От Nick Nytch
К All
Дата 19.12.2003 13:17:20
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Очередная статья про Хартмана

Приветствия!

http://premier.region35.ru/gazeta/t/np245/11s.php

Интересно, в Вологодской газете. В принципе ничего нового, но кто-нибудь мне может сказать действительно-ли назначали за его голову награду в 10 тыс. руб. или липа? (нигде не находил еще подтверждения). Впечатляет также фотография остатков Грязовецких лагерей...

С ув.
От Nikolaus
К Nick Nytch (19.12.2003 13:17:20)
Дата 19.12.2003 23:41:33

Кстати про Хартмана

я правильно понимаю, что кроме Оливера и Констебля, и разных отдельных сусальных историй в других книгах , никакой серьезной литературы по Хартману нет?

И вроде как всерьез не брались за него еще?

Или я че пропустил?
От М.Быков
К Nikolaus (19.12.2003 23:41:33)
Дата 20.12.2003 15:59:15

Ха-ха :(((

Салют!
Мне тут пришло в голову - о наших. Ведь эти слова Николауса, по сути, универсальны!

Вот что получается:

"я правильно понимаю, что кроме [названия обработанных Главпуром и Главлитом мемуаров самих пилотов] и разных отдельных сусальных историй в других книгах, никакой серьезной литературы по [Кожедубу, Покрышкину, Гулаеву, Речкалову, Евстигнееву - фамилии каждый может подставить по желанию сам] нет?

И вроде как всерьез не брались за него еще?"

Ведь "всерьез не брались" НИ ЗА КОГО.

А вы говорите - Хартман...

МБ
От Ugly
К М.Быков (20.12.2003 15:59:15)
Дата 20.12.2003 16:43:09

Re: Ха-ха :(((

Привет!
>Мне тут пришло в голову - о наших.
>Ведь "всерьез не брались" НИ ЗА КОГО.
Миша, ну не скромничай,....сам же кое-что "киркой долбишь".
И все же несколько фамилий найти уже можно (для вставки в список по нашим) без главпура.
Али я не прав?
От М.Быков
К Ugly (20.12.2003 16:43:09)
Дата 20.12.2003 17:58:07

Re: Ха-ха :(((

Салют!

>Миша, ну не скромничай,....сам же кое-что "киркой долбишь".

Да, но специфика иная - в основном чистые имена-даты-цифры, хотя, конечно, тема родственная :)

>И все же несколько фамилий найти уже можно (для вставки в список по нашим) без главпура.
>Али я не прав?

Статейки в журналах время от времени, безусловно, появляются (и слава Богу), но речь-то в топике, как я понял, о "серьезной литературе" уровня "Граф-Гриславски"... Таких работ (от материала до полиграфии) по нашим выдающимся летчикам нет и, думаю, в ближайшее время не будет. К сожалению...

МБ
От Nick Nytch
К Nikolaus (19.12.2003 23:41:33)
Дата 20.12.2003 10:47:00

Re: Кстати про...

Приветствия!

>я правильно понимаю, что кроме Оливера и Констебля, и разных отдельных сусальных историй в других книгах , никакой серьезной литературы по Хартману нет?

>И вроде как всерьез не брались за него еще?

>Или я че пропустил?

По моему правильно понимаете, еще нигде серьезной работы про него не встречал... Кстати прочитав дискуссию внизу (далее по ветке) я понял, почему такого рода работ пока нет и наверное в ближайшем будушем не будет. Скорей выйдет еще одна книга, говорящая о правомочности применения термина "стервятник" и др. в отношении Х. чем детальная биография оного...

С ув.
От М.Быков
К Nick Nytch (20.12.2003 10:47:00)
Дата 20.12.2003 12:02:59

Такая работа уже сделана, но...

Салют!

>По моему правильно понимаете, еще нигде серьезной работы про него не встречал... Кстати прочитав дискуссию внизу (далее по ветке) я понял, почему такого рода работ пока нет и наверное в ближайшем будушем не будет.

Д.Хазанов потратил несколько лет на то, чтобы подробно разобрать список побед Х. и сопоставить его с нашими данными о потерях - короче, полный анализ. Он говорит, что это вообще бомба, таких фальсификаций нигде больше не встречается, даже у наших :) Но когда это будет издано и будет ли вообще?.. Автор по понятным причинам коммерческого
плана сунулся сначала на запад, но (опять же по понятным причинам) потерпел неудачу. У нас, судя по всему, тоже никто не горит желанием издавать это на НОРМАЛЬНЫХ условиях...

