От	Евгений Ковалев
К	All
Дата	19.04.2001 04:18:00
Рубрики	Прочее;

Избранные места из переписки про "сталинских соколов"

---

Избранные места из переписки по «сталинским соколам»

Сергею Исаеву

рука кормчего-историка обязана держать верный
исторический курс наперекор стихии фактов и
информации

Сергей Исаев (вместо эпиграфа)

Здравствуйте!

И: Принимаю ваше предложение сосредоточиться на сути проблемы. Поэтому не буду отвечать "пункт на пункт"

К: И свое обещание не держите. Ну да ладно.

И: а постараюсь обсудить лишь несколько актуальных для нашей дискуссии тем.

К: Воля ваша.

И: Тема 1. Главная. Как понял из вашего ответа смысл полемики Ковалев-Исаев состоит в том что вы придерживаетесь "традиционных" взглядов на причины катастрофы лета 41-го а ваш покорный слуга согласен с тем что причиной произошедшего является безоглядная подготовка Сталиным наступления против Гитлера. Последний лишь на короткое время опередил "вождя всех народов" что и привело мощнейшую группировку РККА дислоцированную в западных военных округах (находившуюся в наступательных порядках и абсолютно не готовившуюся к обороне) к грандиозной катастрофе.

К: Ну что вы! Лично я анализировал статью Солонина и пришел к выводу что немцы вполне могли уничтожить большую часть советской авиации на земле и в воздухе да и боеспособных самолетов в округах оказалось меньше чем он пишет так что задача эта им была вполне по плечу. И привожу массу материалов отражающих реальное соотношение сил между Люфтваффе и ВВС РККА. Реальное а не измеряемое только количеством самолетов. А Солонин считает что немцы при всем старании уничтожить столько не смогли бы и делает вывод что машины сжигались самими авиаторами теперь уже - не только под угрозой захвата в приграничных округах но и в глубоком тылу.
Что касается вопроса хотел Сталин напасть или нет и когда именно – эту дискуссию вы сами мне навязали помните? Мне она кажется мало связанной с темой статьи Солонина и значит не представляет для меня особого интереса. Потому что хотел ли Сталин нападать или нет в 1941 или в 1942 6 июля или 10 хотел ли он встретить противника как можно дальше к западу получше закрепить за собой вновь приобретенные территории или вообще собирался только немцев напугать все это не отменяет конечного итога – сотни самолетов без пилотов стоящих на приграничных аэродромах «в линейку». Вы насчет самолетов спорить кажется не стали и это означает что вы как бы с этим и согласились в таком случае непонятно что еще обсуждать? И я тогда не могу понять раздраженного тона ваших комментариев если я все-таки оказался не так далек от истины. Но если же вы решили объяснить разгром личностью самого Сталина и сталинской внешней политикой и хотите знать мое мнение то раз уж об этом зашла речь такое объяснение не показалось мне вполне адекватным. Вот в таком направлении у нас дискуссия примерно развернулась.

И: Скажу откровенно что в ваших ответах практически не содержится каких-то новых аргументов подтверждающих «традиционную» точку зрения

К: Мы с вами обсуждали мою статью которая посвящена не проблеме «хотел напасть или нет» а факту «исчезновения» тысяч самолетов на который указывал Солонин. «Традиционная» точка зрения сводится к тому что ВВС потеряли несколько тысяч самолетов в первые дни войны как на земле так и в воздухе. Нетрадиционная – в том что советские летчики сами эти самолеты уничтожили когда даже еще прямой опасности не было. А теперь Солонин на форуме уже договорился до того что и в тылу эти самолеты уничтожались потому что он решил поиграть с цифрой 21 тысяча вместо 7500 в западных округах.
Теперь как я уже говорил поиск новых и неожиданных фактов и доказательств такой «экзотики» - целиком на совести моего оппонента который изобрел фантастическую гипотезу о «самостреле» ВВС и которому я напомнил о десятках источников рисующих совершенно другую картину. Так что мое дело и я этому свою критику и посвятил напомнить ему (и вам) уже находящиеся в научном обороте обильные факты гипотезу Солонина не подтверждающие. Если бы он как-то эти факты мог объяснить в рамках своей гипотезы или доказал бы что эти факты не соответствуют действительности или раскритиковал бы источники тогда я бы с интересом его выслушал потому что это для меня был бы признак того что за этим может cтоять что-то достаточно интересное. Но он ничего такого не сделал. Научно-исторический подход ему неведом для него «самострел» превращается в некий символ веры в который можно верить или нет но рационально объяснить или опровергнуть невозможно. И когда я предъявляю к его тексту самые обычные рутинные требования которые предъявляют к исследованию любого студента-первокурсника это вызывает его раздражение. В процессе доказательства он также делает много крупных и мелких ошибок и неточностей о которых я естественно тоже не мог не написать но при этом я не собираюсь в отличие от вас объявлять человека дилетантом в авиационно-исторических вопросах только потому что он написал «во истину» раздельно и не высказываю раздражение его стилем потому что это мало помогло бы разобраться в сути. Я же стремлюсь перейти к самой сути вопроса и в доказательство обильно цитирую документы и помещаю фотографии потому что разгром авиации это такая вещь которая в отличие от тайных мыслей Сталина хорошо на фото видна.

Говоря о проблеме «хотел напасть или нет» которую вы затронули и о которой видимо хотите знать мое мнение я только хотел бы отметить следующее:
Я все-таки думаю что на тот момент немцы были сильнее. У них – мотивация боевой опыт войны в Европе стратегические и тактические новации. РККА же в тот момент только начинала выбираться из кризиса связанного с чистками спешными реформами перевооружением низкой мотивацией недоучетом войны в Европе неудачами в испанской и финской войнах и многим многим другим. Поэтому напал бы Сталин первый или нет - результат был бы скорее всего один и тот же если не хуже. Практически до середины лета 1943 года немцы в принципе (в принципе) делали с РККА все что хотели. Москву и Сталинград я не беру во внимание – это особые случаи да и Курская битва стала переломной возможно (возможно) потому что в разгар боев американцы высадились на Сицилии и встревоженный Гитлер приказал операцию «Цитадель» прекратить к негодованию Манштейна и других и все ударные бронетанковые дивизии из России вывести. Еще пару цифр: как пишет Б.Соколов в 1941 соотношение советских и немецких военных потерь (только по убитым) было 25 к 1 и даже в 1945 все еще 10 к 1! Известным вам такие цифры? Показатель это боеготовности или нет? [ответ на реплику о том что эти цифры могут не соответствовать истине: Вполне возможно но порядок примерно такой же остается хоть по одним источникам хоть по другим].
Ну напал бы Сталин 21 июня и что? Не было бы всемирно-освободительного похода а был бы новый Танненберг как в 1914 или новая Варшава как в 1920 просто в больших масштабах и с очень серьезными внешнеполитическими последствиями. Пусть вас цифры танков и самолетов в сравнении не очень обманывают – вот смотрите что с ВВС случилось... А то вы все рассуждаете будто вермахт и РККА были на 22 июня 1941 года абсолютно равными противниками...

Если бы армия была бы готова – сами бы опередили Гитлера или нанесли бы встречный удар или в обороне удержались... А если бы немцы стали контрудары наносить из Восточной Пруссии например? Или это не предусматривалось? Если не предусматривалось – значит реально армия атаковать не готова. И любой военный специалист должен был бы на это указать. И результаты военных игр должны были об этом свидетельствовать. И Сталин кстати отверг предложение Жукова (сделанное от отчаяния?) наступать в мае 1941 именно потому что РККА не была готова наступать эффективно а не вообще наступать «очертя голову» не взвесив шансы и обрекая армию на поражение. Знаете о майском плане Жукова? Когда его обнаружили поначалу стали кричать: «Вот она «Гроза»! А потом оказалось – что это просто наметки которые так никто и не одобрил и нет доказательств что Сталин его предложения даже читал.

Диктатура и деспотизм Сталина в военных вопросах не подтверждается имеющимися источниками. Высшее военное и политическое руководство действовали в унисон и Сталину многие и много раз советы подавали как лучше действовать от Шапошникова до Жукова. Вот скажем Сталин спрашивает Молотова по какому-то вопросу: «Вячеслав прав я или нет»? Тот спокойно: «Думаю что нет». (Из книги Чуева «140 бесед с Молотовым»). Или вот вашего любимого автора почитайте Суворова его «Самоубийство». Там сталинский стиль руководства сравнивается с гитлеровским и показано что он отличался явно в лучшую сторону по части выслушивания и уважения к чужому мнению.

И: Абсолютная неготовность РККА навязанная гражданским политическим руководством СССР к обороне и явилась причиной катастрофы 41- го.

К: «Политическое руководство СССР» тщательно готовило РККА как могло в этом нет сомнения а не «навязывало неготовность» (это что замаскированные фашисты что ли?!). Но не успели или не смогли или не получилось. Да и задача была не из легких. И никто в мире в тот момент ее не мог решить. А насчет наступления и обороны я хочу вот что сказать: ваша (и Суворова) логическая проблема сводится к следующему: не может быть армия полностью готова к наступлению и абсолютно не готова к обороне. Армия – это достаточно универсальный инструмент а если она таким не является то она следовательно еще не боеспособна. И Сталин это прекрасно понимал. Вот посмотрите на немцев – они и обороняться могут и в наступление переходят практически без пауз. Сочетают одно с другим. Взять хотя бы приграничное сражение с советскими мехкорпусами или контрудар Манштейна под Харьковым весной 1943. Или отражение английской контратаки под Аррасом в мае 1940. Или Норвегию. Или вот посмотрите на Красную армию под Курском и Белгородом образца 1943 года – оборона и тут же – атака. Вот это и есть боеготовность армии.

И: Ваши аргументы типа "посмотрите на фотографии!" являются свидетельством абсолютной военной неграмотности Евгения Ковалева. В военной истории оперируют документами (директивами приказами схемами дислокации войск донесениями и рапортами) но не пропагандистскими фотографиями. Для любого мало-мальски знакомого с военным делом человека схема дислокации войск скажет о планах этих войск больше чем все многотомные истории или многочисленные альбомы фотографий (см. ниже тема 5).

К: В своей первой статье я привожу именно доказательства десятками страниц: это разного рода донесения рапорты отчеты о потерях ВВС по округам цифры как русские так и немецкие. Я с этого прямо-таки начал. А мне говорили: эти цифры липовые да и в любом случае они не позволяют сказать уничтожали ли летчики свои самолеты или нет. Тогда я и должен к фотографиям был обратиться. Просто к фотографиям а не пропагандистским. Где ясно видно что о «самостреле» не может быть и речи!

И: 2. А.Н.Медведь в книге «Юнкерс Ju 87 Штука» очень верно отметил: «Говоря о внезапности следует иметь в виду вовсе не тактическую и даже не стратегическую внезапность удара немецкой армии. В СССР войну ждали к войне готовились и мало кто в стране удивился ее началу. Глубинные причины поражений Красной Армии на начальном этапе боевых действий заключается в том что она готовилась вовсе не к той войне какую ей навязали! В сущности высшее военное руководство СССР повторило ошибку французов.

К: Готовились «не к той войне». Что значит «не к той войне»? Война непредсказуема. Немцы на 22 июня обладали самой боеспособной армией в мире. И Сталин это мне кажется хорошо понимал. И поэтому оттягивал начало войны сколько мог и уверил себя что сможет это сделать хотя бы до 1942 года когда завершатся наконец реформы Тимошенко начатые после финской войны. У него были на руках факты говорящие о реальном положение вещей. Поэтому он и готовился к войне вполне серьезно и – многие годы. И знал сам что еще не готов! Неужели немцев удалось бы вашей «Грозой» прикончить? Думаете они ждали бы пока их «освободят»? Или немецкие рабочие в городах стали бы восставать? Риск такого наступления очень велик потому что можно вообще все потерять! И Сталин я думаю тоже это все отлично понимал. И выжидал хотя может быть ему и не терпелось начать пораньше. Немцы смогли бы я думаю разбить «вероломно» напавшую на них Красную армию и не пришлось бы гоняться за противником до самой Москвы и Сталинграда. Да еще и международное мнение удалось бы на свою сторону перетянуть: «Вот мы же говорили эти ужасные коммунисты так и норовят со своей мировой революцией всю Европу уничтожить». И иностранных добровольцев бы в немецких частях заметно прибавилось.

