От Pavel
К Форжер
Дата 12.12.2003 21:00:35
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вечно зеленая...

>И вот теперь я задаю вопрос. А что подвигло немцев в конце 1943 года вернуться к ЗСУ??? Не признание ли это эффективности Ил-2? Особенно с ПТАБами. Причем немцы ведь немцы даже пошли на использование шасси Пантеры, которая как танк наверняка была нужна на фронте.
По ЗСУ, немцы, конечно, непревзойденные в ВВ2.Но думаю Вы правы.Как пример можно привести отзыв Гриславски об Ил-2, ккоторый запостил вчера Андрей Диков.Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.
Павел.
От Тезка
К Pavel (12.12.2003 21:00:35)
Дата 13.12.2003 18:00:26

Re: Вечно зеленая...

Приветствую.

> По ЗСУ, немцы, конечно, непревзойденные в ВВ2.Но думаю Вы правы.Как пример
можно привести отзыв Гриславски об Ил-2, ккоторый запостил вчера Андрей
Диков.Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте
ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.
>

Не касаясь собственно Ил-2. А зачем наши в тоже время пытались разработать
зенитные танки? Неужели из-за Ю-87Г? Может еще что-то повлияло? И даже не
что-то, а целый комплекс чего-то?

С уважением.
От Форжер
К Тезка (13.12.2003 18:00:26)
Дата 13.12.2003 18:40:43

И где наши ЗСУ?

Небольшая серия в 20 машин, кажется? А потом как-то вопрос иссяк - видимо несильно донимали Ю-87Г. Вы вообще у наших танкистов встречали воспоминания о самолете со страшными пушками? Я лично нет. Вот пикировщики присутсвуют - особенно то, что касается начала войны. А вот противотанковый Ю-87 - нет.


От Тезка
К Форжер (13.12.2003 18:40:43)
Дата 13.12.2003 18:51:43

Re: И где...

День добрый.

Наши ЗСУ - это тысяча с лишним ленд-лизовских машин М-16 и М-17. Не менее
300 трофейных немецких. Даже завод был по ремонту. От Т-90 отказались по
целому ряду причин, важнейшей была - после отказа от производства Т-60 и
Т-70 шасси нужно для Су-76. Отсутствие нормальной зенитки, которую можно
установить. ДШК - дорог и слаб как зенитка. Т.е. единой причины, как всегда
нет.

С уважением.
От Форжер
К Тезка (13.12.2003 18:51:43)
Дата 13.12.2003 18:58:33

Стоп, стоп...

Интересно вы рассуждаете... Ленд-лизовские это ЗСУ на базе полугусеничного БТР? Я сомневаюсь, что они были именно на линии боевого соприкосновения. Насколько я понимаю, эти штуки сменили на марше нашу ЗСУ с четырьмя Максимами на базе ГАЗ-АА. Да... чем же их Кольты лучше ДШК, который вы считаете слабыми?
От Тезка
К Форжер (13.12.2003 18:58:33)
Дата 13.12.2003 19:07:46

-Стою. -Стреляю. :-))

День добрый.
> Ленд-лизовские это ЗСУ на базе полугусеничного БТР? Я сомневаюсь, что они
были именно на линии боевого соприкосновения.
>

Именно на базе М-2,М-3.Ну, если гвардейские танковые армии не линия
соприкосновения, то и не знаю что сказать.

>Насколько я понимаю, эти штуки сменили на марше нашу ЗСУ с четырьмя
Максимами на базе ГАЗ-АА. Да... чем же их Кольты лучше ДШК, который вы
считаете слабыми?
>

Не совсем так. Счетверенные Максимы на полуторке к тому моменту оставались в
единичных количествах. Ихние Браунинги лучше тем, что их много, а ДШК -
один. К слову, был вариант полугусеничника и с пушкой. И ДШК - мало, он
дорогой. Сравните его по цене с пушками и удивитесь страшно.

