНОЙ границы, ессно.
>И товарищ Шахурин живописно рассказывает на протяжении всей книги про героическую эвакуацию производства на восток В ПЕРИОД ВОЙНЫ.
>Вяжется такое размещение авиапроизводства ПЕРЕД ВОЙНОЙ с планированием затяжной войны?

Ну и где там заводы "в непосредственнойблизости от границы"? А эвакуировать пришлось напр Воронежский и Московский заводы --- это "непосредственная близость"?
От Игорь Уткин
К Antipode (23.01.2004 16:40:13)
Дата 23.01.2004 17:02:32

Re: Возражу все...

>Ну и где там заводы "в непосредственнойблизости от границы"? А эвакуировать пришлось напр Воронежский и Московский заводы --- это "непосредственная близость"?
В Белорусии были важные заводики . Навскидку не помню, но посмотрю и крякну позжее.
Запорожье хоть и не у границы, однако, проблемы возникли большие с его бомбардировкой и последующей эвакуацией. Тем более, что постоянно считалось, что коварный враг обязательно будет наносить удар с целью захвата Украины. Так какого же фига, строить такой важный завод в Запорожье, планируя затяжную войну, если Украина предполагалась быть ареной активных боевых действий?
Ну,и Харьков (танки, самолеты и всякая всячина) туда же.
От Antipode
К Игорь Уткин (23.01.2004 17:02:32)
Дата 24.01.2004 13:25:55

Re: Возражу все...

Игорь, ну кто же собирался немцам Украину-то сдавать? Да такое в страшном сне приниться никому не могло ДО войны.
Вспомни ПМВ --- война явно затяжная, но далеко ли немцы прошли?
От Игорь Уткин
К Antipode (24.01.2004 13:25:55)
Дата 26.01.2004 14:55:49

Re: Возражу все...

Приветствую!
>Игорь, ну кто же собирался немцам Украину-то сдавать? Да такое в страшном сне приниться никому не могло ДО войны.
>Вспомни ПМВ --- война явно затяжная, но далеко ли немцы прошли?
Так сдавать-то никто не собирался. Даже совсем наоборот. Но дело в том, что тов. Сталину и Генштабу задолго до войны было известно, что в случае войны удар будет обязательно по Украине и с целью ее захвата.
От hunter019
К Игорь Уткин (23.01.2004 17:02:32)
Дата 24.01.2004 11:52:22

Ну, Игорь, тыдаешь...


>Запорожье хоть и не у границы, однако, проблемы возникли большие с его бомбардировкой и последующей эвакуацией. Тем более, что постоянно считалось, что коварный враг обязательно будет наносить удар с целью захвата Украины. Так какого же фига, строить такой важный завод в Запорожье, планируя затяжную войну, если Украина предполагалась быть ареной активных боевых действий?
>Ну,и Харьков (танки, самолеты и всякая всячина) туда же.
Харьков - первая столица УССР, да еще и КРУПНЕЙШИЙ промышленный цетр страны! Это КАДРЫ, оборудование, инфраструктура, близость к Донбассу, к электричеству, разветвленная ж/д сеть. Не забывай, страна в то время была НИЩАЯ, еще раз повторяю НИЩАЯ. Поэтому, к слову, и самоли деревянные, и попытка ставить на учебные самоли АВТОмоторы. Но это я отвлекся. А теперь давай порассуждаем. Человек и семья его нищие, и есть у них возможность заиметь огродик в пределах 300км от хатенки, место любое. Где они этот огородик будут делать - там где водичка, дороги, скотоферма с навозиком, где уже кто-то что-то выращивает? Или за 250км в голой степи, где в крайний раз заблудившиеся чумаки на ночь останавливались? Какой ответ лично ТЫ дашь? Я - в обжитом месте, что бы автобусом "зайцем" доехать можно было!
Вот и заводы у нас так же строили, там где ЛЮДИ-КАДРЫ были, мат база была!!!! Комсомольск-на-Амуре от безысходности строили - другого выбора не было, что бы границу закрыть.
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 17:02:32)
Дата 23.01.2004 17:09:19

Война разная бывает.

