От Попов Андрей
К All
Дата 27.12.2003 10:32:10
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Странная история.

Як-9 и Р-51 часто обсуждаются. Но есть вот такая история.
Очевидно, что описанный бой происходил на малой высоте. Объяснить это только фантазией американцев невозможно. Даже если наши ВВС потерь не понесли, то почему же американцы вернулись все?

"18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore.
Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками…
…ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».
Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов.
В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет…
… «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…
Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся.
Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь.
…Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»."

Среди причин случившегося американцы указывают: ошибки идентификации, отсутствие ОЗ на крыльях сверху, и нежелание сообщать союзникам как далеко продвинулись Советские войска (у американцев этот аэродром значился еще как немецкий).

С уважением, Попов Андрей.
От Pavel
К Попов Андрей (27.12.2003 10:32:10)
Дата 30.12.2003 11:26:46

Re: Странная история.

>Среди причин случившегося американцы указывают: ошибки идентификации, отсутствие ОЗ на крыльях сверху, и нежелание сообщать союзникам как далеко продвинулись Советские войска (у американцев этот аэродром значился еще как немецкий).
Приходилось слышать от сына ветерана летавшего именно на Яке, что в Европе(вроде как в Румынии) самолет был без ОЗ.Почему могло быть такое?
Павел.
От Exeter
К Попов Андрей (27.12.2003 10:32:10)
Дата 28.12.2003 03:10:29

А что странного?

Приветствую, джентльмены!

Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от 19.03.1945:

"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американскими штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия."


С уважением, Exeter.
От signoff
К Exeter (28.12.2003 03:10:29)
Дата 28.12.2003 12:16:48

Амеры встретили 6 наших и всех 6 сбили. Как же так? (-)
От F101
К signoff (28.12.2003 12:16:48)
Дата 28.12.2003 22:26:58

Минимум три сбиты на взлете/посадке.

Еще один просто зарвался и получил очередь от ведущего. Про остальные два вообще нет подробностей. Единственное, что интересно, так это заход в хвост атакующему Яку с последующей демонстрацией опознавательных знаков... Впрочем не удивлюсь, если это было взаимным...
От signoff
К F101 (28.12.2003 22:26:58)
Дата 29.12.2003 08:53:12

Это я к тому, что счет 6:0 выглядит как-то ... (-)
От F101
К signoff (29.12.2003 08:53:12)
Дата 29.12.2003 19:02:11

Так что странного то ?

Классическая атака аэродрома... Мустанги кстати из 8 АФ, тоже о многом говорит... Ну молчание зениток на аэродроме еще конечно удивляет - но это следствие внезапности.
От signoff
К F101 (29.12.2003 19:02:11)
Дата 30.12.2003 09:53:29

А где здесь "атака аэродрома"? (-)
От F101
К signoff (30.12.2003 09:53:29)
Дата 30.12.2003 10:49:44

См. описание боя.

"Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся."
От alexd69
К Попов Андрей (27.12.2003 10:32:10)
Дата 27.12.2003 21:04:32

Ре: Странная история.

Та же самая история описана в книге The Mighty Eight (стр.220). Там написано что 18-го марта после бомбешки Берлина американские Мустанги занимались охотой восточнее города. Капитан Кокс заметил два неопознаных самолета, которые он позже опознал как Як-9. Кокс продолжил следовать заними до аэродрома Zackerick. Над аэродромом он столкнлся с четырьмя Fw-190, которые пытались штурмовать занятый советскими войсками аэродром. Один из Fw-190 был им сбит. Ни о каких советских сбитых самолетах и речи нет.
От Antipode
К Попов Андрей (27.12.2003 10:32:10)
Дата 27.12.2003 14:51:51

Оч. Странная история.

Это о каком же Одере, каком Штедтене и каком Кенигсберге речь? О "чех" или где?
В целом -- бред какой-то: самоли экскортируют Б-16, идут на зачистку на "северо-восток БЕРДИНА", но оказываются почему-то над Одером... А Штеттен и Кенигсберг делают это ещё непонятнее...
От Попов Андрей
К Antipode (27.12.2003 14:51:51)
Дата 27.12.2003 17:45:44

Re: Оч. Странная...

Подтверждений у этой истории, очевидно, нет или почти нет, и не может быть. Уже это настораживает.
Географические названия приведу по книжке: Berlin, Tempelhof, Oder, Koenigsberg, Kusrtin, Zackerick.
Единственно, хотелось бы понять хоть что-нибудь по нашим данным подтверждается?
От Antipode
К Попов Андрей (27.12.2003 17:45:44)
Дата 27.12.2003 19:02:16

Re: Оч. Странная...