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (20.12.2003 12:02:59)
Дата 20.12.2003 12:18:39

Ре: Такая работа

Привет!
Но Здесь вопрос какой лист сострелов Х. он поуживал. Потеры документов былы серозные и много было делано из мемуаров, на пример та из Толивера и Констейбла. Лучшая листа от Тони Вуда, но там тоже всего нет и тоже ошыбки.
Я слышал, што хорошая статя по Х. была в ческом магазине Реви, может у Милоша или Лонестара множе подробностей?
Франек
ПС Знаеш сколько етого текста? Я могл бы спрошить здесь в Полше или кто бы хочел ето издать.
От Nick Nytch
К Franek Grabowski (20.12.2003 12:18:39)
Дата 20.12.2003 12:58:13

Ре: Такая работа

Приветствия!

>Но Здесь вопрос какой лист сострелов Х. он поуживал. Потеры документов былы серозные и много было делано из мемуаров, на пример та из Толивера и Констейбла. Лучшая листа от Тони Вуда, но там тоже всего нет и тоже ошыбки.
>Я слышал, што хорошая статя по Х. была в ческом магазине Реви, может у Милоша или Лонестара множе подробностей?

У меня есть все четыре номера Revi со статьюй про Х. Статья действительно неплохая и спиок побед, вроде как преработанный, присутствует, однако в плане подробностей, этого очень мало, к тому же чешский язык конечно прочитать можно, но с некоторыми пунктами возникают проблемы...

С ув.
От LONESTAR
К Nick Nytch (20.12.2003 12:58:13)
Дата 20.12.2003 15:52:43

Ре: Такая работа


>У меня есть все четыре номера Revi со статьюй про Х. Статья действительно неплохая и спиок побед, вроде как преработанный, присутствует, однако в плане подробностей, этого очень мало, к тому же чешский язык конечно прочитать можно, но с некоторыми пунктами возникают проблемы...

Статья та есть у меня под рукой - напиши те "некоторые пункты, с которыми возникают проблемы...", я постраюсь перевести, могу и у авторов в РЕВИ проконсультировать (на полный перевод статьи нет времени и стимула - читай "ленивый я") - если не хочется здесь, можеш на мыло lonestar@senior.cz
От Franek Grabowski
К Nick Nytch (20.12.2003 12:58:13)
Дата 20.12.2003 15:42:27

Ре: Такая работа

Привет!
Я думаю што в ети времени ето самая лучшая статя, будет книга Бернда Барбаса (немецкий експерт) об ЙГ52 но ешчё нада ждать несколько лет на все томы.
Если листы сострелов Х. в Реви и у Хазанова согласные, статя может быть очен интересная.
Франек
От ВЛАДА
К Nick Nytch (19.12.2003 13:17:20)
Дата 19.12.2003 20:58:09

(прочитал и не удержался...) ОТСТОЙ! (-)
От LONESTAR
К Nick Nytch (19.12.2003 13:17:20)
Дата 19.12.2003 20:34:06

Поучите иностранца русскому...

Почему Графа и Хартманна в этой статье называют "СТЕРВЯТНИКами" ??? :-(((
От Ugly
К LONESTAR (19.12.2003 20:34:06)
Дата 19.12.2003 20:44:11

Re: Поучите иностранца

Приветствую!
>Почему Графа и Хартманна в этой статье называют "СТЕРВЯТНИКами" ??? :-(((
Из энциклопедического словаря:
СТЕРВЯТНИК , хищная птица семейства ястребиных. Длина ок. 70 см. В Юж. Европе, Африке, Юго-Зап. и Ср. Азии, в России - на Сев. Кавказе. Питается падалью (полезен как санитар).
От LONESTAR
К Ugly (19.12.2003 20:44:11)
Дата 19.12.2003 20:57:55

Re: Поучите иностранца

>Приветствую!
>>Почему Графа и Хартманна в этой статье называют "СТЕРВЯТНИКами" ??? :-(((
>Из энциклопедического словаря:
>СТЕРВЯТНИК , хищная птица семейства ястребиных. Длина ок. 70 см. В Юж. Европе, Африке, Юго-Зап. и Ср. Азии, в России - на Сев. Кавказе. Питается падалью (полезен как санитар).