И: В целом группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления чем для обороны (выделено мною - С.И.)." - Пишет исследователь придерживающийся традиционной точки зрения на причины катастрофы 41-го. Но даже "традиционалист" Семидетко будучи военным историком не может игнорировать очевидное. В этой связи разрешите задать вам вопрос уважаемый оппонент: почему и какой целью на белостокском выступе - крайне ограниченном пространстве протяженной границы Советского Союза с Германией - было сосредоточено летом 41-года 70ивизий первого эшелона ЗапОВО в том числе все танковые и моторизованные на участке крайне невыгодном а точнее сказать опасном с точки зрения обороны? Если на мгновенье согласиться с вашей гипотезой о желании Сталина начать (наступательную) войну когда-то в 1942 году то могли бы вы сообщить хоть один пример из военной истории когда бы наступательная группировка сосредотачивалась на ограниченном участке фронта минимум за 10-12 а то и более месяцев до начала выступления?

К: Я пример ГСВГ вам уже приводил которая 45 лет размещалась в Восточной Германии и никуда так и не двинулась... Еще одно соображение: многие исследователи сходятся в том что если бы Сталин оставил большую часть войск на старой границе его армии все равно были бы разбиты а немцы стартовали бы с рубежей которая находилась бы ближе к Кремлю на 300 км и вот это и могло вполне реально привести к военному поражению СССР в войне. И в августе когда купание в речках еще доставляет удовольствие они бы не Смоленск захватили а Можайск и Нару в соседней Московской области... Так что у Сталина выбора особого не было где войска сосредотачивать... Лучшая защита – нападение это сталинский принцип которого он всю войну придерживался к месту и не к месту.

И: Вы пишите "... перебазирование огромного воздушного флота (в июне 1941 г.) дело совершенно необычное...". А можете привести пример когда подобное перебазирование осуществлялось другой армией скажем за 1 год до начала войны? В условиях подготовки Сталиным наступления не было необходимости в строительстве фантастического числа (которое вы приводите) аэродромов - ведь в скором времени по плану предстояло перебазирование. А те работы которые велись не шатко - не валко (и куда делись у строительных частей НКВД стахановские методы и энтузиазм строителей коммунизма?) имели лишь одну цель - имитировать подготовку к обороне.

К: «Такого» воздушного флота никто никогда не перебазировал ни немцы ни французы ни конечно поляки. Во Франции большинство самолетов уже стояли на приграничных аэродромах потому что в глубине своей территории они бесполезны и на исход войны не влияют. Это доказал ее собственный пример когда после первых атак немцев на аэродромы (неудачных) французы испугались и всю авиацию отвели на юг или даже в Северную Африку где в 1941 году итальянцы насчитали чуть не 4000 самолетов в том числе и новейших типов. Что касается строительства аэродромов – оно велось и я думаю не для дезинформации а темпы были те же с которыми реформировали армию то есть явно недостаточные для начала войны 6 июля. И почему вы решили например что самолеты без летчиков (1170 из 7500) которые имели десяток-другой часов налета за зиму и вдобавок где-то были на переподготовке как мне объяснили на форуме свидетельствуют о начале наступления через две недели? За две недели успели бы переподготовить?

И: 4. А могли бы вы привести еще один пример - кто? где? когда? - выводил командование округов/фронтов армий или хотя бы корпусов на полевые КП за год до начала войны? Вспомните литературу на которую вы любите ссылаться - хоть художественную хоть мемуарную хоть историческую - прибытие командующих к войскам - есть всегда верный признак скорого начала наступления операции войны наконец!

К: Ну хорошо командующие уже на местах. Ну вот и ударили бы они 21 июня если все готово. Зачем оттягивать любой ценой? Разметали бы артиллерией немецкие танковые колонны накапливавшиеся для атаки. Как перед Курской битвой помните? Подняли бы в воздух штурмовики проутюжили немцев на аэродромах – как раз те бомбы подвешивают под самолеты удачный момент! Отдали бы приказ атаковать на главных направлениях мехкорпусами – по стыкам немецких армий. А на второстепенных – зарываться в землю минировать все что можно взрывать мосты пускать под отказ поезда с диверсантами прочесать все леса и выловить диверсантов с кусачками выкатить артиллерию на берег Буга и бить прямой наводкой по немецким надувным лодкам – пусть искупаются для начала. За сутки можно вполне окопы в полный рост отрыть – если жить захочется! А где были ваше командование в ночь с 21 на 22? Смотрело в полном составе свадьбу в Малиновке! А не на полевых КП руководили боем! И вы это называете полной боеготовностью?

И: В этой связи хотелось бы сослаться на два эпизода из мемуаров маршала Мерецкова
Таким образом получается что осенью 1940 г. прибытие в приграничный округ начальника Генштаба могло насторожить немцев а передислокация к границе в июне 1941 г. двух мех.корпусов составлявших в то время основу ударной мощи РККА не являлось причиной для беспокойства будущего противника?

К: Это вы у Мерецкова спросите как у него с логикой. Он уже один раз с такой логикой погубил (вместе с другими) полмиллиона человек в финских лесах а теперь готовится свою деятельность продолжить в еще более крупных масштабах. К войне он готовится! Посчитали наверное немецкие танки и свои и решили – у нас плавающих танков больше чему Гитлера всяких от тайги до британских морей... А дело не только в количестве танков оказалось пусть и самых лучших в мире...

И: И.Л.Бунич который согласно вашей классификации должен быть отнесен к разряду «историков-ревизионистов»

К: Я вот все хочу спросить это не тот ли Игорь Бунич который написал серию занимательных книжек типа «Пираты кайзера» и пр?

И: пишет в своей книге «Операция «Гроза»

К: Военно-фантастической?

И: 6. В моем первом материале как один из аргументов был приведен нижеследующий пассаж который не удостоился вашего внимания по существу вопроса (а не по футуристическим аналогиям связанным с ГСВГ):

К: Почему бы не сравнить дислокацию советских войск (и авиации) в Германии в 1946 году с 1944 в Белоруссии (чтобы далеко во времени не отрываться) – и сами сделайте выводы. Такая же наступательная группировка как и в Белоруссии. Но война началась? Нет.

И: Почему позволил себе такую длинную цитату из маршала Новикова? - Евгений вы можете себе представить что в условиях уже начавшейся войны неразберихи и сумятицы всего за сутки Новиков и его штаб спланировали и организовали утвердили у командующего фронта и согласовали со Сталиным сложнейшую воздушную операцию – удар 540 боевых машин по 39 аэродромам противника в течение 6 суток на фронте «от Выборга до Мурманска»?! При этом Новиков ни словом не обмолвился о разведке и ее результатах. Как это могло быть? А могло быть только в одном случае – в случае реализации заранее разработанного и утвержденного плана.

К: Год назад (если мы с вами в 1941 оказались бы) закончилась тяжелейшая и позорнейшая война с Финляндией. Когда начнется новая – и начнется ли вообще военные не знают. Но планы у них на любой случай должны быть предусмотрены. И разработаны в мирное время. Вот они и были реализованы. Как это поддерживает вашу-суворовско-геббельсовскую гипотезу о наступлении против Гитлера 6 июля? Никак! И сейчас я думаю имеются планы вторжения в Польшу или на Украину «На случай...». И там будет что-то типа удара на Харьков десанта в Керчи форсирования Днепра и пр. походов по местам боевой славы. Потому что это и есть работа военных. Готовиться. Чтобы были планы войны со всеми соседями даже если те пока еще относятся дружелюбно. Бумага пить-есть не просит пусть где-нибудь в сейфе лежит чтобы если что-то начнется не бежать за учебником географии. Финляндия – вероятнейшая союзница Гитлера. Ничего удивительного в том что финские цели обозначены на предвоенных планах и картах а после «зимней» войны появились новые и более подробные наметки. И вот наносят удары по несчастным финнам которые надо отдать должное Маннергейму не перерезали ни железную дорогу от Мурманска ни попытались ударить с севера на Ленинград хотя на них Гитлер оказывал очень сильное давление. И что именно это доказывает? Что и на Финляндию хотели 6 июля нападать?

И: Под руководством генерал-лейтенанта Новикова ВВС СФ которые не подверглись в первые дни войны воздействию Люфтваффе смогли выполнить свою часть предвоенных планов на четвертый день войны. Может быть именно потому что Новиков волею судьбы единственный избежавший трагической участи коллег-командующих ВВС Западного Юго-Западного и Северо-Западного фронтов смог осуществить заранее спланированный удар он и был назначен Сталиным в апреле 1942 г. на должность командующего ВВС РККА (а в 1944-м стал главным маршалом авиации - уникальное звание!) и пробыл на ней бессменно до своего ареста в апреле 1946 г.? Наверное Сталину импонировало что этот бывший общевойсковой (пехотный) командир хоть и выдвиженец «врага народа» Уборевича единственный из военачальников западных округов смог в рамках своей компетенции реализовать хотя бы часть «гениального» плана «вождя всех народов»?

К: Я могу вам совершенно точно сказать почему Новиков стал Главным маршалом авиации – потому что провел коренную реорганизацию ВВС которая на западе имеет официальное название «реформа Новикова». А сделал он вкратце следующее – убедил Сталина что авиацию нужно из подчинения наземным командирам изъять и сформировать как самостоятельные крупные соединения. Точно скопировав то что сделали немцы в свое время! И что позволило им организовать столь эффективно деятельность Люфтваффе. Вот откуда появились воздушные армии которые так себя проявили на втором этапе войны. Вот чем импонировал Новиков Сталину – независимостью своего мышления смелостью даром реформатора! Тем что он знал как делать что делать и смог это сделать на практике и не в мирное время а в самых худших условиях какие себе только можно представить. А не тем что он был послушной марионеткой в руках Сталина!

Сергей вы обладаете каким-то непонятным для меня даром – отстаивая свои взгляды делать все новые и новые ошибки которые говорят о том что вы вообще не имеете нужной подготовки и плохо представляете себе о чем пишите. Я вас за язык не тяну вы сами по мере обсуждения делаете свои позиции все более уязвимыми даже для поверхностной критики. Спорить с вами не трудно но очень как-то утомительно потому что ошибки все множатся и множатся. Вы не авиатор (то что вы жили в гарнизонах – это хорошо но историком авиации вас автоматически не делает) вы не историк по-видимому вы не профессиональный переводчик (см. ниже). Я не пойму: кто вы чем занимаетесь? Почему вы считаете что прочитав когда-то школьный учебник в нежном возрасте вообще можете это все свободно обсуждать?

И: Но для меня совершенно очевидно одно – группировка советских войск в западных округах была сугубо наступательной и только ждала приказа начать наступление летом 1941 года. Как писал в первом своем материале Гитлер опередил Сталина на считанные дни…

К: Сергей вот смотрите скажем: у меня дома есть полуавтоматическая штурмовая винтовка 7.65 я ее держу просто так для самозащиты и иногда по пивным банкам пострелять. Она храниться в специальном ящике в прихожей. Чтобы если кто в дом полезет – я мог бы этих людей отпугнуть. Не то что я особо боюсь чего-то но закон мне позволяет такую вещь иметь. И мне с ней спокойней. Иногда я ее даже смазываю. Но означает ли это что я ее держу чтобы удобнее было с ней на улицу выйти и немного поразвлечься стрельбой по движущимся мишеням? А вы это вот как истолковываете: «Вот! У него винтовка! Штурмовая! Оружие нападения! С патронами! Он готовится! Он смазывает ее! Она совсем рядом у двери! Он завтра пойдет и полгорода перестрелять когда ее дочистит! Мы это точно знаем! Потому что уверены! У него поди и план есть! В ящике стола! Называется – действия на случай нападения! Как он посмел такой план иметь! Агрессор!». И вот ко мне вламываются действительно нападают и ранят. И вот я лежу в дверях с этой дурацкой винтовкой которую даже зарядить не успел и они говорят: «Вот мы же говорили! Он только хотел на улицу выйти уже приготовился а мы его к счастью опередили на целых две недели! Покарали за агрессивность!». Так у вас с Геббельсом получается?

