От Игорь Уткин
К Franek Grabowski
Дата 27.01.2004 10:28:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Жутко извиняюсь,...

Привет!
Спасибо. Просто тема длительной неготовности ВВС в "знаниях и опыте" адекватно протвостоять люфтвафее имеет много причин. И одна из которых (только одна из многих) - предвоенные репрессии в ВВС РККА. Кроме общих фраз, что "репресии нанесли вред и удар по командирскому корпусу", хотелось бы конкретики в цифровом выражении и по личностям. Думается, что тема эта представляет интерес.
Как-то мы вскользь ее обходим, ограничиваясь общими замечаниями. А жаль.
Спасибо.
С уважением,
Игорь
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (27.01.2004 10:28:03)
Дата 27.01.2004 11:14:27

Ре: Жутко извиняюсь,...

Привет!
Только Меморял. Но я думаю што я читал што в репрессях так много офицеров не убили, а переде всем "неприятный" елемент и "кулаков", которые ешчё остались.
Проблема множе комплицирована, тоже относиться к ситуацйи Советского Союза. Просто из крестян у которых проблема читать не возможно сделать механизованой армии. Ето как из противогазовыми масками во время Первой Мировой. Русские маски в ети время самые лучшие в мире но когда Немцы поужили газ, то русские солдаты не знали што из ними делать - просто тренировки не было!
В том случае былоб интерсно услышать што Русские говорили о качестве польских лётчиков людовой авяции после 1945г. И Скалски и Амеры (несколько Поляков ушло на запад и там летало) говорили, што подготовка была очень плохая, а знакомо што делана к советским стандартам.
Но и конечно будет вопрос или Суворов был прав. ;)
Удачи
Франек
От karlenko
К Игорь Уткин (27.01.2004 10:28:03)
Дата 27.01.2004 11:14:00

Ре: Жутко извиняюсь,...

>Спасибо. Просто тема длительной неготовности ВВС в "знаниях и опыте" адекватно протвостоять люфтвафее имеет много причин. И одна из которых (только одна из многих) - предвоенные репрессии в ВВС РККА. Кроме общих фраз, что "репресии нанесли вред и удар по командирскому корпусу", хотелось бы конкретики в цифровом выражении и по личностям. Думается, что тема эта представляет интерес.
>Как-то мы вскользь ее обходим, ограничиваясь общими замечаниями. А жаль.

Игорь, тема эта любимая (и потому жеваная-пережованая) в перестроечные годы на страницах Крыльев Родины.
И вообще, - весьма это было показательно в 1940-41гг: генералы - в замах у подполковников. Взять хотя бы Лакеева и Тхора. Очень-очень интересная судьба была потом у Лакеева и его комдива.

Дмитрий
От Игорь Уткин
К karlenko (27.01.2004 11:14:00)
Дата 27.01.2004 11:51:15

Ре: Жутко извиняюсь,...

Привет, Дима!
>Игорь, тема эта любимая (и потому жеваная-пережованая) в перестроечные годы на страницах Крыльев Родины.
Здесь, понмаешь ли, даже дело не в любимости-нелюбимости и жеванности-пережеванности.
Хотелось бы уяснить степень влияния проведенных чисток на общий уровень квалификации.
Были это булавочные уколы ничего не изменяющие в общей картине или действительномощный и действенный удар.
Вот, что важно.
Каково их значение? И насколько СИЛЬНО или СЛАБО они повлияли на общую картину в ВВС и последствия.
От Андрей Диков
К Игорь Уткин (27.01.2004 11:51:15)
Дата 27.01.2004 12:29:23

Ре: Жутко извиняюсь,...

День добрый!

>Хотелось бы уяснить степень влияния проведенных чисток на общий уровень квалификации.
>Были это булавочные уколы ничего не изменяющие в общей картине или действительномощный и действенный удар.
>Вот, что важно.
>Каково их значение? И насколько СИЛЬНО или СЛАБО они повлияли на общую картину в ВВС и последствия.

Действительно сильно на общий уровень повлияло грандилозное увеличение численности ВВС перед войной. "Разбавили" их "водой".

По сравнению с этим фактором влияние чисток не столь серьезно, как это кажется.

При всем уважении к невинно сгинувшим людям, не изменили бы они хода войны почти никак, ни в части опыта, ни в части подготовленности. Весь багаж их был - довоенным, а у старших офицеров еще подчас и времен гражданской, да еще кавалерийского замеса.