значит со словом СТЕРВА ничего общего не нмеет? :-о)
От Ugly
К LONESTAR (19.12.2003 20:57:55)
Дата 19.12.2003 21:05:36

Re: Поучите иностранца

Приветствую!
>значит со словом СТЕРВА ничего общего не нмеет? :-о)
Имеет.
Это особь женского вида, передвигающаяся на летательном аппарате (по ночам) в виде метлы, а днем искуссно маскирующаяся, но по вечерам пилящая своего мужа специнструментом в виде языка, в результае чего он (муж) становится алкоголиком.
Т.е, она поедает его разлагающуюся печень. (Питается падалью)
От Antipode
К Ugly (19.12.2003 21:05:36)
Дата 19.12.2003 22:45:58

А если серьёзно... не, не буду... (-)
От LONESTAR
К Ugly (19.12.2003 21:05:36)
Дата 19.12.2003 21:08:02

Re: Поучите иностранца

>Приветствую!
>>значит со словом СТЕРВА ничего общего не нмеет? :-о)
>Имеет.
>Это особь женского вида, передвигающаяся на летательном аппарате (по ночам) в виде метлы, а днем искуссно маскирующаяся, но по вечерам пилящая своего мужа специнструментом в виде языка, в результае чего он (муж) становится алкоголиком.
>Т.е, она поедает его разлагающуюся печень. (Питается падалью)

а моя на метле не летала... :-))))
От Antipode
К LONESTAR (19.12.2003 21:08:02)
Дата 19.12.2003 22:47:10

Re: Поучите иностранца


>а моя на метле не летала... :-))))

(1) может у неё нету метлы и она летает на пылесосе
(2) может она летала в твоё отсутствие?
От Ugly
К LONESTAR (19.12.2003 21:08:02)
Дата 19.12.2003 21:12:11

Re: Поучите иностранца

>а моя на метле не летала... :-))))
Научно-технический прогресс идет вперед семимильными шагами.
Сейчас они телепортируются. Главное - следить за своей печенью.
От LONESTAR
К Ugly (19.12.2003 21:12:11)
Дата 19.12.2003 21:16:03

Re: Поучите иностранца

>Научно-технический прогресс идет вперед семимильными шагами.
>Сейчас они телепортируются. Главное - следить за своей печенью.

пока на месте, и на стук еще не звенит :-))) вот посмотрим 1.1.2004 утречком...
От DPS
К LONESTAR (19.12.2003 21:16:03)
Дата 22.12.2003 17:52:04

Давно мы тебя с капралом не тренировали...

>> Главное - следить за своей печенью.
>
>пока на месте, и на стук еще не звенит :-))) вот посмотрим 1.1.2004 утречком...

Приезжай (ехидно) ...
От LONESTAR
К DPS (22.12.2003 17:52:04)
Дата 23.12.2003 03:37:02

Re: Давно мы

>Приезжай (ехидно) ...

Ей богу, хотелось бы... может летом...
От Администрация (Д.Срибный)
К LONESTAR (23.12.2003 03:37:02)
Дата 23.12.2003 11:07:24

Граждане, давайте в приват (-)
От Администрация (Val)
К LONESTAR (19.12.2003 21:16:03)
Дата 19.12.2003 21:27:16

Вы сегодня угомонитесь, наконец, или нет?

Философы, абанамать, понимаИшь...
От Antipode
К Администрация (Val) (19.12.2003 21:27:16)
Дата 19.12.2003 22:48:40

Так у нас в привате вышел разговор

по результатам коего мы пьны уже :))))))
От Ugly
К Администрация (Val) (19.12.2003 21:27:16)
Дата 19.12.2003 21:35:02

Все, все, все. Приношу искренние извинения.

"Я сломал себе жизнь. И тепрь у меня две отдельные весьма приятные жизни."(с)
Все. Пардон.
От Antipode
К Ugly (19.12.2003 20:44:11)
Дата 19.12.2003 20:46:44

А вообще непонятно

Почему Сталинские "соколы" а гитлеровские "стервятники" или "коршуны"?
От LONESTAR
К Antipode (19.12.2003 20:46:44)
Дата 19.12.2003 20:56:47

Re: А вообще...

