От Fishbed
К Попов Андрей
Дата 27.12.2003 12:20:15
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Очень-очень странная история.

>"18 марта

1945 г. - прошу обратить внимание на дату!

> на высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф .....

этот аэродром находится в центе Берлина

> Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга.

Точно не скажу, но от Одера до Кенигсберга по прямой километров 500-700. К этому времени (18 марта 1945 г.) территории от Одера до Кенигсберга (т.е. Восточная Померания и Восточная Пруссия) была под контролем Красной армии. Амеры не могли это не знать. И что они там делали?

> На высоте 10000ф

т.е. примерно 3 300 метров

> Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».

Чей это аэродром? Наш или немецкий? На Кюстринском плацдарме ИМХО у нас аэродромов не было. Вся наша авиация сидела в то время на восточном берегу Одера.
Река Одер - слишком хороший и заметный ориентир. На восточном берегу была Красная армия. Фронт по Одеру стоял долго. Американцы не могли не знать этого.

> Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения.

Если это был немецкий аэродром, то это могли быть и "Фоккеры", возвращавшиеся на свой аэродром.

> Американцы поднялись на высоту 12000ф

т.е. 4 000 метров

> Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета.

См. выше. Так чей это аэродром? Если на западном берегу Одера, то без всякого сомнения - немецкий, а если на восточном берегу - то наш. В этом случае амеры хорошо "блуданули" и штурмовали советский аэродром. Но о таком случае в марте 1945 г. я не слышал.

> Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся.

ИМХО аэродром был все-таки немецкий и амеры штурмолвали немцев.

Краткие выводы. ИМХО:
1) История очень "мутная"
2) Амеры здорово "блуданули" и сами не знали, какой аэродром штурмовали
3) Кюстринский плацдарм наши очень плотно прикрывали и очень активно действовали по немецким аэродромам. Расстояния в центре Европы небольшие - плотность немецких и наших боевых порядков была огромная. Тоже самое было в воздухе - авиации в районе Кюстрина было с обемх сторон много.
4) Амеры просто растерялись и стреляли по ЛЮБЫМ не своим самолетам. ИМХО и по немцам и по нашим
5) В такой ситуации потери ориентировки и растерянности ИМХО у амеров в глазах двоилось и троилось, поэтому они и "сбили" немеряное число НЕИНДИФИЦИРОВАННЫХ самолетов.
6) В это время ниже амеров вполне могли идти другие воздушные бои, активно работала зенитная артиллерия. Поэтому падающие и горящие самолеты могли быть чьи угодно (и наши, и немцы), сбитые и нашими (авиация), и немцами (авиация и ПВО). Если, конечно, аэродром был немецкий
7) Цифры сбитых - явно "от балды". "Фотопулемет зафиксировал очередь МЕЖДУ самолетами". А в самолеты на зафиксировал?
8) Вообще-то все это похоже на "детский лепет" или дешевую пропаганду. Но скорее всего - т.о. хотели "замять" дело (где-то летали, в кого-то стреляли, облажались, одним словом), т.к. "победителей не судят", а все амеры вернулись без потерь.


С уважением,
От pbb
К Fishbed (27.12.2003 12:20:15)
Дата 27.12.2003 14:55:40

Re: Очень-очень странная...

>Точно не скажу, но от Одера до Кенигсберга по прямой километров 500-700. К этому времени (18 марта 1945 г.) территории от Одера до Кенигсберга (т.е. Восточная Померания и Восточная Пруссия) была под контролем Красной армии. Амеры не могли это не знать. И что они там делали?

Не так. Бои в Померании продолжались. Не знаю, когда пал Калининград, до, например, Штольп (Слупск) взят 9 марта, а Кольберг (Колобжег) - именно 18 марта.
От Dyakov
К pbb (27.12.2003 14:55:40)
Дата 27.12.2003 21:33:19

Re: Очень-очень странная...

>> Не знаю, когда пал Калининград, до, например,
Кажется 9 апреля, его долго ломали.
От Val
К Dyakov (27.12.2003 21:33:19)
Дата 27.12.2003 22:00:02

Штурм Кёнигсберга начался 6 апреля. 9-го гарнизон капитулировал (-)
От Fishbed
К pbb (27.12.2003 14:55:40)
Дата 27.12.2003 15:33:54

Re: Очень-очень странная...

>Не так. Бои в Померании продолжались. Не знаю, когда пал Калининград, до, например, Штольп (Слупск) взят 9 марта, а Кольберг (Колобжег) - именно 18 марта.

Бои продолжались за отдельные укрепленные города и нас. пункты. Там только работали Ил-2, да и то нечасто - по своим можно было ударить. Американская ТАКТИЧЕСКАЯ авиация НИКОГДА не работала в интересах Красной армии. Что там было делать амеровским стратегам B-17? Тем более на Ялтинской конференции было принято решение, что союзники восточнее Одера вообще не летают?