И: 8. Вы Евгений в своем ответе несколько раз в качестве аргумента или аналогии ссылаетесь на ГСВГ - "Вот и посмотрите с этой точки зрения на качественный состав ГСВГ. Типичная наступательная группировка! Развернутая и отмобилизованная! В полной боевой готовности! Но – 45 лет без войны!" - Е.Ковалев - пытаясь тем самым доказать что не начавшаяся (к счастью!) третья мировая термоядерная война является примером того почему Сталин не мог или не готовился начать наступление летом 41-го!
Скажите уважаемый оппонент а вы знаете что такое ядерное оружие? А если (надеюсь) знаете то не считаете ли что ГСВГ формировалась оснащалась обучалась и т.д. в условиях ДРУГОЙ военной эпохи - эпохи ядерного оружия?!

К: А вы знаете что ядерное оружие не отменило сухопутных и танковых войск? И вторжение в Чехословакию в 1968 году состоялось! Силами сухопутных войск. Успешно! Несмотря на наличие ядерного оружия в Европе (я говорю сейчас только о военных а не о морально-политических аспектах). И части сухопутных войск точно в соответствии с теми же принципами как в 1941 году были размещены в ГДР. Проделайте простой эксперимент: возьмите карту ГДР и прикиньте где бы вы разместили 2 ударную танковую армию если следовали бы такой же логике как и Сталин в 1941? В 1950-1980-е это – самое мощное соединение такого типа в мире! «По Суворову» - в выступе восточногерманской территории обращенном на запад. Верно? А теперь посмотрите на карту на которой показано размещение советских войск в ГДР. И где вы вторую танковую найдете? В юго-западной части ГДР которая «вдавалась» в ФРГ. Самое подходящее место для атаки. ФРГ можно пополам перерезать за считанные дни а потом выйти к Бонну! Парижу! Бресту! Пиренеям! Марселю! Можно! В прнципе! Но – так никто и не отдал приказа. Хотя иногда и были «на грани». Например во время Берлинского кризиса 1961 года. Слышали о таком? Посмотрите сборник типа «Soviet Military Power» за 1980-е гг. Только сопровождающий текст не читайте потому что он «пропагандистский» (будете потом меня обвинять Бог знает в чем) и на жирные крсные стрелки внимания не обращайте а просто посмотрите на само размещение – оно показано в целом правильно. Могу сосканировать если у вас нет источника. Эпоха – да другая! А принципы военной стратегии – одни и те же. А если вы считаете что после термоядерного оружия войны не будет зачем тогда вообще было сухопутные войска держать? Одних ракет хватит? Да не хватит! В том-то и дело. И Хрущев который по своему «волюнтаризму» так посчитал долго в генсеках не засиделся.

И: С таким же успехом вы можете доказывать что Сталин не мог наступать летом 41-го ссылаясь на войны первобытных племен....

К: Хочешь мира – готовься к войне! Не можешь защитить свою землю – проиграешь все! На большую дубинку у соседа хорошо бы иметь еще больше. Это и племенам вашим было известно. Но даже наличие у меня в руках дубинки не означает что я нападу через минуту.

И: От такой аналогии у меня аж дух перехватывает - чего в этом полете исторической мысли больше - непонимания сути истории

К: Если у вас «перехватывает дух» – обратитесь к врачу. Суть истории ее сокровенный смысл – не пересказ исторических анекдотов а правдивый анализ событий прошлого! Зачем? Чтобы не делать тех же самых ошибок еще раз! История – это коллективная память человечества! Средство хранения бесценного опыта цивилизации! Историк помогает использовать эти уроки в интересах будущих поколений! А вы «связь времен» разрываете – говорите что каждое мгновение в истории уникально. Как и каждый человек. По своему – да! Но и общего у всех людей много как и у разных эпох. Вот задача историка и показать – и общее и специфику. Это все первокурсникам обычно говорят – на самой первой лекции. Или уже на второй по крайней мере не позднее.

И: или чего-то другого (воздержусь от развития этой темы)?

К: ? Не могу даже примерно себе представить что это могло бы быть такое...

И: Поэтому хочу повторить для вас лично один случай из моего собственного опыта (этот эпизод уже рассказывал нашему общему коллеге по форуму):

К: Видите как у вас получается? Зачем мне рассказывать случай из вашего драгоценнейшего опыта если (по-вашему) со мной ничего подобного никогда не произойдет! Сами себе противоречите!

И: Давным-давно в 1974 году сдавал я вступительный экзамен по истории в МГУ.

К: Поступили? А потом – в МГИМО? Или – сразу в МГИМО раз в МГУ не приняли?

И: Как на грех мне попался вопрос типа "подготовка СССР к отражению фашистской агрессии в 1939-41 гг."

К: Да уж насчет греха... Неужели ваши знания на этом уровне и задержались (Ну разве плюс еще книжка Бунича)?

И: И отвечал я этот вопрос одному милейшему профессору лет 65-ти. Набрал полную грудь воздуха и со свойственным 17-летнему абитуриенту энтузиазмом и самоуверенностью

К: Ну этих качеств вы по-моему еще не совсем растеряли... И опять-таки с удовольствием обращаю ваше внимание: видите вы тут же обобщение делаете что у 17-ти летних абитуриентов много амбиций. С успехом двигаетесь «от общего к частному» и обратно. Меня это даже забавляет... Все-таки хорошо нормальное гуманитарное образование иметь... Никогда не пожалею хотя иногда думаю что стал бы каким-нибудь программистом писал бы кнопки на VB или на Яве имел бы проблем в жизни гораздо меньше.

И: начал отвечать. Грузил я профессора грузил его своей эрудицией

К: Да это вам присуще... Грузить... Только не эрудицией а ... чем-то противоположным? Ну не важно... Я бесплатно психоаналитиком не собираюсь подрабатывать.

И: Экзаменатор слушал меня так грустно слушал... Затем остановил и сказал буквально следующие: "Ну что ж молодой человек фактологию по данному вопросу вы знаете для абитуриента на "отлично" а если поступите к нам то истории я вас научу..." Мудр был профессор-историк жаль не запомнил его фамилию....

К: Наверное потому что он особого следа в отечественной истории не оставил?
Ну и как научил он вас истории? Не хотелось бы вас обижать но как-то ... не очень похоже. Разве что какой-нибудь истории «руководящей и направляющей» или «мировой революции» или «трех систем». Прошу меня извинить... За прямоту... А знаете как меня учили отличать ученого от пропагандиста? Очень просто! Ученый сначала говорит: «с одной стороны» а потом вдруг – «с другой стороны»! И его слушатели-пропагандисты немедленно встают на уши! Потому что они не могут понять какая это такая еще вторая сторона? Пропагандист нуждается в одном глобальном «метаобъяснении» всего и вся которое он воспринимает не как одну из возможных парадигм а как единый и неразделимый символ веры. Пусть сгинут нечестивые посмевшие усомниться в нашей (это очень важно выступать от имени какой-то группы) правоте. А если парадигма накрылась медным тазом? Срочно найти новую! На этот раз – самую-самую правильную. И вот суворовская концепция великой страны которой чуть-чуть не повезло оказалась в 1990-е годы той самой-самой... Доказательств нет документов нет рассуждения - только «по аналогиям» надерганным вот уж поистине из разных эпох армия сводится к числу танков и самолетов противника принимают за огородное чучело которое стоит и защищаться не может и пр.

И: А кто вас Евгений Ковалев научит истории?

К: Попрошу мне в грудь пальцем не тыкать! Это вы для дам приберегите! Или для пивных баров! И я также прошу избавить меня от ваших риторических вопросов из репертуара Цицерона и прочих демагогов («Доколе Каталина будет испытывать наше (НАШЕ!) терпение!») Кто научит? Ну к счастью уже не ваш «мудрец» -профессор... И не вы дружище потому что хотя написали вы и много но по делу – практически ничего. Раскопали бы что ли от скуки какое-нибудь фото летчика со спичками около И-16 или чьи-то воспоминания или приказ наркома о принудительном сокращении численности всей боевой авиации с 20 до 1 тысячи за месяц. Но ничего этого в вашем тексте нет. А есть в нем только абстрактные завуалированные (и не очень) оскорбления с целым винегретом демагогических приемов которые уважаемые пропагандисты используют веками для очернения «неверных». Дать список? Да не нужен он вам вы и сами все эти приемы наизусть знаете... Неужели вы думаете что ваши усилия заставят меня отказаться от поисков истины? Опираясь на факты... в первую очередь... И изобразить СССР подлинным виновником второй мировой войны тоже у вас не очень получиться... или как там ваши хромоногие учителя написали? Какая разница – напал или «готовился» напасть? Захотели «выбить из-под ног табуретку»? Многие пытались русский народ казнить в очередь эти охотнички становились и станоятся до сих пор да ни у кого пока не вышло даже концлагеря не помогли.

И: Ваша проблема

К: Подумайте лучше о своих дружище...

И: в том что огромный фактологический материал вами накопленный становится самодовлеющим

К: Да для меня десятки источников повествующих о судьбе советской авиации в 1941 самых разных указывающих в одном направлении – вещь с которой нельзя не считаться никому – ни вам ни мне ни Солонину.

И: и факты иной раз вырванные из исторического контекста

К: ?

И: а не история управляют вами.

К: История – это в первую очередь факты. История – наука эмпирическая строится на фактах главный принцип здесь – индуктивный путь к умозаключениям а не дедуктивный (помните как у вас – «Самолеты сожгли»! А как еще объяснить!...). На том и стоят историки... Конечно будь я пропагандистом или автором всяких там «Гроз» или «Первых ударов» я бы пошел по-вашему пути главное – поразить воображение читателей буйством своей мысли а с фактами кропотливо работать годами – это скучно как-то...

И: Перечитайте корифеев «русскоязычной» историографии – Манфреда Нечкину Тарле и многих других – обратите внимание как эти ИСТОРИКИ внимательно и кропотливо отбирают факты в КОНТЕКСТЕ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭПОХИ.

К: Вот именно! Рад что вы это понимаете!

И: Вне контекста факты даже самые многочисленные «становятся бушующим океаном захлестывающим утлую лодку исторического исследования». Ваша «лодка» беспомощно носится по воле фактологических волн хотя должно быть наоборот - рука кормчего-историка обязана держать верный исторический курс наперекор стихии фактов и информации.

К: Ха! Очень характерно для вашего стиля мышления! Позволю еще раз место процитировать: «рука кормчего-историка обязана держать верный исторический курс наперекор стихии фактов и информации». Это что из конспекта занятий в школе политпросвещения списано в 1981 году? Н-да! Никаким фактам вас не сбить! Вам доказывают что земля как бы круглая – вон и Луна каким-то серпиком кажется и у корабля плывущего к берегу сначала видны мачты... Но вы говорите – нет! Держим верный курс! Наперекор фактам! Наперекор информации! Но это – не ваша проблема а проблема тех кто вас учил всяких «мудрых профессоров» которые вам поди объяснили все насчет фактов и метатеорий. Думаете я их бреда уже не вспомню? Должен быть коммунизм построен! А то что на западе люди живут лучше – это ересь это они загнивают сами того не понимая! «Учение Маркса всесильно потому что оно верно»? Вот она – дедукция! Видите какая это может быть опасная штука? Пальцы ею себе не обожгите...
А факты из контекста вырваны быть не могут. Тогда это уже не факты а исторические анекдоты...