Приветствую

Немцы на Западном фронте в ПМВ склолько лет стояли против англов и франков -
все бестолку. Даже на Восточном фронте, где была более маневренная война
фронт далеко вглубь России не продвинулся.
Странная война 1939-1940 тоже наводит на размышления.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 17:09:19)
Дата 23.01.2004 17:29:48

Трудно возразить на это утверждение, однако не будем забывать

>Немцы на Западном фронте в ПМВ склолько лет стояли против англов и франков -
>все бестолку. Даже на Восточном фронте, где была более маневренная война
>фронт далеко вглубь России не продвинулся.
>Странная война 1939-1940 тоже наводит на размышления.
Что не учитывать возможности бомеров люфтваффе в 1940-1941г. по возможной досягаемости в случае дальше небольшого продвижения на восток, было бы верхом самонадеянности или шапкозакидательства. В пределах досягаемости практически сразу могла находиться вся Украина.
Разве нет? Это уже не ПМВ и не возможности бомберов финнов в 1939-1940.
----------
А по поводу Беларусии, так т.Шахурин очень сокрушался в связи с потерей белорусских заводов и древесины, причем сообщал, что замену белорусской древесине найти в Сибирской тайге было очень сложно.
На что здесь расчитывали? Что в затяжной войне не произойдет возможного захвата Белоруссии (хоть и временного).
Эт что ж за планирование затяжной войны такое? К стенке планировщиков чтоль без разбору всех ставить надо было за вредительство?



От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 17:29:48)
Дата 23.01.2004 17:40:06

Re: Трудно возразить...

Приветствую

> Что не учитывать возможности бомеров люфтваффе в 1940-1941г. по возможной
досягаемости в случае дальше небольшого продвижения на восток, было бы
верхом самонадеянности или шапкозакидательства. В пределах досягаемости
практически сразу могла находиться вся Украина.
> Разве нет? Это уже не ПМВ и не возможности бомберов финнов в 1939-1940.

Учитывались, это отражено в МП-40 и МП-41. Просто сейчас мы пытаемся судить
с высоты сегодняшнего дня. Мы сейчас знаем на порядки больше чем руководство
СССР. К тому же затяжную войну можно вести и на вражеской территории.

> На что здесь расчитывали? Что в затяжной войне не произойдет возможного
захвата Белоруссии (хоть и временного).
> Эт что ж за планирование затяжной войны такое? К стенке планировщиков
чтоль без разбору всех ставить надо было за вредительство?
>
 Экий Вы горячий, однако ;-)) Посмотрите планы эвакуации. К слову, запасы
древесины на случай войны начали создавать еще в 30-ых годах. Другое дело,
что катастрофу 1941г. никто предположить не мог.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 17:40:06)
Дата 23.01.2004 17:54:35

Re: Трудно возразить...

>Учитывались, это отражено в МП-40 и МП-41. Просто сейчас мы пытаемся судить
>с высоты сегодняшнего дня. Мы сейчас знаем на порядки больше чем руководство
>СССР.
Да нет, никто никог не судит и не пытается судить, поскольку права морального такого у меня нет. Бог всем судья.
>К тому же затяжную войну можно вести и на вражеской территории.
Вот на этом моменте "малой кровью и на вражеской территории" уважаемый Антпод и запустил шпилечку этого обсуждения.
Тогда сразу возникает вопрос, а в каком месте планировалось "затянуть" войну "на вражеской территории", под Кенигсбергом, или в Татрах, Шварвальде, Пиренеях? Нет, простите, не убедительно. Если мы предполагаем возможность затяжной драки, то должны и предполагать возможные локальные поражения с возможным попеременным захватом-сдачей территории (хоть чужой, хоть своей).
Для этого вроде как не нужно быть "постумным и постзнающим". Это очевидно во все времена. Простите, но не убедили. Прошу нанести мне более сильный удар железным аргуметом. Я желаю убедиться, но пока не убежден.
> Экий Вы горячий, однако ;-))
Отнюдь. Холоден, аки лед. Вот уже и ноги стынут.
>К слову, запасы
>древесины на случай войны начали создавать еще в 30-ых годах.
Однако, т.Шахурин указал на большт\ие проблемі с древесиной в связи с (неожиданной?) потерей Беларуссии.
>Другое дело,
>что катастрофу 1941г. никто предположить не мог.
Эт точно, ТАКУЮ КАТАСТРОФУ никто не ожидал. А почему собственно? Ведь в стратегическом планировании рассматриваются и учитываются самые худшие (в т.ч. и " самые невероятные") варианты.
У Вас есть однозначный ответ? У меня нет.
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 17:54:35)
Дата 23.01.2004 18:06:06

Re: Трудно возразить...