>Почему Сталинские "соколы" а гитлеровские "стервятники" или "коршуны"?

вот этот вопрос я и имел ввиду... :-)
От Ugly
К LONESTAR (19.12.2003 20:56:47)
Дата 19.12.2003 21:00:13

Re: А вообще...

>вот этот вопрос я и имел ввиду... :-)
А я знал, что именно этот вопрос и имелся в виду.
Так было во время войны принято. Устойчивые слова и словосочетания тех лет. Вроде как сам не знаешь?
От LONESTAR
К Ugly (19.12.2003 21:00:13)
Дата 19.12.2003 21:04:09

Re: А вообще...

>>вот этот вопрос я и имел ввиду... :-)
>А я знал, что именно этот вопрос и имелся в виду.
>Так было во время войны принято. Устойчивые слова и словосочетания тех лет. Вроде как сам не знаешь?

да знаешь, знаешь... :-)

но с войны-то уже лет 58 как прошло, а статья-то сегодняшняя...
От Ugly
К LONESTAR (19.12.2003 21:04:09)
Дата 19.12.2003 21:09:22

Если все читать, что на заборах пишут и усиленно над этим

размышлять, голова поломается.
От LONESTAR
К Ugly (19.12.2003 21:09:22)
Дата 19.12.2003 21:13:01

Так ведь не на заборах ...

а в газете напИсано...
От Ugly
К LONESTAR (19.12.2003 21:13:01)
Дата 19.12.2003 21:18:13

Сейчас у нас нЕсколько все изменилось с прошлых лет

>а в газете напИсано...
В газетах сейчас пишут вещи, более разухабистые, нежели во времена оно писАли на заборах.
"Мне снилась действительность. С каким облегчением я проснулся!"(с)
От LONESTAR
К Ugly (19.12.2003 21:18:13)
Дата 19.12.2003 21:22:24

"Мне снилась действительность. С каким облегчением я проснулся!"(с)

:-)))))

прекрасная цитата - это откуда?
От Ugly
К LONESTAR (19.12.2003 21:22:24)
Дата 19.12.2003 21:32:00

Станислав Ежи Лец.

Читай его чаще и ты узнаешь, что
"Всегда найдутся эскимосы, которые выработают для жителей Конго инструкцию, как вести себя во время жары"
(Он же).
А также, что "Интеллектуальная узость ширится".
Завязываем. Иначе нас выгонят из заведения.
Пока.
От Ugly
К Antipode (19.12.2003 20:46:44)
Дата 19.12.2003 20:50:08

Вот веть непонятливый

>Почему Сталинские "соколы" а гитлеровские "стервятники" или "коршуны"?
Да потому что
НАШ - РАЗВЕДЧИК, а
ИХ - ШПИОН
---------
Поняв?
От Antipode
К Ugly (19.12.2003 20:50:08)
Дата 19.12.2003 20:58:06

Re: Вот веть...


Нет, ты мне объясни чем одна птица отряда соколинных (или там ястребинных) хуже другой прицы того же самого отряда (или там семейства)?
От М.Быков
К Antipode (19.12.2003 20:58:06)
Дата 20.12.2003 01:32:26

А вообче-то антиресно выходит...

Салют!

>Нет, ты мне объясни чем одна птица отряда соколинных (или там ястребинных) хуже другой прицы того же самого отряда (или там семейства)?

Ведь, рассуждая логисски, если рассмотреть, КТО служил добычей стервятникам и соколам - наши самолеты и те кто в них сидел, которых сбивали "стервятники" получается - это такая ПАДАЛЬ, с которой даже трупоед легко справится...

А ихние - вполне себе живые и бодрые - ведь соколы-то только живую добычу бьют! Причем, между прочим, довольно часто промахиваются (встречал в лит-ре процент "промазов" сокола-сапсана при охоте, цифру не помню, но довольно приличной показалась)...

Судя по всему, никто особо в смысел слов-то и не вникал, а то ведь это... того, не совсем карасиво выходит, ежели подумать.

МБ
От Nikolaus
К М.Быков (20.12.2003 01:32:26)
Дата 20.12.2003 11:35:19

А вот такое мнение уважаемые эксперты опровергнут?