С уважением.
От Константин Чиркин
К Тезка (13.12.2003 19:07:46)
Дата 13.12.2003 21:25:33

Re: Если докопаться,то одна 20мм и два 12,7мм (-)
От Тезка
К Константин Чиркин (13.12.2003 21:25:33)
Дата 13.12.2003 21:59:35

А не надо докапываться

Привет.

Ну, мы же с тобой эти варианты в свое время обсуждали. (Американские
полугусеничники в ВВ2 + Твое руководство на М-2, М-3)

1. 37мм + 2 Браунинга .50
2. Спарка 20 мм
3. Спарка Браунинг .50
4. Счетвренный Браунинг .50
5. Спарка 37мм
6. 20мм + 2 Браунинг .50

Из них половину нам не поставляли (либо это опытные машины). Больше всего у
нас было с 2 пулеметами.

С уважением.
От А.Н.Платонов
К Pavel (12.12.2003 21:00:35)
Дата 12.12.2003 21:54:40

Re: Вечно зеленая...

>Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.

Ну, насчет этого можно поспорить... Дубоват он был в управлении, а двухместный - тяжеловат и с задней центровокй (пока крыло со "стрелкой" не сделали).
От Antipode
К А.Н.Платонов (12.12.2003 21:54:40)
Дата 13.12.2003 02:09:19

Re: Вечно зеленая...

>>Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.
>
>Ну, насчет этого можно поспорить... Дубоват он был в управлении, а двухместный - тяжеловат и с задней центровокй (пока крыло со "стрелкой" не сделали).

Нарекания в адрес Ила вызывает ИМХО гл обр низкая бомбовая нагрузка и "револьверная" дальность действия
От А.Н.Платонов
К Antipode (13.12.2003 02:09:19)
Дата 13.12.2003 10:11:50

Re: Вечно зеленая...

Главная моя "претензия" к Ил-2 - нецелевое использование (фронтовой бомбер).
От Antipode
К А.Н.Платонов (13.12.2003 10:11:50)
Дата 13.12.2003 18:36:56

Re: Вечно зеленая...

>Главная моя "претензия" к Ил-2 - нецелевое использование (фронтовой бомбер).

Извини, я не понял что ты имел в виду.
ИМХО дело в том что "штурмовик" был не особо то и нужен, а нужен был именно дневной фронтовой бомбер. В качестве которого и использовали соответственно то что было (Ил-2).
Так что проблема здесь ИМХО не в использовании по назвачению, а в сомнительной нужности такого класса (штурмовики) самолётов вообще
От А.Н.Платонов
К Antipode (13.12.2003 18:36:56)
Дата 13.12.2003 19:47:16

Re: Вечно зеленая...

И штурмовик был нужен, и пикировщик. Но Ил-2 и Пе-2 чаще всего юзались как обычные, "горизонтальные" фронтовые бомберы, которые вываливали все в один заход по ведущему и сваливали назад.
От Константин Чиркин
К А.Н.Платонов (13.12.2003 19:47:16)
Дата 13.12.2003 21:33:55

Re: Да много где не умели бомбить с пикирования,вот Илы вторые и отдувались

Гораздо легче и для командования,строем сбросить бомбы и уйти.А при пикировании,строй разбивается,при нахождении в районе истребителей противника увеличиваются потери.А Ил-2 хочешь-нехочешь,а работать надо-потому как штурмовик,притом бронированный.
От Antipode
К Константин Чиркин (13.12.2003 21:33:55)
Дата 13.12.2003 21:41:27

Re: Да много...

> А Ил-2 хочешь-нехочешь,а работать надо-потому как штурмовик,притом бронированный.

Хи хи.... Точнее "дневной фронтовой бомбардировщик". Только с ничтожной нагрузкой и крошечным радиусом действия.
А что "дневной бомбардировщик" -- так это так о нём САМ отозвался (Динамик как-то вешал цитату): Есть, грит, у нас несокрушимый дневной бомбер, есть -- Ил-2!
От Константин Чиркин
К Antipode (13.12.2003 21:41:27)
Дата 14.12.2003 15:55:05

Re: А Вы не подскажете основную задачу фронтовых бомберов в ВВС РККА?

