От MS.406
К А.Ручковский
Дата 13.04.2001 14:51:00
Рубрики Прочее;

Як-9

> Итого: Як-9 - дешевый и не очень хороший самолет для дешевых и не очень хороших (т.е. недостаточно обученных) пилотов которые невзирая на потери нанесли врагу поражение потому что наши ресурсы в той войне [да и в той ли только? :-( ] - это люди и сырье а не технологии.

-------

И все-таки были у нас и ТЕХНОЛОГИИ!!! Был и Ту-2 - объективно лучший из фронтовых бомберов и ДВБ-102 мясищевский и Су-6. А что тушек было мало а другие в серию не попали - спасибо замнаркома Яковлеву который стремился все без исключения авиазаводы забить своими дешевыми дровами :-(.
От МиГ-21
К MS.406 (13.04.2001 14:51:00)
Дата 13.04.2001 22:09:00

Re: "Моран" об Як-9

> > Итого: Як-9 - дешевый и не очень хороший самолет для дешевых и не очень хороших пилотов.....
> -------
> И все-таки были у нас и ТЕХНОЛОГИИ!!! Был и Ту-2 - объективно лучший из фронтовых бомберов и ДВБ-102 и Су-6....

Согласен технологии были да вот беда с самолетами этих самых технологий... Мало было Ту-2 а Су-6 И-185 и некоторые другие отличные машины в серию во время войны не пошли (и наверное не могли пойти - война! - Нужно было много простых и дешевых Яков и Илов для "воздушных солдат-пехотинцев"). А все этот ("агент габонского империализма" "лизоблюд геринговский" и т.д. и т.п.) Яковлев он хотел чтобы Красная армия... он вредил и вообще гадил...
А не кажется ли Вам что это слишком примитивное объяснение всех причин сложнейших процессов в истории наших ВВС?
От MS.406
К МиГ-21 (13.04.2001 22:09:00)
Дата 14.04.2001 10:40:00

Re: "Моран" об...

> Согласен технологии были да вот беда с самолетами этих самых технологий... Мало было Ту-2 а Су-6 И-185 и некоторые другие отличные машины в серию во время войны не пошли (и наверное не могли пойти - война!

Война войной но у тех же немцев в серию пошли (причем под бомбами америкозов) Ме.262 Не.177 Ме.163 и кое-что еще. Так что не во всем виновата война...

> А все этот ("агент габонского империализма" "лизоблюд геринговский" и т.д. и т.п.) Яковлев он хотел чтобы Красная армия... он вредил и вообще гадил...
> А не кажется ли Вам что это слишком примитивное объяснение всех причин сложнейших процессов в истории наших ВВС?

Разумеется причин много - и не стоит утрировать (впрочем я первый начал - каюсь!). Влиял и отток кадров с заводов на фронт и аховое положение с нормальными двигателями но хватало и организационной дури из-за которой даже существующий технологический потенциал не всегда использовался должным образом. ОРГАНИЗАЦИЯ - то главное что предопределяло весь ход войны ("пушкопулеметы" - уже во вторую очередь) - иначе бы немцы на своих танкетках с противопульной броней до Москвы не дошли. Яковлев просто представляется мне неким символом этой дури. Разумеется он не дьявол он просто хотел остаться на своем высоком посту и сохранить впечатление своей незаменимость не гнушаясь при этом любой интригой. Хотя только ли он один...

С уважением MS.
От MS.406
К МиГ-21 (13.04.2001 22:09:00)
Дата 14.04.2001 10:53:00

Re: "Моран" об...

> Согласен технологии были да вот беда с самолетами этих самых технологий... Мало было Ту-2 а Су-6 И-185 и некоторые другие отличные машины в серию во время войны не пошли (и наверное не могли пойти - война!

Война войной но у тех же немцев в серию пошли (причем под бомбами америкозов) Ме.262 Не.177 Ме.163 и кое-что еще. Так что не во всем виновата война...

> А все этот ("агент габонского империализма" "лизоблюд геринговский" и т.д. и т.п.) Яковлев он хотел чтобы Красная армия... он вредил и вообще гадил...
> А не кажется ли Вам что это слишком примитивное объяснение всех причин сложнейших процессов в истории наших ВВС?

Разумеется причин много - и не стоит утрировать (впрочем я первый начал - каюсь!). Влиял и отток кадров с заводов на фронт и аховое положение с нормальными двигателями но хватало и организационной дури из-за которой даже существующий технологический потенциал не всегда использовался должным образом. ОРГАНИЗАЦИЯ - то главное что предопределяло весь ход войны ("пушкопулеметы" - уже во вторую очередь) - иначе бы немцы на своих танкетках с противопульной броней до Москвы не дошли. Яковлев просто представляется мне неким символом этой дури. Разумеется он не дьявол он просто хотел остаться на своем высоком посту и сохранить впечатление своей незаменимость не гнушаясь при этом любой интригой. Хотя только ли он один...