Там ещё упоминается Штеттин (группа пошла к штеттину, затем к Кёнигсбергу). Единственный Штеттин я сумел найти --- тот самый который в устье Одера --- порядка 100 км по прямой на север от Берлина и куда севернее Кюстинского плацдарма.
Кёнигсберга мне под берлином не удалось найти тоже. То есть грубо говоря география событий "очень странная".
Далее --- а на момент событий в чих руках был Кюстин? Это на восточной стороне Одера, немцы там удерживали некоторое время плацдарм (к началу берлинской операции ликвидирован)

От amyatishkin
К Antipode (27.12.2003 19:02:16)
Дата 27.12.2003 20:50:06

Re: Оч. Странная...

>Кёнигсберга мне под берлином не удалось найти тоже. То есть грубо говоря география событий "очень странная".

"13 марта мы начали 160-километровый марш на юг, в район города Кенигсберг (Померанский). Нам предстояло действовать на новом направлении. [207]

Померанский Кенигсберг ничем не напоминал своего старшего восточнопрусского тезки. Этот маленький провинциальный городишко, почти поселок, стоял на ровном месте и никакой «королевской горы», о которой говорило его название, тут не было. Остановились мы не в самом Кенигсберге, а в восьми километрах от него, около озера Мантель-зее, в помещичьей усадьбе."
От Franek Grabowski
К Antipode (27.12.2003 19:02:16)
Дата 27.12.2003 19:21:31

Ре: Оч. Странная...

Смешно, Вы много дискутируете што ето бред, да конечно ето случилось и советские потеры знакомые! Но я к етому писать не буду, да Вы можете поискать етого в архиве форума, думаю што ето там находиться. ;)
Франек
От Попов Андрей
К Franek Grabowski (27.12.2003 19:21:31)
Дата 27.12.2003 20:22:46

Ре: Оч. Странная...

>Смешно, Вы много дискутируете што ето бред, да конечно ето случилось и советские потеры знакомые!
Франек, я не употребил слово "бред". Тем более, что естественно, приведена еще далеко не вся история. Ведь американцы утверждают, что были требования лично от Сталина наказать виновных, ссылки на наших летчиков. Но! Книжки серии Оспри как правило не утруждают подтверждать что-либо ссылками, в них, как правило, даже источники не указываются.
Как относится к факту, что эта (359) группа не одержала ни одной победы в январе 1945! Т.е. за целый месяц ни 368, ни 369, ни 370FS не сбили ни одного самолета противника. При этом потеряли шесть пилотов! Может этим объясняется эта странная история? Но прежде чем давать оценки, хотелось бы знать что происходило у нас.

>Но я к етому писать не буду, да Вы можете поискать етого в архиве форума, думаю што ето там находиться. ;)

Пока ничего не нашел. Все больше про Люфтов.

С уважением, Попов Андрей.
От Franek Grabowski
К Попов Андрей (27.12.2003 20:22:46)
Дата 27.12.2003 20:42:44

Ре: Оч. Странная...

Андрей
Просто, много таких борб случилось, смотри на пример мойе сообшчение об состреленых Советами Б-17 и Б-24 над Полшей. В том припаде Амеры сострелили несколько Яков, если я не забыл, один советский пилот погиб. Я не домой и не могу посмотреть, но я думаю што Влад или Игорь сообшчит в етой ветке.
А к сострелам 359ФГ, а што сказать о Поляках? В 1944 и 1945 г. они летали в Германю с бомберами - ок. 36 Мустангов в каждом вылете, но они сострелили только четыре Ме 262 и один или два Ме 109. Немцев в воздухе не было то и они не стрелали. А потерать, потерали к ошыбком пилотов, аварям, етц.
С уважением
Франек
От Ugly
К Franek Grabowski (27.12.2003 20:42:44)
Дата 29.12.2003 09:39:45

Да, Вы правы

Приветствую!
> но я думаю што Влад или Игорь сообшчит в етой ветке.
Влад и Игорь, действительно этим вопросом занимались, поскольку это вопрос имеет непосредственное отношение к их работе. Они знают, кто кого сбил и когда. История очень тяжелая. Влад общался с американским пилотом Р-51, который был участником этих событий. Имя его не разглашается, человек до сих пор тяжело переживает случившееся.
Вобщем, в нашей работе это описано.
С уважением,
Игорь
От Franek Grabowski
К Попов Андрей (27.12.2003 10:32:10)
Дата 27.12.2003 13:59:05

Ре: Странная история.

Ничего странного, думаю што Влад или Игорь будут здесь отвечать. ;)
Франек
От Fishbed
К Попов Андрей (27.12.2003 10:32:10)
Дата 27.12.2003 12:20:15

Очень-очень странная история.

>"18 марта

1945 г. - прошу обратить внимание на дату!

> на высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф .....

этот аэродром находится в центе Берлина

> Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга.