Чрезвычайно жаль и тех, кого почистили в 41-м, но вы обратите внимание на их выступления например на совещании 40-го года из Русского Архива и совещании по итогам Финской войны. Там тоже ничего особенного в плане стратегии и тактики, не смотря ни на какой испанский и китайский опыт, но впрочем это понятно - все же недавние комэски и комполков.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь Уткин
К Андрей Диков (27.01.2004 12:29:23)
Дата 27.01.2004 12:54:52

Прямое попадание

Приветствую, Андрей!
Разделяю Ваши выводы и оценки.
Хотелось посоветоваться и узнать другие мнения.
Спасибо.
С уважением,
От Тезка
К Андрей Диков (27.01.2004 12:29:23)
Дата 27.01.2004 12:52:12

Re: Жутко извиняюсь,...


Привет

> Действительно сильно на общий уровень повлияло грандилозное увеличение
численности ВВС перед войной. "Разбавили" их "водой".
>

РККА в целом, все-таки ИМХО, и ВВС в частности.

> По сравнению с этим фактором влияние чисток не столь серьезно, как это
кажется.
>

Согласен.

> При всем уважении к невинно сгинувшим людям, не изменили бы они хода войны
почти никак, ни в части опыта, ни в части подготовленности. Весь багаж их
был - довоенным, а у старших офицеров еще подчас и времен гражданской, да
еще кавалерийского замеса.
>

Герасимова прочитал? ;-)))

С уважением
От Андрей Диков
К Тезка (27.01.2004 12:52:12)
Дата 27.01.2004 15:32:49

Re: Жутко извиняюсь,...

День добрый!

>РККА в целом, все-таки ИМХО, и ВВС в частности.

Возможно, хотя более-менее равноценно. Но впрочем в Гражданскую и ПМВ некому практически было авиационного опыта набираться.


>Герасимова прочитал? ;-)))

Нет, не читал, но это в принципе естественно. Стоит только обратить внимание на число свежих выпускников поступивших в 40-41 гг в части. Например в кондовом 5 ап КБФ только половина состава имела боевой опыт финской, х-г, китая и испании (хотя полк участвовал целиком в Финской).

Если еще учесть, что током опыт воспринят и не был, то...

А что, какая-то книжка новая?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Тезка
К Андрей Диков (27.01.2004 15:32:49)
Дата 27.01.2004 16:22:58

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет

> Нет, не читал, но это в принципе естественно. Стоит только обратить
внимание на число свежих выпускников поступивших в 40-41 гг в части.
Например в кондовом 5 ап КБФ только половина состава имела боевой опыт
финской, х-г, китая и испании (хотя полк участвовал целиком в Финской).
>
> Если еще учесть, что током опыт воспринят и не был, то...

Я согласен, что основной фактор - это рост армии. Да и учить -то толком было
некому. Материалы совещаний 1940г. - это такая песня. Читаешь и
офигеваешь...

> А что, какая-то книжка новая?

http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

С уважением.


От Antipode
К Тезка (27.01.2004 16:22:58)
Дата 27.01.2004 16:50:22

Re: Жутко извиняюсь,...


>Я согласен, что основной фактор - это рост армии. Да и учить -то толком было
>некому. Материалы совещаний 1940г. - это такая песня. Читаешь и
>офигеваешь...

У немаков тоже армия роста, особенно авиация (до 35-го года что там у них было вообще?). И ничего выкрутились как-то.
ИМХО репресии деморализовали армию, включая и ВВС
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 16:50:22)
Дата 27.01.2004 16:58:26

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет

> У немаков тоже армия роста, особенно авиация (до 35-го года что там у них
было вообще?). И ничего выкрутились как-то.

У немцев был Рейхсвер. По сути гигантская учебка, в которой был сохранен
кадровый состав, в первую очередь унтер-офицерский.

> ИМХО репресии деморализовали армию, включая и ВВС

Если позволишь, я процитирую Герасимова
"Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах?
Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта
прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы
страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих
факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов
пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые
исследования. "
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 16:58:26)
Дата 27.01.2004 17:03:26

Re: Жутко извиняюсь,...

>Привет

>> У немаков тоже армия роста, особенно авиация (до 35-го года что там у них
>было вообще?). И ничего выкрутились как-то.

>У немцев был Рейхсвер. По сути гигантская учебка, в которой был сохранен
>кадровый состав, в первую очередь унтер-офицерский.

Я я, патюрлихь,.... однако ты забыл об авиации --- где там "учебка"?
Да и о рейхсвере --- так то оно так, но.... а кто нам мешал по тому же образцу ПККА в 30-х кроить? Как "гиганскую учебку"? Так я тебе скажу что именно так оно и было --- в 30-х то молненосных карьер нету, по десять лет тянут лямку комполка или комбата. Оно конечно из комполка в комкорпуса это страшно - -- но немаки то с таким управились!
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 17:03:26)
Дата 27.01.2004 17:10:07

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет
> Я я, патюрлихь,.... однако ты забыл об авиации --- где там "учебка"?

А кем был Геринг в 1-ую мировую. Неужели матросом. Нахрена им Липецк был
нужен? Готовили кадры.