> Тогда сразу возникает вопрос, а в каком месте планировалось "затянуть"
войну "на вражеской территории", под Кенигсбергом, или в Татрах, Шварвальде,
Пиренеях? Нет, простите, не убедительно.
>

С моей точки зрения плясать надо с более ранней ступеньки. От того какой нам
виделась война. Период политической напряженности ожидался. И предполагалось
что за это время армия будет развернута и отмобилизована. Насчет линии -
смотрим майскую записку Василевского. ИМХО очень понятно и подробно
расписано докуда мы можем дойти до перехода войны в затяжную стадию.

>Если мы предполагаем возможность затяжной драки, то должны и предполагать
возможные локальные поражения с возможным попеременным захватом-сдачей
территории (хоть чужой, хоть своей).
>

Да, но посмотрите докуда мы расчитывали могут дойти поганые буржуины.

> Эт точно, ТАКУЮ КАТАСТРОФУ никто не ожидал. А почему собственно? Ведь в
стратегическом планировании рассматриваются и учитываются самые худшие (в
т.ч. и " самые невероятные") варианты.
> У Вас есть однозначный ответ? У меня нет.

У меня есть некое видение этой ситуации, но однозначного ответа, разумеется
нет.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 18:06:06)
Дата 23.01.2004 18:15:17

Re: Трудно возразить...

>Да, но посмотрите докуда мы расчитывали могут дойти поганые буржуины.
И отмеряем боевой радиус действия немецких бомберов. Кое-что однако цепляем.
(Вспомним при этом, как "легонько" САЗ зацепили и какие возникли проблемы)
>У меня есть некое видение этой ситуации, но однозначного ответа, разумеется
>нет.
У меня тоже нет ответа. Уж как-то много всяких противоречий, нестыковок, в чем-то абсурда. И вроде ж люди не глупые были, наоборот, даже очень умные...и КАТАСТРОФА.
Так вот есть у меня все более стойкое "виденеие ситуации", что Ермак Тимофеевич спас Росиию в 1941-1942г.
Обидно, но это "видение" становится все более осязаемым.
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 18:15:17)
Дата 23.01.2004 18:24:47

Re: Трудно возразить...

> У меня тоже нет ответа. Уж как-то много всяких противоречий, нестыковок, в
чем-то абсурда. И вроде ж люди не глупые были, наоборот, даже очень
умные...и КАТАСТРОФА.
> Так вот есть у меня все более стойкое "виденеие ситуации", что Ермак
Тимофеевич спас Росиию в 1941-1942г.
> Обидно, но это "видение" становится все более осязаемым.
>

Я не вижу ничего обидного в Вашей постановке. Я вообще с трудом представляю
как можно было избежать этой катастрофы, где-то уже после 1939г. обладая
только знаниями того времени. Франция, Англия - тоже умные, а с тем же
результатом.
Однако все-таки не Ермак, а предвоенная подготовка. Сибирь как голое
пространство нас бы не спасла.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 18:24:47)
Дата 23.01.2004 18:42:55

Re: Трудно возразить...

>Я не вижу ничего обидного в Вашей постановке.
Спасибо за понимание. Тогда обнаглею окончательно и добавлю, что Ермак Тимофеевич спасает Росиию и сейчас (при нефтегазозависемом бюджете). Просто, но вроде, как понятно.
>Я вообще с трудом представляю
>как можно было избежать этой катастрофы, где-то уже после 1939г. обладаятолько знаниями того времени.
Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.
>Франция, Англия - тоже умные, а с тем же
>результатом.
Очень уж они разные и я бы их все же на одну ступеньку не ставил.
>Однако все-таки не Ермак, а предвоенная подготовка.
И как Вы ее (подготовку) находите? Удовлетворительной?
>Сибирь как голое пространство нас бы не спасла.
Трудно сейчас делать прогнозы в прошлое, однако у Англии и этого ("голого пространства") не было. Причем, если вспомните, г-н Черчиль в не самые легкие минуты заявлял, что "если даже мы и вынуждены будем покинуть метрополию, все равно будем сражаться, хоть с территории Канады".
Однако, мы немного увлеклись и вскочили в офтопик. Чует мое историческое самосознание, что уже грядет уполномоченный по соблюдению порядка с карающим мечем в одной руке, и Мерой - в другой.