Как я понимаю,это как раз обработка передовой и БЛИЖАЙШИХ тылов.Где дальности хватало,а малая бомбовая нагрузка,компенсировалась повторным вылетом.Ил-2-то бронированный по сравнению с Пе-2.Вы иногда спорите там где не стоит.
От Antipode
К Константин Чиркин (14.12.2003 15:55:05)
Дата 14.12.2003 17:03:51

Основную задачу фронтовых бомберов в ВВС РККА.....

..... я не подскажу. Именно в ВВС РККА именно не подскажу. А задачеё фронтовых бомбардировщиков ВООБЩЕ (не в ВВС РККА) являются нанесение ударов по объектам противника в оперативной глубине. Таких объектов как: узлы коммуникаций, аэродромы, узлы связи, склады, штабы и проч.

>Как я понимаю,это как раз обработка передовой и БЛИЖАЙШИХ тылов.

Вы понимаете неправильно. Штурмовики долбили по переднему краю не потому что "так и надо", а потому что никуда дальше они всё равно залететь не смогли бы --- радиуса не хватило бы.

> Где дальности хватало,а малая бомбовая нагрузка,компенсировалась повторным вылетом.

Ннну-ну... Пилоты у Вас железные, бензина моря и озёра, потери при повторных вылетах натурально не несуться вовсе, ресурсы мотора неисчерпаемы, так?

К слову немаки тоже могли "компенсировать повторными вылетами". перетаскивая чуть не по тонне за раз

> Ил-2-то бронированный по сравнению с Пе-2.Вы иногда спорите там где не стоит.

А где стоит?
От Pavel
К Antipode (14.12.2003 17:03:51)
Дата 14.12.2003 21:40:08

Re: Основную задачу...

>>Как я понимаю,это как раз обработка передовой и БЛИЖАЙШИХ тылов.
>
>Вы понимаете неправильно. Штурмовики долбили по переднему краю не потому что "так и надо", а потому что никуда дальше они всё равно залететь не смогли бы --- радиуса не хватило бы.
Да, ладно. Что 300 км, радиуса мало? Швабидиссен, кстати, не понимал почему наши штурмовики мало работали по коммуникациям и ближним тылам.
>> Где дальности хватало,а малая бомбовая нагрузка,компенсировалась повторным вылетом.
>
>Ннну-ну... Пилоты у Вас железные, бензина моря и озёра, потери при повторных вылетах натурально не несуться вовсе, ресурсы мотора неисчерпаемы, так?
Тем не менее летали мало, в среднем 1 вылет в 3-4 дня, ИМХО могли и больше.И рессурс таки 100 часов. А вот по рассказам знакомого технаря (подготовил 212 БВ) он сменил 10 машин, получается 1 машина на 20 вылетов.Хреновая организация у нас была, как ни крути.Немцы тысячей, а порой и менее истребителей на всем восточном фронте обходились...
От Константин Чиркин
К Pavel (14.12.2003 21:40:08)
Дата 20.12.2003 01:24:10

Re: У нас многое получается через одно место

Начальник штаба Сафоновского полка,Гусев,на встрече сказал:многие потери можно было-бы избежать,если был-бы порядок.Ведь часто посылали самолёты, где они были не нужны.Некоторые вылеты проводились без подготовки,т.е. без разведки объектов,ПВО и пр.
От Antipode
К Pavel (14.12.2003 21:40:08)
Дата 15.12.2003 00:55:23

Re: Основную задачу...


>Да, ладно. Что 300 км, радиуса мало?

Да, мало. Именно так считало руководство ВВС.

> Швабидиссен, кстати, не понимал почему наши штурмовики мало работали по коммуникациям и ближним тылам.

Потому и не работали что дальности им не хватало. У ближнего бомбера дальность должна бы быть минимум 1000, то есть радиус 500км

>Тем не менее летали мало, в среднем 1 вылет в 3-4 дня, ИМХО могли и больше.