С уважением MS.
От МиГ-21
К MS.406 (14.04.2001 10:53:00)
Дата 15.04.2001 17:38:00

Re: "Моран" об Як-9

> > Согласен технологии были да вот беда с самолетами этих самых технологий...
> Война войной но у тех же немцев в серию пошли (причем под бомбами америкозов) Ме.262 Не.177 Ме.163 и кое-что еще.

Согласен в принципе. Но сколько этих самолетов и не только под US бомбами немцы всего сделали?

> > А не кажется ли Вам что это слишком примитивное объяснение всех причин сложнейших процессов в истории наших ВВС?
> Разумеется причин много - и не стоит утрировать (впрочем я первый начал - каюсь!). Влиял и отток кадров с заводов на фронт и аховое положение с нормальными двигателями но хватало и организационной дури из-за которой даже существующий технологический потенциал не всегда использовался должным образом. ОРГАНИЗАЦИЯ - то главное что предопределяло весь ход войны

А с этим не соглашусь... Сталинской организации и дисциплине применительно к военному времени кто только не завидовал... Но летали же на Яках... А лендлизовские машины в ПВО держали (Спиты) или вообще в дело не пускали (Р-63 Кингкобра).
("пушкопулеметы" - уже во вторую очередь) - иначе бы немцы на своих танкетках с противопульной броней до Москвы не дошли. Яковлев просто представляется мне неким символом этой дури. Разумеется он не дьявол он просто хотел остаться на своем высоком посту и сохранить впечатление своей незаменимость не гнушаясь при этом любой интригой.
Хотя только ли он один...

Sic! Яковлев был одним из замов... и нарком был.
> С уважением MS.
С уважением 21-й
От Pavel
К MS.406 (14.04.2001 10:53:00)
Дата 16.04.2001 10:07:00

Re: "Моран" об Як-9


> Война войной но у тех же немцев в серию пошли (причем под бомбами америкозов) Ме.262 Не.177 Ме.163 и кое-что еще. Так что не во всем виновата война...
========================
И много им эти машины помогли.И не лучше ли было выпускать побольше тех же проверенных Bf.109?
========================
Яковлев просто представляется мне неким символом этой дури. Разумеется он не дьявол он просто хотел остаться на своем высоком посту и сохранить впечатление своей незаменимость не гнушаясь при этом любой интригой. Хотя только ли он один...
==========================
Вот именно!Интриги на этом уровне к сожалению совершенно естественны и никуда от этого не деться.( вспомнимм тех же Королева и Челомея).А выпуск большого количества простых и дешевых самолетов-солдат это была ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика и как показал исход войны видимо правильная особенно для нашей страны как это не печально.Яковлев прекрасно понимал суть этой политики и держался в струе делая именно такие машины.
С уважением.
От MS.406
К Pavel (16.04.2001 10:07:00)
Дата 16.04.2001 14:28:00

Господа "мессера", кем вы были вчера...

> > Война войной но у тех же немцев в серию пошли (причем под бомбами америкозов) Ме.262 Не.177 Ме.163 и кое-что еще. Так что не во всем виновата война...
> ========================
> И много им эти машины помогли.И не лучше ли было выпускать побольше тех же проверенных Bf.109?


Вот тут не все так однозначно. "Худой" - это "истребитель истребителей" против бомберов с одной 20-мм (а в начале войны - и 15 мм) пушчонкой не больно навоюешь разве что против СБ и ДБ-3 с непротектированными баками. Против Б-17 и Б-24 нужно что-то посерьезнее. Да даже и против истребителей - вспомните Покрышкина в МиГ которого Мессер всадил весь боезапас своей МГ-151 но так и не сбил.

Поэтому и вешали "худым" под крылья дополнительные пушки - в ущерб летным данным а при первой возможности начали перевооружать ПВО сначала на "фоки" потом на специализированные перехватчики.

Опять же - проблемы с управляемостью Ме.109 на высоких скоростях что ограничивало возможности маневренного боя из-за чего его стали заменять и в армейской авиации. Другое дело что "дора-9" и Ме.262 подоспели слишком поздно причем последний не в последнюю очередь - из-за неразберихи в РЛМ.