И: Именно поэтому «все смешалось в доме Облонских» который «построил» Е.Ковалев: И-16 как копия “Боинга”

К: Я отреагировал на реплику Солонина который был в святой уверенности что кроме славных советских конструкторов в авиации никто больше ничего не делал. Неужели мнение Килмаркса и краткое но впечатляющее описание военно-технического шпионажа в США в 1930-у годы вас ни в чем не убедило? Как же тогда удалось секрет ядерного оружия утащить и не просто один раз в сейфы вломиться а годами! обеспечивать поток нужной информации в режиме реального времени. А можно было сделать это – только опираясь на уже существовавшую сеть которая годами создается. Или вы считаете что ядерная бомба – старинное русское изобретение? 16 века? И-16 и P-26 – это не то что машины «одной эпохи» а самолеты-погодки переходные модели от бипланов к истребителям военного времени. Не волнуйтесь сам съезжу летом в Сиэтл займусь чертежами в музее Боинга пока они еще не переехали в Чикаго дам специалистам посмотреть посмотрю сам что конкретно утащили и как. Потому что получить письменное признание Поликарпова в том что послужило источником его вдохновения или письменный приказ о копировании чертежей вряд ли представиться возможным... для меня по крайней мере. Все вы уже наверное уничтожили пропагандисты... Но ничего история – дело неторопливое времени много.

И: летчики имеющие “огневую мощь” По-2 которые должны быть как B-17 c прицелами “Норден”

К: Воевать лучше на современных самолетах а не на «этажерках» пятнадцатилетней давности. Верно? А Б-17 создавались в 1936-1937 гг. еще до войны. Так что и это – самолеты одной эпохи как ни странно.

И: коммодор - “поглавник”

К: коммодор – он и есть коммодор но вам это слово не понравилось вот я и предложил что-то такое более ... для вас подходящее а лучше было бы перевести скажем как «воевода»? Воевода Мёльдерс. Для вразумительности.

И: ЗапВО который похож на ГСВГ

К: Ну вы же сравнили ЗапВО и Белорусский фронт – и не поморщились! Разница – 1944 и 1941 три года. А я предложил вам сравнить 1944 и 1946 скажем (два года) и вы уже полезли на стенку. Я просто вам хотел показать что концентрация войск на границах не есть признак наступления в недельный срок. Пройдитесь по военной истории – на этот счет много примеров найдете. А будете вы иметь на это полное право – хотя бы потому что люди остаются людьми во все времена и как написано в Библии: «Лицемер вынь прежде бревно из глаза своего» так это и тогда было верно и сейчас! И исторические уроки прошлого применимы и к нашим современникам. Мотивы! Логика! Реакция на опасность! Властолюбие! Все это меняется мало с веками. Если вы историей когда-нибудь занимались пусть даже любительски то поймете о чем я говорю. Потому и Плутарх иногда читается как наш с вами современник. В этом и сила истории!

И: …. А может быть прав Stepan коллега по форуму – вам чужие лавры покоя не дают?

К: ? Не очень понимаю что вы имеете в виду и что такое «Stepan» поэтому прокомментировать не могу.

И: Дело в том что в военном лексиконе не используется словосочетание "оборонительный пункт". Может быть все что угодно - "оборонительные позиции" "оборонительный рубеж" "ротный опорный пункт" "оборонительные сооружения" и т.д. но нет "оборонительного пункта". Точно также не могут истребители "тактически летать". Самолеты летают в боевых порядках. При этом употребление деепричастий никак не влияет на летные характеристики самолетов. Немецкие летчики не могут "превосходить своих оппонентов с точки зрения огневой мощи" потому что огневую мощь имеют самолеты управляемые летчиками. И никогда не скажет специалист "дыра в моторе" потому что по умолчанию в моторе уже много "дыр" которые необходимы для того чтобы мотор работал. И не используется Евгений в авиации словосочетание "вспомогательный аэродром" авиаторы всегда говорят запасной аэродром. Равно как и "помещение" истребителей .... Да не "помещают" никуда целые части и соединения - воинские части согласно военной же терминологии подчиняют армейским командующим или переподчиняют....
Относительно написания названий истребителей Лавочкина хочу заметить что есть литература и есть литература. По моему глубокому убеждению вдумчивый исследователь встретившись с различными написаниями в "литературе" Лагг-ЛаГГ-ЛАГГ обратился бы к той ее части которая пользуется наибольшим авторитетом и уважением у специалистов например к Шаврову.

К: Я по этим вопросам уже высказывался и второй раз повторяться не хочется.

И: Но пожалуй хватит. Древние не случайно говорили что "кто правильно называет тот правильно понимает..."

К: Вот чуть что сразу за авторитетами в древние века отправляетесь без всякого стеснения! Хотя мне запретили даже через два года перескочить. И вы даже не отдаете себе отчет в своей непоследовательности. И что-то я такой максимы не слышал ни от каких древних. Ссылочку можно? Или вы свои мысли решили в чьи-то уста вложить?

И: Любой грамотный переводчик знает что 1918 года в советском/российском военном лексиконе не используется слово "чин" а используется термин "звание" которое как уже писал "присваивают" а на должность "назначают". Ваша фраза "Галланд был назначен Генералом истребительной авиации" абсолютно неправильна как с точки зрения содержания так и с точки зрения адекватности перевода

К: По-немецки должность Галланда называлась General der Jagdflieger.

И: Правильно эта фраза выглядит так - "Галланд был назначен на генеральскую должность командующего истребительной авиации".

К: А вот и неверно! Садитесь Исаев. ДВОЙКА!! Никогда Галланд не был никаким командующим истребительной авиации! Видите что вы натворили! Военный «переводчик»! А еще «сам» Дормидонотов вас учил! Да не в жизнь не поверю! Подстрочник не понравился? А вы взяли и полностью смысл переврали. Просто не могу поверить! Как такое могло случиться? И это мне «профессиональный переводчик» пишет! Не было в люфтваффе такой должности – командующий всеми истребителями. А были командующие воздушными флотами округами корпусами немецкими военно-воздушными миссиями и пр. Старшие генералы Люфтваффе – Геринг! Фон Грейм! Кессельринг! Мильх! Фон Рихтгофен! Шперле! Кортен! Штумпф! Все это – генералы но никто из них никогда был «командующим истребительной авиации». Были люди в должности «Jafu» (Jagdfliegerfuhrer) но это люди в звании майора или оберста вроде Тео Остеркампа и кооординировали они действия не вообще всей истребительной авиации а только истребителей конкретных воздушных флотов или направлений.

И: В данном случае возможен и другой вариант перевода - "... на должность инспектора (командующего) истребительной авиации"

К: Да вы что-нибудь одно выберите – командующий он был или инспектор! Ведь это абсолютно разные вещи а вы в скобках пишите! Так можно сказать: командир крейсера (кок) капитан-лейтенант Имярек. Галланд и был в принципе инспектором я подчеркиваю в прнципе то есть неточно хотя его должность называлась не какой-нибудь «General-Inspektier» а «General der Jagdflieger» ездил он по частям собирал информацию о проблемах которые стоят перед его истребителямии участвовал в разработке планов операций координировал действия Люфтваффе с армейскими командующими собирал информацию ходатайствовал за летчиков перед Герингом рецензировал уставы и инструкции пр. Отчасти как и любой инспектор. Но боевых приказов из Берлина не отдавал! Потому что это компетенция командующего флотом или корпусом в подчинении которого истребители находятся и который лучше Галланда знает как и где свои самолеты применять в число которых входят не только истребители но и бомбардировщики и разведчики и штурмовики! А Вернер Баумбах был точно таким же инспектором но только бомбардировщиков! И оба они никаких военных академий не кончали! А назначили их по инициативе Геринга который правильно (на мой взгляд) посчитал что доверия к такому инспектору-асу будет больше чем просто к некоему «штабному».

И: т.к. традиционно аналогичная (по сути) должность в RAF об этом вы сами пишите и некоторых других ВВС переводится как "инспектор".

К: Но одно ли и то же – инспектор истребителей RAF и General der Jagdflieger Люфтваффе? Нет! Обязанности разные хотя в чем-то и общие! Поэтому чтобы Галланда не англизировать – правильнее его термин дословно перевести. Главное - ошибки не будет как при вашем вольном «переводе». А то один переводчик так переведет другой – по другому. А у вас как получилось? Знаете переводческий анекдот про «плоть слаба» - «мясо протухло»?

И: В дискуссии за рюмкой чая в обществе прекрасных дам патетика и блеск эрудиции такие как: "Ну что поделать если именно так называлась должность Мёльдерса. Конечно можно написать «командир авиационной дивизии («эскадры»? прямо Нахимов какой-то?) полковник Вернер Вольфгангович Мёльдерс Дважды Герой Германского Рейха (Союза) (обладатель Рыцарского железного креста с дубовыми листьями – это почти то же самое разве нет?)» но это будет уже как-то не так звучать... Все равно что Гая-Юлия Цезаря назвать генерал-лейтенантом Цезарем командующим Галльской армией Рима (тьфу! опять иностранщина!) Римским экспедиционным корпусом (опять!) нет вот еще лучше – Арамейской пехотной ратью (чтобы было доступнее читателям? Вы за них не переживайте они сами в состоянии разобраться). Коммодор – более частное понятие это не просто командир (опять иностранное слово! И зачем вы его только употребили?) а применительно к нашему случаю ключевая фигура («фигура» опять что-то не то) лидер (нет!) поглавник (нет что-то `югославское) лучше скажу по-нашему по-древнерусски – ГОЛОВА! авиационного соединения определенного типа"... может быть и уместны но тупая правда русского военного лексикона проста - "полковник Мельдерс - командир эскадры". В этом случае всем все будет понятно без экскурсов не то в историю не то в филологию.

К: Оберст – не полковник а оберст! Потому что полковник – офицерское звание в РККА а оберст – офицер вермахта. И штандартенфюрер Штирлиц – тоже не полковник а штандартенфюрер! (А вот Максим Исаев – истинный полковник! НКВД?). И несмотря на вашу «тупую правду военного перевода» лучше бы так это и оставить а не делать их всех полковниками потому что оберст вермахта штандартенфюрер СС и полковник НКВД – немного разные вещи. И дело не только к цвету формы сводится а к полномочиям! принципам продвижения по службе! приоритетности СС-овских званий над армейскими (в НКВД например сержант госбезопасности приравнивался чуть ли не к лейтенанту) и к многому другому! Чтобы впросак не попасть – лучше так и оставить – переводить Generalmajor как генерал-майор а Standartenfuhrer SS как штандаренфюрер а не «старший воевода над пыточных дел мастерами» или как полковник над какими-то невинными «охранными отрядами». Почувствуйте разницу!
-
Эскадра как я уже отмечал – придуманное слово и аналога «Escadra» в немецком нет.

И: А попутно хочется заметить что не существует "югославского" языка. Население бывшей Югославии говорит на сербохорватском словенском и других языках.

К: Я пишу: «поглавник это что-то югославское» имея в виду югославское слово официальный титул Павелича а не «язык». Просто сербы напишут «поглавник» на кириллице а хорваты «poglavnik» на латинице. Или сербы напишут «тacкa» а хорваты – «tocka». А слово-то одно и то же – «точка». У сербов и хорватов язык практически один и тот же (по-крайней мере был пять лет назад) просто алфавит разный а почему так – обратитесь к истории.

И: Тема 4. Стилистическая. Конечно вы имеете "полное право стили варьировать выбрать какой считаю нужным в данном месте".

К: Спасибо за разрешение. А то как же я без него?

И: Но может эксперименты со стилями более уместны в литературном кружке а в материалах авиационного сайта более актуально содержание?

К: Конечно! Я вот все с вами пытаюсь о содержании подискутировать а самолетах и прочих вещах а вы о них – ни гу-гу а все больше на мой стиль стрелки переводите или встав в позу Цицерона учить начинаете как Галланда «тупо» сделать «командующим истребительной авиации». Стиль является моей визитной карточкой. Как и у вашего учителя Резуна есть свой стиль и авторство его книги даже без первой страницы определишь. Что в этом плохого? (Но не волнуйтесь и пальцем не показывайте этот стиль я еще до Резуна выработал когда читал студентам лекции 15 лет потому что так до них доходит лучше и учат они эффективнее как я на своем долгом опыте убедился а Резун – видимо на каком-то своем!). А стиль я варьирую чтобы свою точку зрения сделать более понятной. Если вас это раздражает – читайте не airforce.ru а устав боевой и караульной службы или инструкцию по эксплуатации пылесосов.