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (27.12.2003 15:33:54)
Дата 27.12.2003 20:52:45

Re: Очень-очень странная...

>Бои продолжались за отдельные укрепленные города и нас. пункты. Там только работали Ил-2, да и то нечасто - по своим можно было ударить. Американская ТАКТИЧЕСКАЯ авиация НИКОГДА не работала в интересах Красной армии. Что там было делать амеровским стратегам B-17? Тем более на Ялтинской конференции было принято решение, что союзники восточнее Одера вообще не летают?

Американцам "заказывали" немецкие переправы через Одер. Когда подошли поближе - пришлось все делать самим. Разумеется, это было много раньше описанного эпизода.
От Fishbed
К amyatishkin (27.12.2003 20:52:45)
Дата 27.12.2003 22:20:24

Re: Очень-очень странная...

>Американцам "заказывали" немецкие переправы через Одер.

А ссылочку относительно "заказа" можно?

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (27.12.2003 22:20:24)
Дата 27.12.2003 22:45:06

Re: Очень-очень странная...

>А ссылочку относительно "заказа" можно?

Мемуары какие-то. Уже не помню чьи.
От Fishbed
К amyatishkin (27.12.2003 22:45:06)
Дата 29.12.2003 10:53:48

Нашел ссылку

"...Наши пожелания:

б) Ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток из Зап.Европы, Норвегии, Италии; в частности парализовать узлы Берлин и Лейпциг"....

- генерал Антонов, нач. ГШ КА, на первом заседании Ялтинской конференции, март 1945 г.

Тегеран. Ялта. Потсдам. Сборник документов. М.: Международные отношения, 1967. С.61

Как видно, речи о реке Одер не шло. Берлином союзники занимались очень плотно и без нашей просьбы, сравнивая его с землей. Лейпциг находится достаточно далеко от Одера, ближе к Эльбе. Ему тоже досталось, правда поменьше, чем Дрездену.

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (29.12.2003 10:53:48)
Дата 29.12.2003 11:17:15

Баджера на нас нету :)

Руденко С. И. Крылья Победы

Пару слов о действиях авиации союзников. Она продолжала бомбить Берлин и другие города Германии. Г. К. Жуков однажды спросил: какие бы цели дать ей, чтобы она помогла действиям наших войск, вышедших на Одер? Это было в начале марта Решили предложить авиации союзников разрушить все переправы от Штеттина и севернее. Это для того, чтобы противник не мог отходить и подбрасывать резервы в померанский коридор. Нам сообщили, что удары нанесены. Но у меня сложилось такое впечатление после полетов наших разведчиков, что с этими ударами у них получилось то же, что и при сбрасывании грузов в Варшаву, когда те попадали больше в расположение немцев, чем полякам. И в данном случае переправа у Свинемюнде после вылетов союзников действовала до тех пор, пока мы ее сами не разбили. А мы сделали это, как только начали операцию по ликвидации «померанского шатра».
От Fishbed
К amyatishkin (29.12.2003 11:17:15)
Дата 29.12.2003 14:19:06

Re: Баджера на...

А чем хорош или страшен Баджер?

>Пару слов о действиях авиации союзников. Она продолжала бомбить Берлин и другие города Германии. Г. К. Жуков однажды спросил: какие бы цели дать ей, чтобы она помогла действиям наших войск, вышедших на Одер? Это было в начале марта Решили предложить авиации союзников разрушить все переправы от Штеттина и севернее.

Гм-гм... "Решили предложить" или "предложили"?

Если "решили предложить", то совсем не обязательно, что "предложили".

> Нам сообщили, что удары нанесены. Но у меня сложилось такое впечатление после полетов наших разведчиков, что с этими ударами у них получилось то же, что и при сбрасывании грузов в Варшаву, когда те попадали больше в расположение немцев, чем полякам.

ИМХО очень показательный момент, иллюстрирующий разницу в понимании задач авиации у нас, и у союзников:
1) мы, т.е. КА фактически имели только ТАКТИЧЕСКУЮ авиацию. Соответственно и цели у нашей авиации были тактические - уничтожить мост (тактическая цель), но имеющий стратегическое значение
2) союзники, применяя бомберы, мыслили категориями стратегической авиации - нанести удар по площадям. Бомберы союзников просто не умели действовать по тактическим целям. Этим занимались у них истребители-бомбардировщики, но такой мост был им явно не по зубам.

ИМХО в данном случае и Жуков, и Новиков исходят из нашего (советского) понимания задач авиации. Цель маленькая и конкретная - мост, переправа, арт.батарея. А для союзников цель - Берлин, Гамбург, Дрезден и т.д. или территория с координатами, центр которой мост. Если учесть КВО - все в порядке, удар союзники нанесли, русским помогли.

С уважением,