Точно не скажу, но от Одера до Кенигсберга по прямой километров 500-700. К этому времени (18 марта 1945 г.) территории от Одера до Кенигсберга (т.е. Восточная Померания и Восточная Пруссия) была под контролем Красной армии. Амеры не могли это не знать. И что они там делали?

> На высоте 10000ф

т.е. примерно 3 300 метров

> Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».

Чей это аэродром? Наш или немецкий? На Кюстринском плацдарме ИМХО у нас аэродромов не было. Вся наша авиация сидела в то время на восточном берегу Одера.
Река Одер - слишком хороший и заметный ориентир. На восточном берегу была Красная армия. Фронт по Одеру стоял долго. Американцы не могли не знать этого.

> Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения.

Если это был немецкий аэродром, то это могли быть и "Фоккеры", возвращавшиеся на свой аэродром.

> Американцы поднялись на высоту 12000ф

т.е. 4 000 метров

> Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета.

См. выше. Так чей это аэродром? Если на западном берегу Одера, то без всякого сомнения - немецкий, а если на восточном берегу - то наш. В этом случае амеры хорошо "блуданули" и штурмовали советский аэродром. Но о таком случае в марте 1945 г. я не слышал.

> Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся.

ИМХО аэродром был все-таки немецкий и амеры штурмолвали немцев.

Краткие выводы. ИМХО:
1) История очень "мутная"
2) Амеры здорово "блуданули" и сами не знали, какой аэродром штурмовали
3) Кюстринский плацдарм наши очень плотно прикрывали и очень активно действовали по немецким аэродромам. Расстояния в центре Европы небольшие - плотность немецких и наших боевых порядков была огромная. Тоже самое было в воздухе - авиации в районе Кюстрина было с обемх сторон много.
4) Амеры просто растерялись и стреляли по ЛЮБЫМ не своим самолетам. ИМХО и по немцам и по нашим
5) В такой ситуации потери ориентировки и растерянности ИМХО у амеров в глазах двоилось и троилось, поэтому они и "сбили" немеряное число НЕИНДИФИЦИРОВАННЫХ самолетов.
6) В это время ниже амеров вполне могли идти другие воздушные бои, активно работала зенитная артиллерия. Поэтому падающие и горящие самолеты могли быть чьи угодно (и наши, и немцы), сбитые и нашими (авиация), и немцами (авиация и ПВО). Если, конечно, аэродром был немецкий
7) Цифры сбитых - явно "от балды". "Фотопулемет зафиксировал очередь МЕЖДУ самолетами". А в самолеты на зафиксировал?
8) Вообще-то все это похоже на "детский лепет" или дешевую пропаганду. Но скорее всего - т.о. хотели "замять" дело (где-то летали, в кого-то стреляли, облажались, одним словом), т.к. "победителей не судят", а все амеры вернулись без потерь.


С уважением,
От pbb
К Fishbed (27.12.2003 12:20:15)
Дата 27.12.2003 14:55:40

Re: Очень-очень странная...

>Точно не скажу, но от Одера до Кенигсберга по прямой километров 500-700. К этому времени (18 марта 1945 г.) территории от Одера до Кенигсберга (т.е. Восточная Померания и Восточная Пруссия) была под контролем Красной армии. Амеры не могли это не знать. И что они там делали?

Не так. Бои в Померании продолжались. Не знаю, когда пал Калининград, до, например, Штольп (Слупск) взят 9 марта, а Кольберг (Колобжег) - именно 18 марта.
От Dyakov
К pbb (27.12.2003 14:55:40)
Дата 27.12.2003 21:33:19

Re: Очень-очень странная...

>> Не знаю, когда пал Калининград, до, например,
Кажется 9 апреля, его долго ломали.
От Val
К Dyakov (27.12.2003 21:33:19)
Дата 27.12.2003 22:00:02

Штурм Кёнигсберга начался 6 апреля. 9-го гарнизон капитулировал (-)
От Fishbed
К pbb (27.12.2003 14:55:40)
Дата 27.12.2003 15:33:54

Re: Очень-очень странная...

>Не так. Бои в Померании продолжались. Не знаю, когда пал Калининград, до, например, Штольп (Слупск) взят 9 марта, а Кольберг (Колобжег) - именно 18 марта.

Бои продолжались за отдельные укрепленные города и нас. пункты. Там только работали Ил-2, да и то нечасто - по своим можно было ударить. Американская ТАКТИЧЕСКАЯ авиация НИКОГДА не работала в интересах Красной армии. Что там было делать амеровским стратегам B-17? Тем более на Ялтинской конференции было принято решение, что союзники восточнее Одера вообще не летают?

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (27.12.2003 15:33:54)
Дата 27.12.2003 20:52:45

Re: Очень-очень странная...

>Бои продолжались за отдельные укрепленные города и нас. пункты. Там только работали Ил-2, да и то нечасто - по своим можно было ударить. Американская ТАКТИЧЕСКАЯ авиация НИКОГДА не работала в интересах Красной армии. Что там было делать амеровским стратегам B-17? Тем более на Ялтинской конференции было принято решение, что союзники восточнее Одера вообще не летают?