И: А что касается русского языка хоть и 16-го (а почему не 13-го или 9-го?) века то могу сказать одно я горжусь тем что говорю и пишу на языке Пушкина и Толстого Королева и Сухого.

К: ...Королева и Сухого Ваньки-Каина и Генриха Ягоды Гришки Распутина и почившей в бозе императрицы Александры Федоровны Левки Задова и Никиты Хрущева (ну тут можно не продолжать – список будет такой что мало не покажется).
Или вы хотите сказать что не хуже Пушкина пишете? Полноте дружище! Даже неудачные (или удачные) экзамены в МГУ не дают вам так право говорить! И я это не прекрасным дамам говорю которые я думаю на этот сайт не часто заглядывают а вам лично!

Да поймите Сергей мне все равно на каком вы языке пишете 16-го века или 21-го. Главное чтобы вам было что сказать. Потому что когда сказать нечего кроме повторения пропагандистских «задов» из нового «Евангелие» Геббельса-Суворова то и Пушкин не поможет. Никому тут не нужно чтобы вы баллады писали достаточно чтобы вы пусть даже с вашими грамматическими ошибками назвали бы документы или мемуары или любые другие доказательства позволяющие говорить об уничтожении самолетов самими летчиками я на ошибки внимания не буду обращать клянусь вам!
Большая часть того о чем вы говорите – просто спекуляции. Что в переводе на русский означает «беспочвенные рассуждения». И пусть даже вы как Гоголь их распишите от этого они спекуляциями быть не перестанут. Взять хотя бы вашего учителя – хорошо Резун пишет очень хорошо! Не оторваться! Но – лажа... Военно-научная фантастика. Хотя пишет очень эрудированный и неглупый человек. Но как научили «объектов» вербовать «слегонца одним касанием» так он и продолжает то же самое только в масштабах всей страны! А когда ему какой-нибудь Мерцалов пишет: «Эй уважаемый перебежчик! Постойте-ка! Не так быстро!» он только и может ткнуть что у того Т-38(t) - танк не чешский а 38-тонный оказался. Читали кстати книжку Мерцаловых «Сталинизм и война»? Вот это историки пишут действительно хотя тоже у них много спорного.

И: И при этом пребываю в убеждении что русский язык все еще достаточно могуч чтобы пережить филологические опыты Е. Ковалева по скрещиванию "французского с нижегородским" типа "кроме того должно быть понятно что отрезвил советских авиационных деятелей именно кризис республиканцев в конце войны а не первые легкие победы в 1936-первой половине 1937..." - Е.Ковалев.

К: Разве кризис не может отрезвить?

И: Полноте уважаемый оппонент сколько можно выступать в новомодном (так сейчас в парижах выражаются?) стилистическом жанре "в огороде бузина а в Киеве дядька"? Не "кризис республиканцев" а появление новых немецких самолетов "отрезвил советских авиационных деятелей".

К: Вот и неверно! Не только! И не совсем! Сводить все к истребителям – неверно! Это я вам открытым текстом говорю. В глаза! И без всякого стиля. Нельзя кризис республиканской авиации сводить к появлению у немцев новых истребителей. А почему? Почитайте сами про войну в Испании а если не найдете я вам потом объясню. И здесь вы хотите мою мысль исказить.... В переводе с моего русского на ваш... русский... без всякого стеснения... тут уже и Дормидонтов никакой не поможет. А знаете почему у вас так все искажается? Потому что в чужой текст вчитываться не хотите считаете наверное для себя за низкое?

И: Безусловно я уважаю вашу "свободу в частности думать и писать как считаешь нужным о том «как оно все было» по твоему мнению конечно которое я впрочем никому не навязываю".

К: Вот и хорошо!

И: Но такая трактовка свободы на мой взгляд более подходит авторам-беллетристам а-ля Пелевин. Как уж писал выше обсуждение специальных проблем требует применения устоявшейся терминологии по теме обсуждения. Если следовать вашей логике то в нашей полемике можно и "самолет" называть "воздухоплавательным аппаратом" а "летчика" - "летуном". И все это очень легко объяснить - "я так считаю нужным". Свобода.... Только от чего?

К: Опять вы о стиле а не о содержании. Ну черт с ним смотрите чем отличается стиль и содержание: я говорю к примеру: «воздухоплавательные аппараты с летунами-немцами пожгли на аэродромах воздухоплавательные аппараты с летунами-русскими и расстреляли в воздухе тех летунов которые смогли подняться в воздух и таким образом за первый месяц была уничтожена почти вся авиация приграничных округов». Ну и? Суть изменилась сильно? Даже с вашими утрированными «летунами»? А свобода о которой я говорил это свобода искать истину! Не оглядываясь на все ваши метатеории и сортировку «угодных» и «неугодных» фактов.

И: Тема 5. Фотографическая Давайте вообразим еще одну гипотетическую ситуацию. Два фотографа получили задание подготовить репортаж "Москва сегодня"... Первый из них пошел в центр Москвы и начал снимать новые офисные и торговые комплексы 5-звездочные гостиницы в прекрасной вечерней подсветке дорогие бутики с припарковаными рядом "Мерседесами" и BMW супермаркеты с ломящимися от изобилия продуктов и товаров прилавками и т.д. Второй же фотограф поехал на окраины и начал снимать замусоренные дворы толпы людей ждущих городской транспорт в час "пик" пешеходов пробирающихся по обледенелым снежным тропкам нищих роящихся в мусорных баках бомжей ночующих в подвалах и т.п. Получив снимки обоих фотографов какой-нибудь коммунист-анпиловец выберет конечно сюжеты с бомжами и т.д. и будет тыкая в фотографии говорить о том "до чего страну довели "демократы!" а его гипотетический оппонент преуспевающий предприниматель выберет фото супермаркетов и будет говорить что эти фотографии и являются доказательством успеха реформ - "вспомните советские магазины и очереди!".

К: Ваша аналогия неадекватна и я ее не принимаю. Почему? Потому что я не снимаю помойки и дворцы. Я публикую только одно - фото советских аэродромов захваченных немцами и того что они там обнаружили. С помощью фотографий я наглядно показал следующее:
А) Массы самолетов в разной степени поврежденных на приграничных аэродромах сбитые на земле.
Б) Лето 1941: немцы без противодействия бомбят аэродромы взлетные полосы автоколонны.
В) Характер повреждений у самолетов не позволяет говорить о самостреле.

И: Все это я написал с одной целью - показать на простом примере что фотография не аргумент а лишь иллюстрация.

К: ? Сергей ну вы хоть вдумываетесь в то что сами пишете? Вот смотрите при ограблении банка скрытая камера у входа зафиксировала как грабитель выйдя на улицу снял маску думая что его не видят. Это что – доказательство или иллюстрация? Это в числе всего прочего именно доказательство что именно этот человек грабил банк. И его на основании такой пленки могут в тюрьму посадить. И установить потом на допросе где он деньги спрятал. Вот и относитесь к этим фото как к доказательствам. Характер повреждений не позволяет предположить что все эти самолеты были выведены из строя самими летчиками.
Давайте посмотрим теперь на ваши доказательства. Пусть не фото. Пусть это будут воспоминания. Пусть протоколы допросов пленных. Пусть даже какие-то мнения о причинах такого успеха немецкой авиации. Давайте посмотрим на все это и я еще раз повторяю – первый скажу: «Надо же как все было придется действительно свои взгляды полностью пересматривать». Но я ни он Солонина не смог этого добиться ни от вас. Хотя у вас на поиск таких доказательств уже полгода было! Вы и хотели бы наверное стоя на твердой почве обосновать свою точку зрения но у вас в руках ничего нет кроме «всех ответов на все вопросы». И тогда вы на меня сердитесь и нотации мне читаете пусть даже на языке Королева Мани-Облигации и Соньки Золотой Ручки.

И: А если фото вышли из недр пропагандистского ведомства (неважно какого) то к ним нужно относится тем более осторожно. Немцы снимали захваченные летом 41-го советские самолеты так как им было выгодно. Любой фотограф вам скажет что за счет только профессиональных приемов (ракурса освещения экспозиции времени суток фона и т.п.) можно изменить до неузнаваемости объект съемки или наоборот приукрасить его выделить второстепенное и приглушить главное. Спросите у Дмитрия Срибного у него получаются хорошие фото самолетов.

К: Да будет вам известно что большинство этих снимков – просто любительские фотки самих немцев которые они домой посылали родным. С подписями типа: «Main lieber Мutter вот я сижу в захваченном русском самолете! Все хорошо! Разобьем этих унтерменшей и по домам!». И вы только ради бога не говорите что освещением или экспозицией вы из одного объекта съемки сделаете другой. Это может быть к фотопортретам относится когда одному человеку можно только при помощи освещения придать добродушное или злодейское выражение лица. А здесь у нас все просто: смотрите скажем стоит танк сгоревший без гусениц с оторванными колесами с дырой в боку от снаряда (не для вентиляции проделанной) рядом – башня валяется вырванная взрывом и танкист обгоревший лежит рядом. (Это и советский танк может быть и немецкий с таким же успехом). Вы с каких хотите ракурсов снимайте это хоть сверху хоть справа хоть слева хоть днем хоть вечером хоть крупным планом хоть дальним хоть на цветной пленке хотел на черно-белой а суть от этого не изменится. В приложении есть два снимка аэродрома в Шауляе – сделанные с разных точек. И что? Смысл изменился?

И: Если вы помните в дискуссии никто не оспаривал факт катастрофических потерь советских ВВС летом 41-го.

К: Фант! («С вас фант любезный мистер Мелоун»! (Конан-Дойль «Затерянный мир») Как это никто не оспаривал?!! Именно! И вы оспаривали! И Солонин! И Сергей И-15! (Не знаю вы или другой?) И мистер Степанов! И «некий» Владимир! И Мансур Мустафин! И имя вам легион! А теперь когда я припер вас к стенке своими доказательствами (не ожидали что я столько раскопаю? – а ведь это только начало лишь то что на поверхности лежит) – вы тут же делаете вид что я ломлюсь в открытые двери! «И что он так разгорячился»! Здесь я практически мог бы закончить поскольку моя точка зрения несмотря на все ваши атаки все-таки оказалась гораздо более близкой к истине.

И: Ведь суть полемики как я ее понимаю состоит: во-первых почему произошла катастрофа 41-го и во-вторых русский национальный вопрос - кто виновник катастрофы?

К: Ну Сергей как же так? Именно Солонин стал оспаривать «факт катастрофических потерь». Вы почитайте внимательно его статью а потом мою. Или не читали толком? Увидели какие-то знакомые слова и тут же решили отреагировать? О причинах катастрофы тут кроме вас никто особо и не высказывался. И сайт наш посвящен авиации а не началу войны в целом и виновникам катастрофы. Вы конечно можете предложить Срибному такой материал изложите ваши взгляды и пр. Может быть с вами и захотят подискутировать на тему «кто виноват» и «что делать» я не знаю.

И: А как фото на которые вы так часто ссылаетесь помогут ответь на вопрос "почему?"

К: О господи! А еще МГУ/МГИМО кончали! Собрат по alma mater можно сказать а где же логика? Я не собираюсь посмотрев на фото отвечать на вопрос «Почему война началась и кто в этом виноват»? Как по фотографиям это скажешь? Я просто вам (и Солонину) показываю пальцем: вот самолеты которых вы с ним досчитаться не могли стоят «в линейку» или от них просто пятна остались со сгоревшими колесами. И большинство фотографий не подтверждают гипотезы Солонина о самостреле. И я не думаю что немцы стащили на один аэродром обломки самолетов из разных мест и изобразили все это как решающую победу Люфтваффе. Почему? Просто потому что им это было не нужно! Снимать им и так было что и где. И такая ошибка легко бы вышла наружу! Стали они выдавать экспериментальный Хейнкель-112 за серийный ночной истребитель поступивший в немецкие части и сейчас об это прекрасно известно – как и почему они это делали.