От Pavel
К Игорь Уткин (23.01.2004 18:42:55)
Дата 23.01.2004 21:02:16

Re: Трудно возразить...

>Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.
ИМХО как раз позже, когда Гитлер увяз(правда ненадолго во Франции), со школы такая мысль не дает покоя, ведь на нашей границе мизер германских частей был, вот и двинуть бы тогда, плюнув на "Молотова-Рибентропа", как и Гитлер потом.Но, до этого то Англия считалась одним из вероятных противников.Короче, еслиб знал где упал...".
>>Франция, Англия - тоже умные, а с тем же
>>результатом.
Немцы, конечно, любому тогда могли дать форы, но на два фронта воевать им было бы ох как тяжело.Хотя в сложившейся ситуации не одни мы виноваты.Все хотели избежать войны, но втолкнуть в нее кого-нибудь другого.
От Игорь Уткин
К Pavel (23.01.2004 21:02:16)
Дата 23.01.2004 21:12:17

Пожалуй, под эти высказыванием можно подвести черту

>Все хотели избежать войны, но втолкнуть в нее кого-нибудь другого.
Коротко сказано, но емко и точно.
Добавил бы: еще все (если и не все, то очень многие) хотели "и невинность соблюсти и капитал приобрести". За счет соседа, как правило. У многих в это время было рыльце в пушку. Как у большиих государств, так и у малых, как у диктатур, так и у демократий.
Вобщем..., погуляли....
От Pavel
К Игорь Уткин (23.01.2004 21:12:17)
Дата 23.01.2004 22:28:30

Re: Пожалуй, под...

> У многих в это время было рыльце в пушку. Как у большиих государств, так и у малых, как у диктатур, так и у демократий.
>Вобщем..., погуляли....
Вот оно и обидно, возвышают Сталина, как человека, собравшего все резервы и возглавившего СССР, и тем самым обеспечившего Победу. Но ИМХО в политике он здорово проиграл, не определив стратегического партнера и время вступления в войну на определенной стороне.А в общем трудно нам судить тех политиков, да и теперяшних.
Павел.
От amyatishkin
К Pavel (23.01.2004 22:28:30)
Дата 23.01.2004 23:11:48

Re: Пожалуй, под...

>Вот оно и обидно, возвышают Сталина, как человека, собравшего все резервы и возглавившего СССР, и тем самым обеспечившего Победу. Но ИМХО в политике он здорово проиграл, не определив стратегического партнера и время вступления в войну на определенной стороне.А в общем трудно нам судить тех политиков, да и теперяшних.

И где взять такого стратегического партнера? Выбирать особо не из чего.
От Администрация (Val)
К amyatishkin (23.01.2004 23:11:48)
Дата 24.01.2004 09:42:04

Re: Пожалуй, под...

>>А в общем трудно нам судить тех политиков, да и теперяшних.

На АВИАЦИОННОМ форуме - да, трудно. Потому что Правилами это не приветствуется. Посему предлагаю вернуться к авиационной тематике.
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 18:42:55)
Дата 23.01.2004 18:48:42

Но Холмс, как? (с) ...


Приветствую

> Спасибо за понимание. Тогда обнаглею окончательно и добавлю, что Ермак
Тимофеевич спасает Росиию и сейчас (при нефтегазозависемом бюджете). Просто,
но вроде, как понятно.
>

С определенной оговоркой это отчасти так.


> Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.

Сабж.

> И как Вы ее (подготовку) находите? Удовлетворительной?

И да и нет. Трудно судить обладая инсайдерской инфой, руководители СССР ее
не знали.


> Трудно сейчас делать прогнозы в прошлое, однако у Англии и этого ("голого
пространства") не было.

У нее был Ла-Манш и веками создаваемый флот.

>Причем, если вспомните, г-н Черчиль в не самые легкие минуты заявлял, что
"если даже мы и вынуждены будем покинуть метрополию, все равно будем
сражаться, хоть с территории Канады".
>

Немцы дальше линии Архангельск-Волга не планировали. Королева в Канаде их не
смущала абсолютно. ИМХО, разумеется.

> Однако, мы немного увлеклись и вскочили в офтопик.