А ЗАЧЕМ летать когда операции нету? Летать начинали (как и из пушек стрелять) когда операция.

> И рессурс таки 100 часов.

То есть грубо 50 вылетов

> А вот по рассказам знакомого технаря (подготовил 212 БВ) он сменил 10 машин, получается 1 машина на 20 вылетов.Хреновая организация у нас была, как ни крути.Немцы тысячей, а порой и менее истребителей на всем восточном фронте обходились...

ело здесь не только в организации. Если истребители над окопами вывешивать "как лампочки" (С) Куртуков то их никогда не хватит
От А.Н.Платонов
К Antipode (15.12.2003 00:55:23)
Дата 15.12.2003 13:06:11

Re: Основную задачу...

>>Да, ладно. Что 300 км, радиуса мало?
>Да, мало. Именно так считало руководство ВВС.
>> Швабидиссен, кстати, не понимал почему наши штурмовики мало работали по коммуникациям и ближним тылам.
>Потому и не работали что дальности им не хватало. У ближнего бомбера дальность должна бы быть минимум 1000, то есть радиус 500км
Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...

>>Тем не менее летали мало, в среднем 1 вылет в 3-4 дня, ИМХО могли и больше.
>А ЗАЧЕМ летать когда операции нету? Летать начинали (как и из пушек стрелять) когда операция.
Почитайте Каманина. 1-2, максимум 3 вылета в день во время операции и делали.

>> А вот по рассказам знакомого технаря (подготовил 212 БВ) он сменил 10 машин, получается 1 машина на 20 вылетов.Хреновая организация у нас была, как ни крути.Немцы тысячей, а порой и менее истребителей на всем восточном фронте обходились...
>ело здесь не только в организации. Если истребители над окопами вывешивать "как лампочки" (С) Куртуков то их никогда не хватит
А не только это, вон, в Берлинской операции соотношение 10:1 было - а ведь как лампочки уже не висели.
От Antipode
К А.Н.Платонов (15.12.2003 13:06:11)
Дата 15.12.2003 16:48:11

Re: Основную задачу...

>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...

Ну не смешите.... За неимением горничной, знаете ли, приходится общатся даже и с дворниками

>Почитайте Каманина. 1-2, максимум 3 вылета в день во время операции и делали.

Что и подтверждает МОЙ тезис, а не тезис моего уважаемого оппонента

>А не только это, вон, в Берлинской операции соотношение 10:1 было - а ведь как лампочки уже не висели.

Ну и что? Была какая-либо заметная активность Люфтов в Берлинской операции?
От А.Н.Платонов
К Antipode (15.12.2003 16:48:11)
Дата 15.12.2003 17:08:23

Re: Основную задачу...

>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>Ну не смешите.... За неимением горничной, знаете ли, приходится общатся даже и с дворниками
Однако,если самоль по ТТХ не тянет, то иметь с ним любовь не получится вовсе.

>>Почитайте Каманина. 1-2, максимум 3 вылета в день во время операции и делали.
>Что и подтверждает МОЙ тезис, а не тезис моего уважаемого оппонента
Кого?

>>А не только это, вон, в Берлинской операции соотношение 10:1 было - а ведь как лампочки уже не висели.
>Ну и что? Была какая-либо заметная активность Люфтов в Берлинской операции?
Так в том-то и дело - на хрена было столько истребителей привлекать? Бензину девать некуда? Лучше бы штурмовикам и бомберам дали - больше бы вылетов меньшим числом сделали.
От Antipode
К А.Н.Платонов (15.12.2003 17:08:23)
Дата 15.12.2003 17:19:50

Re: Основную задачу...

>Однако,если самоль по ТТХ не тянет, то иметь с ним любовь не получится вовсе.

Так Ил-2 и не тянул. Если бы ему киллограмов 200 брони сбросить да в бензин обернуть....


>>Что и подтверждает МОЙ тезис, а не тезис моего уважаемого оппонента
>Кого?