> Да и о рейхсвере --- так то оно так, но.... а кто нам мешал по тому же
образцу ПККА в 30-х кроить? Как "гиганскую учебку"?

А не мешал, только кроили ее по-другому тогда. Милицейско-территориальная
армия была. Только в 1935г. от тройчаток отказались и стали готовить
нормальную кадровую армию. Резерва только вот по времени у нас не было. У
немцев грандиозных скачков не было. Успевали...

> Так я тебе скажу что именно так оно и было --- в 30-х то молненосных
карьер нету, по десять лет тянут лямку комполка или комбата. Оно конечно из
комполка в комкорпуса это страшно - -- но немаки то с таким управились!
>

И у нас управились, в итоге.
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 17:10:07)
Дата 27.01.2004 17:15:20

Re: Жутко извиняюсь,...

>Привет
>> Я я, патюрлихь,.... однако ты забыл об авиации --- где там "учебка"?
>
>А кем был Геринг в 1-ую мировую. Неужели матросом. Нахрена им Липецк был
>нужен? Готовили кадры.

А толку то с опыта первой мировой? в смысле в авиации? Что же до Липицка и прочего --- так много ли там кадров подготовили-то? И вот смотри --- создали таки быстро когда понадобилось Лютваффе
А у нас откоряки вечные де "быстрый рост численности". Как будто сей рос не был ну никак запланирован.... Или таик не был???
От Андрей Диков
К Antipode (27.01.2004 17:15:20)
Дата 27.01.2004 17:31:53

Re: Жутко извиняюсь,...

День добрый!


> Что же до Липицка и прочего --- так много ли там кадров подготовили-то? И вот смотри --- создали таки быстро когда понадобилось Лютваффе
>

Фишка как раз в том, что люфты создали и дрючили пять лет свой костяк, который и сохранял свою численность примерно до 44-го. Ну какой у них рост-то был? - считанные по пальцам эскадры, что в 37-м, что в 40-м, что в 41-м, что в 42-м.

Вот когда в 44-м раздулись, так и резать их стали массами. Стали ли ВСЕ немецкие летчики от этого плохими? Нет. Но в среднем стали катастрофически хуже. Водой разбавлены и повыбиты.

У наших скачок - 40-41 гг сразу перед войной и в ходе нее.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (27.01.2004 17:31:53)
Дата 27.01.2004 18:10:15

Чтож, убедил почти

Ну уж чтобы совсем убедить --- приведи численный рост ВВС (точных цифер не потребую, и поверю на слово, если не помнишь ссылок) в эим самые 40-41
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 18:10:15)
Дата 27.01.2004 18:17:33

Вечером цифры подготовлю. (-)
От Тезка
К Андрей Диков (27.01.2004 17:31:53)
Дата 27.01.2004 17:38:23

Именно!

Привет
> Фишка как раз в том, что люфты создали и дрючили пять лет свой костяк,
>

Отдельные наши и в Испании неплохо себя показали.

> Вот когда в 44-м раздулись, так и резать их стали массами. Стали ли ВСЕ
немецкие летчики от этого плохими? Нет. Но в среднем стали катастрофически
хуже. Водой разбавлены и повыбиты.
У наших скачок - 40-41 гг сразу перед войной и в ходе нее.
>

Согласен с тобой полностью.

С уважением
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 17:15:20)
Дата 27.01.2004 17:28:59

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет

> А толку то с опыта первой мировой? в смысле в авиации? Что же до Липицка и
прочего --- так много ли там кадров подготовили-то? И вот смотри --- создали
таки быстро когда понадобилось Лютваффе
>

Принципиальное отличие - готовили кадры, а не бойцов.

>А у нас откоряки вечные де "быстрый рост численности". Как будто сей рос не
был ну никак запланирован.... Или таик не был???
>

И был и не был. Вопрос в сроках. Если ты принял в 1935 программу, то первые
летехи у тебя раньше 1938 не появятся...
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 17:28:59)
Дата 27.01.2004 18:15:06

Re: Жутко извиняюсь,...


>И был и не был. Вопрос в сроках. Если ты принял в 1935 программу, то первые
>летехи у тебя раньше 1938 не появятся...

Ну так и смотри теперь --- когда там немаки начали сурьёзно Люфтваффе раскручивать? Да именно что в 1935! И к 1939 как-то успели. А вот стартовая точка, положение дел на этот самый 1935-й, у нас ИМХО много много лучше против ихнего --- имели мы больше кадров.
Так что получается что при худших стартовых немаки лучше справились?
Опережая твоё возражение сам же и замечу что у нас с 1939-го проводилась "установка на массовость" (ускоренная подготовка призванная скомпенсировать будущие потери). Но всё равно что-то не сходится....
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 18:15:06)
Дата 27.01.2004 18:48:08

Re: Жутко извиняюсь,...