Факт.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 18:48:42)
Дата 23.01.2004 19:01:06

Элементарно, Ватсон!

>С определенной оговоркой это отчасти так.
Еще раз благодарю за правильное понимание.
>> Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.
>Сабж.
Однако некоторые специалисты (тот же Валентин Фалин) убеждают и сейчас (в своей книге выпуска 2000г.), что можно. Хоть он в чем-то и тенденциозен, но совсем из уме еще вроде не выжил и частенько в его работе "Второй фронт. Антигитлеровская коалиция. Конфликт интересов." приходится сталкиваться с вывозами и заключениями, которые не так уж и безумны.
>> Трудно сейчас делать прогнозы в прошлое, однако у Англии и этого ("голого
>пространства") не было.
>У нее был Ла-Манш и веками создаваемый флот.
Интересно, если бы Западный Буг был шириной с Ла-Манш, как Вы думаете, смогли бы его преодолеть немцы? (Почти шутка, однако...)
>Немцы дальше линии Архангельск-Волга не планировали.
Точно, не планировали. Однако, как помните, аппетит приходит во время еды.
----------------------
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 19:01:06)
Дата 23.01.2004 19:13:38

Re: Элементарно, Ватсон!


> Однако некоторые специалисты (тот же Валентин Фалин) убеждают и сейчас (в
своей книге выпуска 2000г.), что можно. Хоть он в чем-то и тенденциозен, но
совсем из уме еще вроде не выжил и частенько в его работе "Второй фронт.
Антигитлеровская коалиция. Конфликт интересов." приходится сталкиваться с
вывозами и заключениями, которые не так уж и безумны.
>

Я, честно говоря, к Фалину зело неравнодушен, и скажем так - принимая ряд
его посылок, отказываю в выводах напрочь. Сугубое ИМХО, разумеется. Лично я
не вижу способа предотвратить в 1939г.катастрофу, кроме как всем скопом бить
германца а-ля 1944, что есть фантастика.

> Интересно, если бы Западный Буг был шириной с Ла-Манш, как Вы думаете,
смогли бы его преодолеть немцы? (Почти шутка, однако...)
>

Сам Ла-Манш просто вода, ведь как-то же немцы и в Африку катались, но я
говорил и про флот. Grand Fleet и RAF - в итоге Гитлер просто не мог. Это я
чтобы хоть как-то к топику приблизиться.
С моей точки зрения, что Англия, что Франция оказались к войне даже больше
неготовыми чем СССР.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 19:13:38)
Дата 23.01.2004 19:32:57

Приблизились к топику

>Я, честно говоря, к Фалину зело неравнодушен, и скажем так - принимая ряд его посылок, отказываю в выводах напрочь. Сугубое ИМХО, разумеется.
Да он вообще-то и мне не родственник. Но....Ладно, "замнем" бывшего активного участника телепердачи "9-я студия" пока до определенных моментов.
>Лично я не вижу способа предотвратить в 1939г.катастрофу, кроме как всем скопом бить германца
Да и я конечно, не супергений, рецептов нет, но вот ниже не совсем согласен
>а-ля 1944, что есть фантастика.
Понятно, что "всем скопом" в 39-м не получилось бы наверняка. Так зачем всем скопом в 39-м то? В 39-м германец совсем по силе не тот, что в 44-м.
Прошу этот момент не упускать из виду. Придавить его можно было ГОРАЗДО меньшими усилиями. Думаю, над этим стоит поразмышлять.
Коалиция (ИМХО) до 1.09.39. нужна была чисто формальная, дипломатическая. Придавить Адольфа вполне было под силу и без США.
> я говорил и про флот. Grand Fleet и RAF - в итоге Гитлер просто не мог.
>С моей точки зрения, что Англия, что Франция оказались к войне даже больше неготовыми чем СССР.
Здесь согласен (по Франции). А вот по Англии - не совсем. Англия. А как же быть тогда со столетиями создаваемым Grand Fleet и вечным Ла-Маншем ? Ведь этот дуэт уже сам по себе имел огромное значение в обороноспособности метрополии, о чем Вы справедливо заметили выше.
Нет ли здесь противоречия?
Так ли уж боялся Гитлер английского флота?
От Администрация (Val)
К Игорь Уткин (23.01.2004 19:32:57)
Дата 24.01.2004 09:46:05

Это вам так кажется

...что приблизились. А на самом деле - нет. Поэтому прошу таки и вправду приблизиться...
От Игорь Уткин
К Администрация (Val) (24.01.2004 09:46:05)
Дата 24.01.2004 09:54:40

Виноват, закрутился на виражах. Пикированием выхожу из боя. (-)
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 19:32:57)
Дата 24.01.2004 01:40:24

Re: Приблизились к...