С уважением
МС.
От Pavel
К MS.406 (16.04.2001 14:28:00)
Дата 16.04.2001 17:17:00

Re: Господа "мессера",


> > И много им эти машины помогли.И не лучше ли было выпускать побольше тех же проверенных Bf.109?
>
> Вот тут не все так однозначно. "Худой" - это "истребитель истребителей" против бомберов с одной 20-мм (а в начале войны - и 15 мм) пушчонкой не больно навоюешь разве что против СБ и ДБ-3 с непротектированными баками. Против Б-17 и Б-24 нужно что-то посерьезнее. Да даже и против истребителей - вспомните Покрышкина в МиГ которого Мессер всадил весь боезапас своей МГ-151 но так и не сбил.
> Поэтому и вешали "худым" под крылья дополнительные пушки - в ущерб летным данным а при первой возможности начали перевооружать ПВО сначала на "фоки" потом на специализированные перехватчики.
> Опять же - проблемы с управляемостью Ме.109 на высоких скоростях что ограничивало возможности маневренного боя из-за чего его стали заменять и в армейской авиации. Другое дело что "дора-9" и Ме.262 подоспели слишком поздно причем последний не в последнюю очередь - из-за неразберихи в РЛМ.
======================
Да я с этим и не спорю."Мессер" назвал для примера как наиболее массовый истребитель Германии(хотя и их нехватало) при всех его недостатках.Речь о двух стратегических направлениях развития авиации в военное время. Или гнать на фронт во все возрастающих количествах дешевые пусть посредственные но "доведенные" самолеты (тот же Як-9 Ил-2) для недоученных летчиков или выпускать новые блестящие машины (неизбежно с "детскими болезнями) и соответственно готовить для них пилотов но количества будут при этом значительно меньше.Лично мне нравится второе но СССР-то пошел по первому пути и победил
С уважением.
От dmitriy
К MS.406 (14.04.2001 10:53:00)
Дата 16.04.2001 18:45:00

Як-9 - это концепция

ДО ВОЙНЫ Сухой делал свой Су-2 цельнометаллическим да и у Яковлева был И-30 (первый Як-3) - и что стало известно
Было заказано "попроще" (те поменьше металла)
А Ту-2 между 2-мя серийными выпусками
также очень сильно дорабатывался и улучшался не говоря о том что он стал хорошим самолетом только после устранения проблем с АШ-82ФН
По И-185 IMHO даже не будь проблем с двигателем все равно не было бы серии - см выше
А Яковлев - и зам наркома и Генеральный делал не то что лучше а что хотели
Про двигатели вообще грустно....
От Stepan
К dmitriy (16.04.2001 18:45:00)
Дата 17.04.2001 04:54:00

Як-9 - ...

> ДО ВОЙНЫ Сухой делал свой Су-2 цельнометаллическим да и у Яковлева был И-30 (первый Як-3) - и что стало известно
> Было заказано "попроще" (те поменьше металла)
> А Ту-2 между 2-мя серийными выпусками
> также очень сильно дорабатывался и улучшался не говоря о том что он стал хорошим самолетом только после устранения проблем с АШ-82ФН
> По И-185 IMHO даже не будь проблем с двигателем все равно не было бы серии - см выше
> А Яковлев - и зам наркома и Генеральный делал не то что лучше а что хотели

Немного о И-185.
Я тоже был уверен что И-185 был сложным цельнометаллическим самолетом что нехарактерно для Поликарпова он технологичности всегда внимание уделял. Посмотрел чертежи и с удивлением увидел почти полное соответствие эталона И-185 для серии по конструкции самолету МиГ-3. Совпадения даже в деталях например кинематика шасси и т.д. Отличие заключаются в деревянном фюзеляже (у МиГ он смешанной конструкции) и цельнометаллическим консоляи (у МиГ-а они деревянные). Так что там где выпускали МиГ-и вполне можно И-185 выпускать а заменить консоли деревянными не проблема у нас это проделывали. И прибавка массы не была бы катострофической консоли короткие и нагрузки на них меньше чем на центроплан. А в фюзеляже у И-185 дюраля меньще чем у МиГ-а. Похожая конструкция у ИТП. Во всех самолетах чувствуется одна школа.

> Про двигатели вообще грустно....

"Грустно" - не то слово в них главная проблемма.

Степан
От Д.Срибный
К Stepan (17.04.2001 04:54:00)
Дата 17.04.2001 11:05:00

И-200

> Немного о И-185.
> Я тоже был уверен что И-185 был сложным цельнометаллическим самолетом что нехарактерно для Поликарпова он технологичности всегда внимание уделял. Посмотрел чертежи и с удивлением увидел почти полное соответствие эталона И-185 для серии по конструкции самолету МиГ-3. Совпадения даже в деталях например кинематика шасси и т.д. ... Похожая конструкция у ИТП. Во всех самолетах чувствуется одна школа.

Ну так а МиГ-1/И-200 чей проект?

С уважением
Дмитрий
От dmitriy
К Д.Срибный (17.04.2001 11:05:00)
Дата 17.04.2001 13:48:00

Николая Николаевича

!