Ну про стервятников понятно

Пущено в ход людьми, не понимавшими тактики .

ведь известно, что большинство пилотов, были сбиты не в результате воздушного маневренного боя, а вообще не видели того, кто их сбил.

Любой затяжной бой становится опасным для пилота, каким бы асом он не был.

Поэтому основной важнейшей характеристикрй самолета в конце концов стала скорость, и тяжелое вооружение, а не какая-нибудь маневренность. Ну и понимание пилота, что он делает

И в этом ВВС имели постоянные проблемы, особенно до конца 43 года, когда самолеты были отстойными, а радио не не было или не пользвались как правило, что позволяло немцам атаковать строй советских самолетов по нескольку раз, причем наши пилоты продолжали лететь, ничего не видя.

Прочитал снова об этом в Граф-Гриславски, и снова сложилось впечатление, что киллы люфтам доставались исключительно легко- все из-за неумения, технической отсталости и непонимания тактики советскими ВВС , полной негибкости и нежелания что-то изменять в своих действиях.

Явно это не LW были так хороши, это ВВС были так плохи :(
От Alex Medvedev
К Nikolaus (20.12.2003 11:35:19)
Дата 20.12.2003 20:28:34

Хитрость в том, что когда натыкались на опытных пилотов и горели в бурьяне

немецкие пилоты, то мемуаров они естественно не оставили. Поэтому читать мемуары тех кому сильно повезло и из них делать вывод об общем состоянии ВВС несколько странно.
От Pavel
К Nick Nytch (19.12.2003 13:17:20)
Дата 19.12.2003 15:15:49

ИМХО(+)

Приветствую!
Еслиб была назначена награда, то уж не упустили бы такую птицу, когда он первый раз попался.А вообще как-то не приходилось встречать, что в СССР за чью-либо голову назначалась награда.Не принято это было, народ должен был сознательность проявлять, а не за бабками гоняться, буржуазное это :-)))
Думаю такая же байка, типа Маринеско-личный враг Гитлера.
Павел.
От Nick Nytch
К Pavel (19.12.2003 15:15:49)
Дата 19.12.2003 15:32:55

Вот и я также думаю... (-)
От ZaReznik
К Nick Nytch (19.12.2003 15:32:55)
Дата 19.12.2003 16:55:12

Re: Вот и

Да и 10.000 - уж больно скромная награда за Свирепого и Ужасного Дьяволя Юга
От Тезка
К ZaReznik (19.12.2003 16:55:12)
Дата 19.12.2003 20:20:30

Не так ;-)).

День добрый.

> Да и 10.000 - уж больно скромная награда за Свирепого и Ужасного Дьяволя
Юга
>

Черный тюльпан Кубани. Один ГЕЙмер именно так характеризовал.

С уважением.
От Pavel
К Тезка (19.12.2003 20:20:30)
Дата 19.12.2003 22:43:07

Re: Не так...

День добрый.
>Черный тюльпан Кубани. Один ГЕЙмер именно так характеризовал.
Может быть, но не думаю.У нас информация о немецких экспертах была поставлена гораздо хуже, чем у них. А если мое мнение, то Хартман, конечно, крутой ас, но "стервятник", хотя может быть так и надо было атаковать и нашим асам, но не рядовым пилотам
С уважением.
От Antipode
К Pavel (19.12.2003 22:43:07)
Дата 19.12.2003 22:51:45

Пожалуй ты прав

>А если мое мнение, то Хартман, конечно, крутой ас, но "стервятник", хотя может быть так и надо было атаковать и нашим асам, но не рядовым пилотам

Пожалуй ты прав --- любитель именно добить и уйти, или атаковать и уйти
От Pavel
К Antipode (19.12.2003 22:51:45)
Дата 19.12.2003 23:06:29

Re: Пожалуй ты...

>Пожалуй ты прав --- любитель именно добить и уйти, или атаковать и уйти
Ну, да у Покрышкина тоже был "Соколиный удар", но если все так будут действовать только так, (ИМХО)общей победы не будет.
Павел.
ЗЫ.Хотя наверное и нашему командованию не мешало бы раньше создавать группы "свободных охотников" из асов, которые могли бы им нанести непоправимый ущерб, при менее, чем тысячи немецких истребителей на ВФ.Все поубавили-б асов нибелунгов.
Павел.