День добрый
>Понятно, что "всем скопом" в 39-м не получилось бы наверняка. Так зачем всем скопом в 39-м то? В 39-м германец совсем по силе не тот, что в 44-м.
>Прошу этот момент не упускать из виду. Придавить его можно было ГОРАЗДО меньшими усилиями. Думаю, >над этим стоит поразмышлять.

ИМХО, идеальный момент для задавливания - 1935г. Но как справедливо заметил Pavel, каждый хотел остаться вне войны и напихать в нее своих конкурентов. Сугубое ИМХО после Мюнхена шансы были чисто теоретические. А в середине 1939г уже никакие.


>Коалиция (ИМХО) до 1.09.39. нужна была чисто формальная, дипломатическая. Придавить Адольфа вполне было под силу и без США.
>

Да. Это мы сейчас понимаем. А представить чтобы Польша пропустила войска СССР через свою территорию? Сначала пришлось бы последовательно давить (дипломатически)пол-Европы. Ну, не было до самого последнего момента понимания, что надо забывать про амбиции и объединяться.

>Здесь согласен (по Франции). А вот по Англии - не совсем. Англия. А как же быть тогда со столетиями создаваемым Grand Fleet и вечным Ла-Маншем ? Ведь этот дуэт уже сам по себе имел огромное значение в обороноспособности метрополии, о чем Вы справедливо заметили выше.
>

Т.е. получается, что Вильгельм-Завоеватель спас Англию в 1940 ;-))) Этой проблемой еще Наполеон озадачился и когда понял, что континентальная блокада не прокатит пришел к тем же выводам, что и Гитлер, с таким же результатом.

>Нет ли здесь противоречия?
>Так ли уж боялся Гитлер английского флота?

А есть замечательные стенограммы совещаний Гитлера. Он считал что она пойдет на заключение мира при невыгодных для себя условиях ведения войны, при этом последней надеждой Англии называл именно СССР.
Гитлер, ИМХО, не столько боялся флота, сколько боялся понести невосполнимые потери при штурме Англии, имея за спиной СССР.
Флот и авиация стали препятствием, которые позволили втянуть Германию в затяжную войну.

С уважением
От Antipode
К Игорь Уткин (23.01.2004 15:27:03)
Дата 23.01.2004 15:36:09

Re: Дык, оно...


>Почему Ил-2 был расчитан "на среднего уровня пилота"? Не потому ли, что высокие потери ожидались и планировались и предполагалась постоянная смена составов в ШАПах? И хоть ты трижды распрекрасный пилот, хоть суперхрабрец т бесстрашный воин, сама тактика применения оружия, которе ты используешь, запрограмированна на то, чтобы оставить мало шансов на возвращение.
>Нет?

Фиг его знает.... На Штуках тоже не супер-пурер летали. Впринуипе все советские самолёты были ращитаны на пилотов среднего уровня --- и на войне это видимо правильно. Потери в авиации ожидались ОГРОМНЫЕ, типа 200 процентов в первый месяц --- а на деле они оказались гораздо меньше. (Причём это не только у нас так)
От Игорь Уткин
К Antipode (23.01.2004 15:36:09)
Дата 23.01.2004 15:59:09