И: Так зачем вы так "нажимаете" на «изделия» из ведомства Геббельса

К: Геббельса? Да вы посмотрели хоть на карту из «Сигнала» которую вы один к одному пересказываете? Из статьи «За новую Европу». Я ведь для вас ее специально делал! Неужели зря старался? Я просто не знаю какие факты вам еще привести – уже все испробовал – документы (и наши и немецкие) тексты приказов мемуары фото только кинохроника осталась которую мне просто нечем пока оцифровать! А мне Солонин все равно говорит – не было этого Н Е Ы Л О! Потому что быть не могло чтобы нас эти немцы проклятые могли так приложить. Потому что ему обидно. И некомфортно. Но истина-то тут при чем?

И: Вы можете опубликовать несколько сот немецких фото но потери советских ВВС были в несколько тысяч самолетов!

К: Э – нет! Этот номер у вас не пройдет дружище. Не зря я статметоды студентам десять лет читал! Знаете как определить мнение всех жителей России по тому или иному вопросу с приемлемой точностью? Совсем не обязательно с каждым беседовать. Вы удивитесь – достаточно сделать репрезентативную выборку и опросить скажем тысячу человек! Конечно абсолютной точности не будет но приемлемой и за небольшие деньги – можно добиться. Если мне не верите – почитайте что-нибудь популярное по статистике. Так вот не обязательно снимать все 5 тысяч самолетов (хотя это было бы здорово конечно но малореально) чтобы сделать какие-то пусть грубые предварительные выводы. Достаточно взять фотографий 50 сделанных не на всех а на десятке аэродромов в случайном порядке и с какой-то уверенностью сделать выводы: вот они самолеты нашлись погибли в результате внезапной атаки. Вы можете сказать (и так обычно говорят все кто недоволен итогами опросов): «Выборка сделана неверно. Она тенденциозна. Вы умолчали о других фотографиях на которых летчики со спичками бегают по аэродрому где-то в Сибири и все жгут к чертовой матери прослышав о нападении немцев». Тем не менее в двух фотоприложениях я опубликовал практически все фото аэродромов и погибших русских самолетов которые смог найти НИЧЕГО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ОТБИРАЯ. Там есть и результаты бомбежки и сам «процесс» и оружие с помощью которого немцам удалось нанести такие потери. И гипотезы Марка эти фотографии не подтверждают. Ни одна!

И: А несфотографированные несколько тысяч самолетов? Какие повреждения имели или не имели те самолеты которые не попали в объективы? Несколько тысяч несфотографированных самолетов были уничтожены с воздуха брошены или сожжены?

К: Именно! С такими вопросами к старику Гэллопу и приставали: «вы же вот этих конкретно людей не спрашивали как же вы можете знать их мнение»? Этих он не опрашивал но опрашивал других со схожим доходом и социально-экономическим статусом. Если на аэродромах в Конотопе Луцке Вильно Житомире Шауляе – наблюдаются эти картины то что вас заставляет предполагать что в Каунасе было что-то совсем другое? Что там НЛО опустилось и все По-2 лазерами испарило? Статистически – крайне маловероятно! Мы такой вывод сделать никак не сможем.

И: И неужели вы хотите представить немецкие пропагандистские фото в качестве объективного аргумента исторической дискуссии!?

К: Чем отличается пропагандистское фото самолета с дырой в двигателе от непропагандистского? Я не могу этого понять. Сможете объяснить? Вообще самим фактом съемки? Что только враг может снимать нашу сгоревшую технику? Вот дом стоит разрушенный. Что он пропагандирует? Или вот Луна в небе висит – что она-то пропагандирует? «Вступайте в ряды белой гвардии»? Вот если бы я показал бы поле забитое самолетами и дал бы такой текст: «Победоносные войска фюрера стремительно развивая наступление....» Тогда – другое дело. Это – пропаганда. Или картину – Адольф в сверкающих рыцарских доспехах поражает пузатого ведьмака Сталина. Или показать фото разрушенного дома с готической подписью: «Так будет со всяким партизаном кто посмеет сопротивляться новому порядку» – это тоже пропаганда. Но я же немецкие тексты не даю. Просто называю дату и место. А у вас все что исходит от противника – пропаганда! И от наших – тоже! У вас получается что вся история – сплошная пропаганда. Что истины не установишь никогда. И этому вас ваши милые старички-историки учили? И научили похоже! А вот 27 миллионов погибших – это пропаганда или нет? Или может холодный такой тяжелый факт? Или 45000 (или сколько?) уничтоженных за годы войны советских самолетов?

А я думаю иначе! Историк всегда сталкивается с пропагандой возьмите что угодно – хоть какое-нибудь «Сказание о половецком походе». Но у него есть и средства чтобы весь этот мусор отсеивать. И заниматься внешней и внутренней критикой источника. Чтобы определить что о себе данный император только воображал или хотел чтобы другие его считали таковым (пропаганда) и кем он был на самом деле. Этому учат на курсах по историографии знаете такую науку? Это часть исторической науки. Как и искусство интерпретации фотографических материалов как и геральдика. Да вы возьмите все-таки сходите в библиотеку откройте картотеку на разделе «Вспомогательные исторические дисциплины» и найдите какой-нибудь несложный учебник о том как фото интепретировать.!

И: Такого рода "аргументы" ни на йоту не приблизят нас пониманию причин 41-го.

К: Сергей! Да не о причинах 1941 мы говорим ну сколько можно вам одно и то же повторять у меня уже пальцы одеревенели вам все это печатать... Мы говорим о судьбе советской авиации. А к пониманию ее судьбы эти фото нас приблизят! Уже приблизили! Я не собираюсь же по фото Сталина объяснять вам о чем он в тот момент думал? Потому что я не экстрасенс! Я конечно не могу сказать что мы посмотрев на десяток фото сможем установить точно как все было но подойти к пониманию того что произошло по крайней мере отсеять ложные гипотезы – или даже осторожнее – проверить существующие гипотезы - вполне можно.

И: Именно поэтому в своем предыдущем материале упрекнул вас в смаковании подробностей катастрофы.

К: Несправедливо. Поймите Сергей вы мне даже чем-то симпатичны своей горячностью. Я вижу что вы человек неравнодушный. И за державу вам обидно. И это – хорошо! Но нам нужны подробности! Нам нужны детали! Чем больше – тем лучше! Потому что в них и есть главное – точность! Историк должен быть точным! По мельчайшим фактам по крупицам он воссоздает истину! И остальные коллеги с лупой в руках за ним следят – правильно он это делает или нет пропускает что-то или все учитывает знаком со всеми имеющимися документами или нет. Знает ли что до него написано по данной теме? Учил вас этому ваш профессор? Если ответ «нет» – почитайте что-нибудь доступное об исторической методологии и методике а если «да» - то как же вы стремление к точности путаете со «смакованием»?

И: Кстати а вы помните что "великий вождь" тоже был большим любителем фотографий? И так любил он это дело что в зависимости от ситуации "убирал" с нужных фото сначала Троцкого потом Каменева с Зиновьевым затем Бухарина и т.д.

К: Да помню я помню. Да есть у меня даже такая книжка там все фото эти даны – до ретуширования и после. Видите как все просто оказалось? Нашли оригинал и сопоставили с подделкой. Видите как легко исследователю подчистки обнаружить? И книжку про это написали. Что хотите сказать что все эти самолеты - фотомонтаж? Взяли один-единственный самолет поснимали его на разных аэродромах в разных ракурсах в разной степени «разломанности» и выдали за фото свидетельствующие о гибели всей советской авиации? Ну что ж тогда поездите по архивам посмотрите негативы проведите анализ – поддельные фото или нет смонтированы они как-то или нет (что и сделали с фотографиями вождей). Это легко определить при современных методах и вы успеха без труда добьетесь. И мне потом напишите – вот это подделка а вот это – нет! И будем тогда дальше анализировать. Вот так и движется историческая наука. От гипотезам к их проверкам. И к отбраковке того что фактам не соответствует.

И: Тема 6. Обсуждение некоторых фактов
6.1 Вопрос: "Интересно а какие бомбардировщики не могли догнать по мнению Е.Ковалева И-16?" - Напомню речь идет об Испании - С.И.
Ответ: "Видите ли мы же не авиационные гонки тут обсуждаем а войну? Если бы гонки – тогда понятно пускаем часы стартуем одновременно летим по прямой скажем 200 км кто первый прилетел тот и выиграл. А на войне как дело обстоит?......" - Е.Ковалев
Дружище так вы же не ответили на конкретный вопрос! Может потому что произошла еще одна "опечатка" как скромно вы называете собственные ошибки?

К: Смотрите:

Скорость И-16 (1 тип): 360 км/час.
(10 тип): 450 км/час (1939 май уже в составе
франкистской аваиции)
И-15: 360 км/час
И-15 бис: 380 км/час

Хейнкель 111Е-1 : 420 км/час на высоте 4000 метров (15-й полк
франкистской авиации Сарагоса 1938)

Сколько времени И-15 и И-16 придется догонять такой Хейнкель если им еще на 4 км подняться надо?

А подробнее: сможет ли один самолет догнать другой зависит от очень многих вещей – где находятся самолеты на каком расстоянии видимость высота облачность относительная скорость исправность двигателя запас горючего исправность кислородной системы наличие боеприпасов наличие других целей в воздухе есть ли противодействие со стороны эскорта скороподъемность время суток наличие радиосвязи с землей есть ли радары – наземные и бортовые и пр. и пр. В авиагонках все эти факторы по возможности устранены а в настоящей войне – нет. Все равно непонятно? Ну я тогда просто не знаю как еще объяснить...

И: И причем тут опытные машины? Если говорить об опытных машинах то давайте вспомним эксперименты в СССР с пушками Курчевского пушечные истребители ИП....

К: Давайте не будем путать экспериментальные машины которые использовались только для испытаний с теми которые участвовали в боях в Испании. Был ли в Испании ваш ИП? Какие советские самолеты воевавшие в Испании имели пушки Курчевского? Я же не пишу о немецких машинах которые хотя и были оснащены пушками но в Испанию не поставлялись?

И: А сколько было построено Bf-109 модификации D?

К: 200 штук! Мало?

Кстати кроме Мессершмиттов воевали даже и Хе-112 V4 в двумя 20мм пушками (по прозвищу «Kanonenvogel») - аж с декабря 1936!

И: А когда пошел в серию Bf-109 E-3? – Уже после окончания гражданской войны в Испании?!

К: Первые Bf109E-1 и E-3 прибыли после битвы при Эбро ноябрь 1938. А война когда кончилась? Последние воздушные бои Легиона Кондор – в марте 1939 года. При чем тут серия? Сколько вообще было истребителей в составе Кондора знаете? Полгода у немцев было для проверки пушечных «Эмилей» в деле! Вопрос не в серии а в том что преимущество пушечных истребителей немцам стали совершенно ясны буквально после первых же боев.

И: Ведь мой вопрос был задан по вашему конкретному утверждению "И-15 И-153 и И-16 были созданы в КБ Поликарпова на базе американского истребителя "Боинг"... Зачем же в кусты прятаться? Может честнее будет сказать что вы увлеклись слегка в полемическом задоре?

К: Я уже на этот вопрос отвечал – см. выше в том числе опираясь на мнение специалистов которые об этом писали и в 1930-е и в 1960-е годы. Хотите более детальных доказательств? Хорошо как я и обещал не забуду изучить этот вопрос и вас с результатами познакомлю.

И: Не хотелось бы продолжать эту тему далее т.к. наши коллеги по форуму этот вопрос весьма эмоционально обсудили и я не могу не согласиться с ними по сути.