День добрый


>Ну так и смотри теперь --- когда там немаки начали сурьёзно Люфтваффе раскручивать? Да именно что в 1935! И к 1939 как-то успели.
> Так что получается что при худших стартовых немаки лучше справились?

Ты хочешь простой ответ на вопрос где докторской светит, здесь ведь надо в комплексе считать - и военное планирование и экономику и перевооружение и методу обучения и т.д. К 1939г. они подготовили часть, которая уже училась в боях.

> Опережая твоё возражение сам же и замечу что у нас с 1939-го проводилась "установка на массовость" (ускоренная подготовка призванная скомпенсировать будущие потери). Но всё равно что-то не сходится..

А вот посмотри в БЧС какой у нас некомплект по пограничным округам на 1 июня 1941г. Гнали летчиков, чтобы дыры заполнять.

С уважением
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 18:48:08)
Дата 27.01.2004 19:34:12

Re: Жутко извиняюсь,...


>Ты хочешь простой ответ на вопрос где докторской светит, здесь ведь надо в комплексе считать - и военное планирование и экономику и перевооружение и методу обучения и т.д. К 1939г. они подготовили часть, которая уже училась в боях.

Да не хочу я "простых отверов"... Я как раз и намякиваю что "не всё так просто"
От Игорь Уткин
К Тезка (27.01.2004 12:52:12)
Дата 27.01.2004 12:59:24

Re: Жутко извиняюсь,...

Приветствую!
Так получается, что "рыжий клоун" в своем "Очищении" в чем-то прав?
От Тезка
К Игорь Уткин (27.01.2004 12:59:24)
Дата 27.01.2004 14:00:07

Нет, не прав (-)
От Игорь Уткин
К Тезка (27.01.2004 14:00:07)
Дата 27.01.2004 15:52:20

Я имел в виду Резуна..., а Вы?(-)
От Тезка
К Игорь Уткин (27.01.2004 15:52:20)
Дата 27.01.2004 16:23:16

Его, болезного...(-)
От Val
К Игорь Уткин (27.01.2004 12:59:24)
Дата 27.01.2004 13:34:35

Нет, не прав

>Приветствую!
>Так получается, что "рыжий клоун" в своем "Очищении" в чем-то прав?

Конечно, не в том примитивном смысле, как это у нас начали объяснять с хрущёвских времён: мол,всех самых лучших отобрали и уничтожили, оттого и хуже воевать стали... Основной ущерб от рпрессий, ИМХО, состоял в развале дисциплине и утрате инициативы - то есть в тех самых компонентах, которыми и сильны любые вооружённые силы.
Можно этот тезис развернуть, если будет нужда...
От Игорь Уткин
К Val (27.01.2004 13:34:35)
Дата 27.01.2004 14:17:09

Re: Нет, не...

Привет!
>Основной ущерб от рпрессий, ИМХО, состоял в развале дисциплине и утрате инициативы - то есть в тех самых компонентах, которыми и сильны любые вооружённые силы.
>Можно этот тезис развернуть, если будет нужда...
Так понятно, даже и на бытовом уровне, если "папа" неадекватно жесток по отношению к "детишкам", то и "детишки" будут в итоге "зашуганные" в аостоянном ожидании, что "папа" за любой шаг, который ему не понравится (или даже слово) "выпорет" так, что и след простынет. Потому - лучше помалкивать, не высовываться и телодвижений лишних не делать. Какая уж тут инициатива?
А вот насчет дисциплины не совсем понятно. Поясни, плиз.
От Val
К Игорь Уткин (27.01.2004 14:17:09)
Дата 27.01.2004 14:31:52

Re: Нет, не...

>А вот насчет дисциплины не совсем понятно. Поясни, плиз.

Я имел в виду искуственно начаждаемое среди красноармейцев недоверие к командному составу. В начале финской войны нередки были случаи, когда после получения боевого приказа собиралось комсомольское собрание. Которое обсуждало - не вредительский ли он? Потребовался специальный приказ Тимошенко для борьбы с этим явлением.
П применительно к авиации ябы кщё добавил, что репрессии нанесли урон и конструированию новых самолётов, ибо сильно ограничивали допустимый предел технического риска.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (27.01.2004 14:17:09)
Дата 27.01.2004 14:21:40

а с дисциплиной просто...

как можно доверять своим командирам, и выполнять их приказы, если они все в любой момент окажутся врагами, шпионами и вражескими агентами?
А если что-то не понравиться, всегда можо стукнуть куда надо об их вредительской деятельности и антисоветских разговорах.
От Игорь Уткин
К Nikolaus (27.01.2004 14:21:40)
Дата 27.01.2004 14:25:12

Понятно. Сегодня командир, завтра - враг народа и шпион (-)