Американцам "заказывали" немецкие переправы через Одер. Когда подошли поближе - пришлось все делать самим. Разумеется, это было много раньше описанного эпизода.
От Fishbed
К amyatishkin (27.12.2003 20:52:45)
Дата 27.12.2003 22:20:24

Re: Очень-очень странная...

>Американцам "заказывали" немецкие переправы через Одер.

А ссылочку относительно "заказа" можно?

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (27.12.2003 22:20:24)
Дата 27.12.2003 22:45:06

Re: Очень-очень странная...

>А ссылочку относительно "заказа" можно?

Мемуары какие-то. Уже не помню чьи.
От Fishbed
К amyatishkin (27.12.2003 22:45:06)
Дата 29.12.2003 10:53:48

Нашел ссылку

"...Наши пожелания:

б) Ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток из Зап.Европы, Норвегии, Италии; в частности парализовать узлы Берлин и Лейпциг"....

- генерал Антонов, нач. ГШ КА, на первом заседании Ялтинской конференции, март 1945 г.

Тегеран. Ялта. Потсдам. Сборник документов. М.: Международные отношения, 1967. С.61

Как видно, речи о реке Одер не шло. Берлином союзники занимались очень плотно и без нашей просьбы, сравнивая его с землей. Лейпциг находится достаточно далеко от Одера, ближе к Эльбе. Ему тоже досталось, правда поменьше, чем Дрездену.

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (29.12.2003 10:53:48)
Дата 29.12.2003 11:17:15

Баджера на нас нету :)

Руденко С. И. Крылья Победы

Пару слов о действиях авиации союзников. Она продолжала бомбить Берлин и другие города Германии. Г. К. Жуков однажды спросил: какие бы цели дать ей, чтобы она помогла действиям наших войск, вышедших на Одер? Это было в начале марта Решили предложить авиации союзников разрушить все переправы от Штеттина и севернее. Это для того, чтобы противник не мог отходить и подбрасывать резервы в померанский коридор. Нам сообщили, что удары нанесены. Но у меня сложилось такое впечатление после полетов наших разведчиков, что с этими ударами у них получилось то же, что и при сбрасывании грузов в Варшаву, когда те попадали больше в расположение немцев, чем полякам. И в данном случае переправа у Свинемюнде после вылетов союзников действовала до тех пор, пока мы ее сами не разбили. А мы сделали это, как только начали операцию по ликвидации «померанского шатра».
От Fishbed
К amyatishkin (29.12.2003 11:17:15)
Дата 29.12.2003 14:19:06

Re: Баджера на...

А чем хорош или страшен Баджер?

>Пару слов о действиях авиации союзников. Она продолжала бомбить Берлин и другие города Германии. Г. К. Жуков однажды спросил: какие бы цели дать ей, чтобы она помогла действиям наших войск, вышедших на Одер? Это было в начале марта Решили предложить авиации союзников разрушить все переправы от Штеттина и севернее.

Гм-гм... "Решили предложить" или "предложили"?

Если "решили предложить", то совсем не обязательно, что "предложили".

> Нам сообщили, что удары нанесены. Но у меня сложилось такое впечатление после полетов наших разведчиков, что с этими ударами у них получилось то же, что и при сбрасывании грузов в Варшаву, когда те попадали больше в расположение немцев, чем полякам.

ИМХО очень показательный момент, иллюстрирующий разницу в понимании задач авиации у нас, и у союзников:
1) мы, т.е. КА фактически имели только ТАКТИЧЕСКУЮ авиацию. Соответственно и цели у нашей авиации были тактические - уничтожить мост (тактическая цель), но имеющий стратегическое значение
2) союзники, применяя бомберы, мыслили категориями стратегической авиации - нанести удар по площадям. Бомберы союзников просто не умели действовать по тактическим целям. Этим занимались у них истребители-бомбардировщики, но такой мост был им явно не по зубам.

ИМХО в данном случае и Жуков, и Новиков исходят из нашего (советского) понимания задач авиации. Цель маленькая и конкретная - мост, переправа, арт.батарея. А для союзников цель - Берлин, Гамбург, Дрезден и т.д. или территория с координатами, центр которой мост. Если учесть КВО - все в порядке, удар союзники нанесли, русским помогли.

С уважением,
От Nikolaus
К Попов Андрей (27.12.2003 10:32:10)
Дата 27.12.2003 11:36:05

а не подскажите, откуда информация? (-)
От Попов Андрей
К Nikolaus (27.12.2003 11:36:05)
Дата 27.12.2003 11:41:00

Re: а не...

Из позорного Оспри.
Aviation Elite Units 10
Jack H Smith
359th FG