К: Вопрос о копировании и заимствовании всегда раздражал «патриотов» которые нам любили нам тут рассказывать что «Россия – родина слонов». Это к какому угодно «копированию» «базированию» или «влиянию» относится – от института президентов до Буратино из «Золотого ключика» (Пиноккио) и крошки Элли из «Волшебника изумрудного города» (на самом деле из страны Оз) от атомной бомбы до организации воздушных армий и корпусов от балета Петипа до основ банковского дела и песенки «Братец Луи! Не нужны мне твои поцелуи»! И когда мне говорят – ну так случайно получилось просто «конвергенция»! - это немного смешно выглядит. Я такую реакцию предвидел и во втором материале привожу не только историю с Боингом но и другие примеры. А мне в ответ на это говорят: нельзя говорить о том что что-то создано «на базе» потому что все создано на базе самолета братьев Райт. Конечно! Но Конкорд и Ту «Конкордский» или «Шаттл» и «Буран» гораздо ближе другу к другу чем к братьям Райт. И когда я говорю – смотрите вот уши господ заимствователей торчат! Мне тут же отвечают: «Выдумки! Мы – первые! Мы – первые и лучшие в мире»! Так что такая бурная реакция меня не очень убеждает особенно на фоне русского национализма который расцветает теперь маковым цветом. Но я к этому спокойно отношусь. А конкретное сравнение И-15/И-16 и P-26 я по всем агрегатам и системам проведу – не волнуйтесь! Начиная с движков (которые впрочем были одинаковыми) и кончая прицелами.

И: И в заключение…. "Ну летит По-2 а враг вдруг просто ватой уши заткнет или подушкой накроется? Или днем будет отсыпаться себе гад как ни в чем не бывало когда на По-2 никуда не сунешься? А может быть лучше было бы
Евгений а может быть сделать проще воспользовавшись вашим священным правом автора которым вы так кичитесь объясняя свои перлы пересадим всех пилотов По-2 не на В-17 или "Мустанги" а скажем на Су-27 и решим разом все проблемы в том числе и исторические?

К: В списке «демагогических приемов служащих для дискредитации собеседника» данный называется – «доведение точки зрения оппонента до абсурда». На Су-27 мы наших летчиц пересадить не сможем а вот на Мустанги и Б-17 можно было бы потому что они воевали в одно и то же время каким вам это странным не покажется в отличие от Су да только американцы нам эти новейшие тогда самолеты поставлять не собирались а скопировать мы их тогда не смогли по многим причинам. А после войны уже было поздно – потому что началась эра реактивной авиации и все поршневые боевые самолеты устарели. Так какой же самолет лучше Мустанг или По-2? На чем бы захотели воевать наши летчики если бы могли выбирать? Представьте себе что сделали бы летчики с 300 часами налета (обычными для американских курсантов) на 1000 Мустангов в 1943? Решайте сами.

И: И пусть «ревизионисты» доказывают что ГСВГ не собиралась нападать на Гитлера…..

К: Нет не так! Пусть «ревизионисты» (вы обиделись? Да это слово не несет никакого оскорбительного значения это просто историки партии ваши учителя? называли ревизионистами тех кто пытался пересмотреть их твердолобый марксизм точнее их право марксизм интерпретировать) так вот пусть они объяснят почему ГСВГ несмотря на свой исключительно наступательный характер так и не двинулась с места за 45 лет если они уверены что любое сосредоточение войск в приграничной зоне означает немедленное начало военных действий.

И: На сем завершаю дискуссию

К: Всегда к вашим услугам.

Евгений Ковалев

Сергею И-15
15: Однако судя по тому какое внимание уделяется критике Е. Ковалёва на форуме на мой взгляд имеется уход от темы тем более что автор по моему так и не признал ни одной ошибки и расширять кругозор в этом вопросе не намерен.
К: Ну почему так категорично? Про «Чайку» в Испании? Нет проблем. Копирование И-16? Ну хорошо пусть будет И-16 «созданный на базе» Боинга. MG151/15 стрелявший «пристрелочными» или «взрывающимися» пулями»? (Последнее что читал из этой «микродискуссии»). Да полноте мои боевые товарищи! Никогда о таком не слышал. Стрелял много из чего: из творения Владимирского ПК ПКТ РПК ДШК но «взрывающихся» пуль в боекомплектах никогда не видел. Пристреливают обычно трассерами так в темноте и сумерках удобнее или днем – обычными потому что и так видно как пули ложаться. Да и «пристрелка» в воздухе и на земле – вещи разные. Мои критики о своих ошибках и не заикаются хотя то у них Галланд оказывается командиром истребительной аваиции рейха то они сбитые в воздухе самолеты не могут отличить от уничтоженных на земле то летчики как по команде начинают портить самолеты от Сибири до Москвы то коммунистические агитаторы кричат что-то «пикантно» - в общем «станция Луговая далее везде». И ничего! Все нормально! Никто не спешит опровергать почему-то эти образцы «научного подхода».
А насчет кругозора? Мне вот наоборот кажется сирому что я этот кругозор и читателям и в частности критикам как раз и расширил. А если нет – не стали бы наверное спекулянты (или кто-то там еще) распечатками на Садовой трясти.
15: Сразу хочу извиниться перед Владимиром что дал согласие Е. Ковалёву раскрывшему свою сущность
К: Вот он вражина ракрыл-таки свою сущность! Прямо как любимый Витя Геббельс пишет: «Иди сука»! И пошел вчерашний нарком «герой» Нарвы Тамбова и Кронштадта босиком и со спущенными штанами безропотно в какой-нибудь темноватый лубянский подвальчик. Удобно да Сергей? Назови только «сукой» - и ничего никому объяснять не надо. Только скажи – «сбросил маску» сразу тянет подписать расстрельный протокольчик не задавая никаких вопросов верно? Чего его жалеть если он оказывается маски носит? Быстро! Надежно! Думаете подействует на «простых советских людей» на уровне условного рефлекса как в старину?
15: В результате заявление - о том что это только он и защищает наших бойцов в том числе и непосредственно Ваших родных.
К: Да не буду я ваших родных защищать если вы сами того не хотите – хорошо пусть будет по вашему – это ваши отцы и деды самолеты ломали без всякой причины. Оттого вы наверное знаете больше чем я да не говорите! А вот мой дед погиб под Вязьмой с трехлинейкой в руках пробиваясь из сталинско-буденовского котла. А отец – на острове Эзель в морской пехоте воевал и никогда ни о каком «вредительстве» не упоминал а вот о том как в самом начале боев политруки и особисты драпанули на торпедных катерах в Швецию – интернироваться и свои же батареи вели по ним огонь – вот про это много чего рассказывал.
15: В одном нельзя не согласиться с Е. Ковалёвым: серьёзные вопросы нашей истории должны изучать мы сами а не дожидаться пока появится специалист типа него.
К: Да уж вы наизучаете дай только возможность... Полгода висела статья Солонина на сайте. Полгода! И ни у кого мысли даже не возникло задать автору пару напрашивающихся вопросов если бы не я. Так бы до сих пор и висела как «последнее слово». Так что вопрос стоит действительно серьезно – есть ли такое понятие как «историческая правда» или история - просто публичная девка которую всем можно пользовать как захочется?
15: Данную ситуацию подтверждают и работы С. Исаева М. Солонина и А. Степанова которые конечно не без ошибок но в целом показали уже совсем другой уровень как по научному так и по моральному подходу.
К: Да моральный подход – тут самое главное! Как это высокоморально – обвинить погибших летчиков в уничтожении чуть ли 20 тысяч своих самолетов. Прямо целое восстание какое-то получается авиационное. Но и «научный» подход тоже на высоте – самолеты не могут встретиться в «бескрайнем» небе! Делим число самолетов на объем воздуха в прифронтовой полосе совсем трагично получается! Но зато как научно! На «Мессере» плохой обзор назад – да в таком самолете вообще ничего не увидишь! И чего их бубновых так бояться было? Вот они высоты науки! Нобелевка! Что на этом фоне собака Павлова? Так прикол просто...
15: В пользу версий наших историков
К: Наши! Есть значит «наши» и «ненаши» мы и они они и мы: Вы поконкретнее как-нибудь... Наши – это значит ваши суворовскщ-геббельсовские или какие? Историки? Вот давайте ни на что не отвлекаясь и увидим прямо здесь сразу что автор понимает под «историческим» подходом. Читаем дальше:
15: есть известная история с А. Покрышкиным которого сбили летом 1941 г. но он нашёл солдат которые подкапали самолёт поставили на шасси потом нашёлся грузовик на котором несколько дней уходя от немцев Покрышкин буксировал в тыл свой самолёт (правда в конечном итоге ему всё же пришлось Свой МиГ сжечь). Этим методом могли воспользоваться многие авиачасти – буксируя самолёты хоть с десятью «дырками» в моторе. Этого не произошло конечно возможно что немцы заодно с самолётами уничтожили и все автомобили однако как я не всматривался в фотографии машин рядом с брошенными самолётами не увидел.
К: Сережа вы вообще-то хоть что-то о той войне знаете? Или только по Испании «спец»? Как Rees ваш остановился в 1938 году дальше уже полный тупик настал? Что же вы такое пишите? «Авиачасти могли буксировать самолеты». Вы вообще-то представляете себе что творилось летом 1941 года? Как все это было на дорогах на полях в перелесках в болотах в «котлах»? У многих не то что самолет тем более с «дырками» - винтовку тащить по болотам куда немцы загнали сил уже нету. Сухаря лишнего в кармане не завалялось! А у вас готово объяснение – автомобилей не хватило! «Немцы заодно с самолётами уничтожили и все автомобили однако как я не всматривался в фотографии машин рядом с брошенными самолётами не увидел». Вот она историческая загадка главная тайна войны! «Самолеты должны были тащить автомашинами по дорогам но не тащили потому что не было автомобилей? Куда же он делись ведь я так вглядывался в эти вредные фото? Должны они рядом на аэродромах стоят рядом с самолетами? А их там нет!» Проблема! Что там Франсуа Шампольон с его дурацкими иероглифами? Так ребенок просто! Что там Ранке с Гегелем? Младенцы! Видите что бывает когда вы к каким-то фактам обращаетесь лично а не пользуетесь более простыми методами Ульриха и Вышинского? И «такого типа» авторы упрекают меня в Бог знает чем! Да если автомобили есть в наличии и исправны людей они будет вести в первую очередь людей понимаете? Раненных. И тех кто хочет из котлов выбраться поскорее. Потому что у людей почему-то такая нехорошая привычка считать себя важнее металлолома. Пушки даже приходилось бросать вместе с тягачами не то что самолеты потому что немцы по головам ходят расстреливают любые автоколонны какие только заметят (почитайте вот мнение Петра Григоренко о начале войны я для вас специально это на форуме поместил!) И вот они где ваши грузовики – смотрите на фото перед разрушенной переправой (в фотоприложении к моей первой статье) – вот они стоят там сгоревшие сотнями (и ни одного самолета на прицепе там не наблюдается). Или на фото из Киевского котла посмотрите. И не вам этих людей теперь судить...
15: Что происходит после 22 июня – немцы наступают. А что делать авиа командирам тем более что вот-вот подойдут наши силы которые отбросят противника? Перебазируешься из под удара хоть авиационного хоть наземного в тыл – обвинят в трусости предательстве свалят вину поражений наземных частей. И надо сказать что командиры в своих предчувствиях к сожалению были правы – подтверждение судьба командира 43-й ИАД Г.Н. Захарова правда это уже была битва под Москвой но ситуация абсолютно схожая. Понятно что начальство конечно вину не признало свалили на внезапность на старые типы техники теперь и на репрессии.
К: Начальство вину не признало в чем? Что там случилось-то? С самолетами? Сожгли чтобы не перебазировать и избежать потом обвинений в трусости? Замести следы хотели? Нет самолетов – нет проблемы? Ну-ну! Винтовку утопил в болоте – руки в карманы и пошел себе этаким пастушком – «Мы тут ни при чем». Все эти полковники и майоры... Лихо вы их всех скопом вымазали! Посеяли такое гаденькое сомнение... в начальничках-то всех этих а? Просто трусливые подонки какие-то получились они у вас все эти боевые офицеры Военно-воздушных сил Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Той самой которая меньше чем через четыре года штурмовала Берлин и Вену. Как же такое могло случиться? Вот она загадка-то правда? Вот и Геббельс тоже таким же вопросом в 1945-м мучился.
15: Безусловно это не догматическое объяснение
К: Какое-какое объяснение?
15: и поражения ВВС конечно не всецело зависели от поражения наземных сил успехи и неудачи которых в свою очередь и сами зависели от действия наших ВВС.
К: Где бы на русском прочитать что именно и от чего зависело...
15: Ну и напоследок поскольку я всё-таки больше интересуюсь «Испанией».
За всё время войны в Испании и 2-й мировой истребители из Легиона Кондор (и ветераны этого Легиона) максимум теряли в один день сбитыми двух лётчиков истребителей (и то в Испании) за одним исключением – 22 июня 1941 года. Понимаю «специалисты» скажут – случайно куда уж нашим с 6-ю часами налёта «толпа любителей» мол было столько сбитых наших машин что просто не сумели увернуться от падающих. Но тем не менее факт: Bretnutz Heinz ком. группы JG 53 35 побед (из них 2 в Испании) умер от ран 27.06.41
Schellmann Wolfgang ком. JG 27 26 побед (12) погиб в плену 24.06.41
Stange Herman ком. эскадрильи JG 3 15 (3) погиб 22.06.41
(Я встречал незначительно расходящиеся цифры побед вне Испании.)
К: Ну сами напросились! Никто вас за язык не тянул. Сравнили «Кондор» и всю немецкую авиацию на востоке на 22 июня? И как вам все нормально? Ничего не беспокоит нигде не жмет?
15: Кстати Шеллман был специалист по сбиванию тихоходных машин зря его Ковалёв не дооценивает. Пример извините правда что опять из Испании: 24 марта 1938 г. франкистский ас Angel Salas Larrazabal в воздушном бою подбил И-15 пилот которого явно был ранен. Салас попытался принудить его к посадке на своей территории и это у него наверняка получилось если бы только один «Мессершмитт» не подошел и не расстрелял беззащитный И-15. Пилот И-15 Benigno Domingo Hueso погиб а в авторе «героической» победы иностранные исследователи не сомневаются – это был Шеллман который таким образом сбил свой третий самолет.