Это я к тому, чтобы не сказываясь в глобализьму

> Впринуипе все советские самолёты были ращитаны на пилотов среднего уровня
И-16,МиГ-3, Пе-2 тоже на "среднего уровня"?
>и на войне это видимо правильно. Потери в авиации ожидались ОГРОМНЫЕ, типа 200 процентов в первый месяц.
Опрадано, когда именно ожидались огромные потери.
-------
так вот, "чтобы не скатываться в глобализьму" и не переливать из пустого в порожнее, сделаем небольшое (промежуточное), пусть спорное, резюме:
1.Пилоты штурмовиков ВВС отличались храбростью, воинской доблестью и искусством управления боевой машиной на предельно малых высотах. (Супостат Швабедиссен еще заявил, что отличались они к тому же "агрессивностью").
Глупо не уважать и не отдавать должное мужеству и отваге экипажам Илов штурмовой авиации. Так это вроде никто и не оспаривает. Здесь как раз полное взаимопонимание и единодушие.
2.Эффективность САМОЛЕТА Ил-2, (соотношение нанесенного ущерба врагу к собственным потерям штурмовиков) требует еще дальнейшего изучения. У отдельных товарищей имеются некоторые сомнения в этом "бесспорном вопросе". Возможно, они имеют на это право.
3.Установлено однако, что роль штурмовиков Ил-2 имела огромнейшее значение в поддержке и обеспечении наземных наступательных и оборонительных операций наземных войск и это сомнению не подлежит.
Обсуждаться может вопрос - "какой ценой?". И была ли в ряде случаев острая необходимость в применении штурмовиков. Всегда ли их применение было оправданным и необходимым?
Надеюсь, что это также еще будет обсуждаться.
От Antipode
К Игорь Уткин (23.01.2004 15:59:09)
Дата 23.01.2004 16:06:20

Re: Это я...

>> Впринуипе все советские самолёты были ращитаны на пилотов среднего уровня
>И-16,МиГ-3, Пе-2 тоже на "среднего уровня"?

Добавь бомберы сюда же
Но Як, Су-2 и проч --- уже для среднего уровня подготовки. Не скажу за ЛаГГ - не копенгаген


>-------

>2.Эффективность САМОЛЕТА Ил-2, (соотношение нанесенного ущерба врагу к собственным потерям штурмовиков) требует еще дальнейшего изучения. У отдельных товарищей имеются некоторые сомнения в этом "бесспорном вопросе". Возможно, они имеют на это право.

Ага

>3.Установлено однако, что роль штурмовиков Ил-2 имела огромнейшее значение в поддержке и обеспечении наземных наступательных и оборонительных операций наземных войск и это сомнению не подлежит.
>Обсуждаться может вопрос - "какой ценой?". И была ли в ряде случаев острая необходимость в применении штурмовиков. Всегда ли их применение было оправданным и необходимым?

И здесь АГА
От Динамик
К Antipode (23.01.2004 15:36:09)
Дата 23.01.2004 15:40:08

Re: Дык, оно...

>>Почему Ил-2 был расчитан "на среднего уровня пилота"? Не потому ли, что высокие потери ожидались и планировались и предполагалась постоянная смена составов в ШАПах? И хоть ты трижды распрекрасный пилот, хоть суперхрабрец т бесстрашный воин, сама тактика применения оружия, которе ты используешь, запрограмированна на то, чтобы оставить мало шансов на возвращение.
>>Нет?
>
>Фиг его знает....

Странно, что такие очевидные аргументы Игоря у тебя вызывают сумненья? ;-))
От Antipode
К Динамик (23.01.2004 15:40:08)
Дата 23.01.2004 15:56:18

Re: Дык, оно...


>>Фиг его знает....
>
>Странно, что такие очевидные аргументы Игоря у тебя вызывают сумненья? ;-))

Дело в том что высокие потери предусматривались в авиации ВООБЩЕ --- не только в штурмовиках. И пилоты среднего уровня предпологались тоже везде, не только в штурмовиках. Потому и "фиг его знает"
От Динамик
К Antipode (23.01.2004 15:56:18)
Дата 23.01.2004 16:12:25

Re: Дык, оно...

>>>Фиг его знает....
>>
>>Странно, что такие очевидные аргументы Игоря у тебя вызывают сумненья? ;-))
>
>Дело в том что высокие потери предусматривались в авиации ВООБЩЕ --- не только в штурмовиках. И пилоты среднего уровня предпологались тоже везде, не только в штурмовиках. Потому и "фиг его знает"


Что такое этот "средний уровень"???
Кто его определяет?
На чем проще научиться летать, на Иле или на Яке? От кого требуется делать высший пилотаж, от летчика-истребителя, или от летчика-штурмовика?
Летчика бомбера, кстати, заодно и штурмана бомбера подготовить гораздо сложнее и дольше, чем летчика штурмовика.
Будешь спорить? ;-)
От Antipode
К Динамик (23.01.2004 16:12:25)
Дата 23.01.2004 16:20:57

Re: Дык, оно...


>Будешь спорить? ;-)

Не, не буду