К: Да уж заодно и «специалиста» Шельмана – мордой о стол. Только раненных он мог добивать. Но Сергей что же вы его в таком случае в асы записали? Давайте его из асов исключим за такие штуки. Вот тогда и останутся двое погибших «экспертов» на 22 июня совсем как в вашей Испании а впрочем вот пришла в голову «не догматическая» мысль - Испания-то маленькая а СССР – большой. Может лучше сбитых асов на километр линии фронта делить? Что нам тут ваш «научно-моральный подход» диктует?

Ковалев

---

От	Максим Гераськинкин
К	Евгений Ковалев (19.04.2001 04:18:00)
Дата	19.04.2001 15:24:00

Про порядок

---

[ответ на реплику о том что эти цифры могут не соответствовать истине: Вполне возможно но порядок примерно такой же остается хоть по одним источникам хоть по другим]

Реплика не о том что цифры не соответствуют а о том что доказательства этих цифр дутые. Впрочем коль Вы продолжаете их использовать - спорить с Вами бесполезно.

С уважением
Максим Гераськин

---

От	Kovalev
К	Максим Гераськинкин (19.04.2001 15:24:00)
Дата	19.04.2001 19:00:00

Про порядок

---

Реплика не о том что цифры не соответствуют а о том что доказательства этих цифр дутые.

Znachit - cifri primerno vernie? Ili net?

продолжаете их использовать - спорить с Вами бесполезно.

Ya prosto perenes starii text c 6 bloka chtobi on tam ne zaterialsia.

---

От	Максим Гераськинкин
К	Kovalev (19.04.2001 19:00:00)
Дата	24.04.2001 11:44:00

Про порядок

---

> Реплика не о том что цифры не соответствуют а о том что доказательства этих цифр дутые.
> Znachit - cifri primerno vernie? Ili net?

Хм. На этот вопрос я ответить не могу. Речь о том что Соколов использует аргументацию неряшливость которой видна невооруженным взглядом. А Вы на него ссылаетесь.
Более того Вы говорите про "тот же порядок потерь". Это очень странно. 4 млн и 12млн - числа одного порядка а результат сравнения с другим числом скажем 5 может меняться "с точностью до наоборот".

---

От	Д.Срибный
К	Евгений Ковалев (19.04.2001 04:18:00)
Дата	19.04.2001 15:36:00

Вопрос

---

> Избранные места из переписки по «сталинским соколам»
> Сергею Исаеву

Евгений а сам Исаев давал согласие на публикацию его частных писем?
Если нет то считаю не вполне уместным делать это.

С уважением
Дмитрий

---

От	Kovalev
К	Д.Срибный (19.04.2001 15:36:00)
Дата	19.04.2001 19:05:00

Вопрос

---

> Евгений а сам Исаев давал согласие на публикацию его частных писем?

Vo-pervich eto ne Isaeva pismo a moi otvet na nego.
Vo-vtorich nichego chastnogo tam net on mog bi s takim zhe uspechom pomestit svoe pismo na forume kak sdelal I-15.

K

---

От	Letchik
К	Kovalev (19.04.2001 19:05:00)
Дата	19.04.2001 21:33:00

Вопрос

---

> > Евгений а сам Исаев давал согласие на публикацию его частных писем?
> Vo-pervich eto ne Isaeva pismo a moi otvet na nego.
----------------------------------------
Uv gospodin Kovalev
Perestante ehidnichat
Vi privodite vudergki iz pisma kotoroe bilo poslano vam po e-mail v ramkah diskussii. Vi mogli bu otvetit na nego tochno takge e-mailom i ne vinosit ego na forum tem bolee chto nichego novogo tam net
___________________________________
----------------------------
> Vo-vtorich nichego chastnogo tam net on mog bi s takim zhe uspechom pomestit svoe pismo na forume kak sdelal I-15.
___________________________--
----------------------------
Mog no ne pomestil ge.
Sledovatelno perepiska bila chastnoi
Sledovatelno ee pomeshenie na forum ne sovsem umestno

---

От	Kovalev
К	Letchik (19.04.2001 21:33:00)
Дата	20.04.2001 04:28:00

Вопрос

---

Uv grazhdanin Letchik!

Ya vam ne gospodin druzhische i proshy ko mne v rabi ne nabivatsia u menia sasharnich plantacii net chtobi vas tam vsech razmeschat. OK?

>>Perestante ehidnichat. Vi privodite vudergki iz pisma kotoroe bilo poslano vam po e-mail v ramkah diskussii. Vi mogli bu otvetit na nego tochno takge e-mailom i ne vinosit ego na forum

Tem ne menee eto moe pismo a ne Isaeva i ya dazhe po zakony o copyright imeu pravo citirovat kogo chochy ne stavia avtora v izvestnost i ne sprashivaua ego razreshenia.

>>tem bolee chto nichego novogo tam net

V dannom sluchae mne net nuzhdi vidumivat chto-to "novoe" potomy chto v osnovnom mne prichoditsia otbivatsia ot lichnich napadok kak budto moi lichnie kachestva mogut kak-to povliat na sudby VVS 22 iunia.

K

---

От	Д.Срибный
К	Kovalev (19.04.2001 19:05:00)
Дата	20.04.2001 00:52:00

Вопрос

---

> > Евгений а сам Исаев давал согласие на публикацию его частных писем?
> Vo-pervich eto ne Isaeva pismo a moi otvet na nego.
> Vo-vtorich nichego chastnogo tam net on mog bi s takim zhe uspechom pomestit svoe pismo na forume kak sdelal I-15.

Тем не менее Евгений я очень прошу воздержаться от цитирования частной переписки тем более что автор письма к тебе категорически против этого. Это письмо не было предназначено для всеобщего обозрения и я считаю что право автора письма следует уважать.

С уважением
Дмитрий

---

От	Kovalev
К	Д.Срибный (20.04.2001 00:52:00)
Дата	20.04.2001 04:18:00

Вопрос

---

Тем не менее Евгений я очень прошу воздержаться от цитирования частной переписки тем более что автор письма к тебе категорически против этого.

OK. Dogovorilis. Tolko Dmitrii pozhaluista peredaite emy chto v sledyuischii raz chtob etu problemy sniat raz i navsegda pust mne pishet cherez forum ya ne podpolschik mne priatatsia ne ot kogo i na ego dalneischie "chastnie" pisma Ya otvechat bolshe ne budu.

K

---

От	Nail
К	Евгений Ковалев (19.04.2001 04:18:00)
Дата	20.04.2001 14:32:00

Люблю такую аргументацию

---

>MG151/15 стрелявший «пристрелочными» или «взрывающимися» пулями»? (Последнее что читал из этой «микродискуссии»). Да полноте мои боевые товарищи! Никогда о таком не слышал.

Типа "не слышал - значит не существует".

>Стрелял много из чего: из творения Владимирского ПК ПКТ РПК ДШК но «взрывающихся» пуль в боекомплектах никогда не видел.

Из этого следует что они не существуют?

>Да и «пристрелка» в воздухе и на земле – вещи разные.

А я и не догадывался вот ведь просветили. Значит пристрелочные пули не нужны в самолет. Правда немцы с англичанами на этот счет имели другое мнение:
" These are the belt compositions for fighters used against air targets as given given in a German manual published in in 1944. (Ref. 204.) Note that these were more or less advisory: Local commanders were encouraged to determine the armament mix that suited them.

7.92 mm (MG 17)
5 SmK-v
4 PmK-v
1 B-Patrone-v

SmK ammunition was AP with a hard steel core and a lead sleeve. The probable explanation of the acronym is Spitzgeschoss mit Kern pointed ball with core. PmK also had a steel core but the core was surrounded by phosphorus which ignited when the round was fired. Finally B-Geschoß was a Beobachtungs or observation round: It had a small HE charge and some incendiary material and exploded on contact with the target. In this way the pilot was able to verify that he was hitting the target. During the Battle of Britain the British used the Dixon-De Wilde round for similar purposes and pilots generally felt that this was extremely useful."
Надеюсь Ваше знание английского поможет Вам понять что такое: "B-Geschoß was a Beobachtungs or observation round" и что такое НЕ в нем.
А как насчет Brandsprenggranatpatrone для MG 131? Пулемет MG 131 или пушка?

All the best!
Nail

---

От	Kovalev
К	Nail (20.04.2001 14:32:00)
Дата	20.04.2001 19:18:00

Люблю ...

---

Типа "не слышал - значит не существует".

Ya prosto govoru chto ne slushal o takich veschax bez vsiakich vashich "tipa".

> >Стрелял много из чего: из творения Владимирского ПК ПКТ РПК ДШК но «взрывающихся» пуль в боекомплектах никогда не видел.
> Из этого следует что они не существуют?

Ya ne pishy chto otsuda sleduet prosto govoru chto takich veschei v pulemetnich boekomplektach nokogda ne videl.

немцы с англичанами на этот счет имели другое мнение:
> " These are the belt compositions ...

observation round - eto tem ne menee kak vidno iz vashego opisania - prosto pulia c fosforom i nebolshim kolichestvom vzrivchatogo veschestva (small) kotoroe sluzhit dlia vizualnogo opredelenia popadania v cel a ne aviasnariad i MG17 mi pushkoi nazvat tem ne menee ne mozhem. Vriad li mozno nazvat pushkoi i MG131 dazhe esli iz nego streliali vashimi "observation rounds". I MG131 vezde ukazan kak Machine-gun to est pulemet. A vot snariad MG151/15 deistvitelno - snariad i ego cel - ne pristrelka a nanesenie povrezhdenii vrazheskomy samolety. Poetomy on i nazvan vo vsech imeuschichsia u menia istochnikach "cannon" ili "gun" to est pushka. Sravnit observation round dlia MG17 i snariad MG151 - to zhe samoe chto sravnit mashinky na detskoi karuseli s nastouaschei - vneshe pochozhe inogda dazhe ochen a vse ravno - veschi raznie. A po vashei logike - raz i tam i tam po 4 kolesa snachit - odno i to zhe.
A dlia pushki osobich "pristrelochnich snariadov" ne nuzhno.

All the best!

Kovalev

---

От	Wladimir
К	Евгений Ковалев (19.04.2001 04:18:00)
Дата	23.04.2001 07:49:00

Re: Избранные места...

---

Пришлите более четкое фото № 40

---

От	Wladimir
К	Евгений Ковалев (19.04.2001 04:18:00)
Дата	23.04.2001 07:49:00

Re: Избранные места...

---

Пришлите более четкое фото № 40

---