Помнится уважаемый Константин Чиркин предлогал "компенсировать малую бомбовую загрузку повторными вылетами"

>>Ну и что? Была какая-либо заметная активность Люфтов в Берлинской операции?
>Так в том-то и дело - на хрена было столько истребителей привлекать? Бензину девать некуда? Лучше бы штурмовикам и бомберам дали - больше бы вылетов меньшим числом сделали.

Что значить "дали"? Чтобы дали их сначало где-то иметь надо! То есть произвести. А война есть игра со многими неизвестными --- союзники вон тоже, как посже выяснилось, кучи излишних истребителей произвели....
Были истребители в наличии --- вот их и привлекли
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (15.12.2003 13:06:11)
Дата 15.12.2003 16:04:01

Re: Основную задачу...

>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (15.12.2003 16:04:01)
Дата 15.12.2003 16:20:44

Re: Основную задачу...

>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
Ну, на конвои они летали.
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (15.12.2003 16:20:44)
Дата 15.12.2003 16:59:21

Re: Основную задачу...

>>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>>Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
>Ну, на конвои они летали.
Ну конвои - они тоже разные бывают - скажем в Керченском проливе и в Бискайском заливе. Над Ла-Маншем Jabo тоже неплохо повоевали, но в морскую авиацию их вроде никто не записывает. Что-то я не припомню, чтоб в 1943 Ил-2 на Констанцу, например, летали.
От Antipode
К А.Н.Платонов (15.12.2003 16:20:44)
Дата 15.12.2003 16:49:43

Re: Основную задачу...

>>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>>Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
>Ну, на конвои они летали.

Да не важно куда они летали --- важно что дальности ему не хватало сильно. И руководство ВВС перед войной это распрекрасно понимало. Ну так сняли это руководство, а не Ил
От А.Н.Платонов
К Константин Чиркин (14.12.2003 15:55:05)
Дата 14.12.2003 16:54:41

Кол-во вылетов - больная тема

У меня мложилось аткое впечатление, что обычно удавалось сделать 1-2, максимум 3 вылета. Немцы тут впереди. А у нас вечно не хватало - то бензина, то бомб... Короче, наштамповать самолетов могли, а обеспечить их ГСМ и БК, не говоря уже об обученности л.с. - уже хуже получалось.
От Константин Чиркин
К А.Н.Платонов (14.12.2003 16:54:41)
Дата 20.12.2003 01:15:47

Re: Естественно больная

Вы правы,в среднем 1-3 вылета,но при операциях доходило до 7.Вобщем как только заправляли и снаряжали боеприпасами,так и вылетали.Естественно многие вещи,как то:удобство обслуживания у нас до последнего времени были не ахти.Как-то ветеран-технарь рассказывал,как он из ведра заправлял ЛАГГ-3,так по времени это заняло два дня.Выше писавшие оппоненты смотрят как-то однобоко на некоторые проблеммы,или пускаются в частные рассуждения.Ведь надо смотреть не по сегоднешнему времени,а как считали тогда.Ведь предки тоже из чего-то исходили,а то получается по Руставели-"Каждый мнит себя героем-видя бой со стороны."
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (20.12.2003 01:15:47)
Дата 20.12.2003 16:22:31

Re: Прошу прощения за очепятку-1 вылет в 2-3 дня (-)
От Antipode
К А.Н.Платонов (13.12.2003 19:47:16)
Дата 13.12.2003 20:03:42

Re: Вечно зеленая...

>И штурмовик был нужен, и пикировщик. Но Ил-2 и Пе-2 чаще всего юзались как обычные, "горизонтальные" фронтовые бомберы, которые вываливали все в один заход по ведущему и сваливали назад.

Так причина этого в отсутствии нормального фронтового бомбера.
А что "пикировщик был нужен" --- всё же я бы сказал что нужен был не именно пикировщик, а самолёт способный поражать малоразмерные цели днём. А уж как именно --- вопрос второй.
ИМХО, пешки бомбили с горизонтали просто потому что они плохо бомбили с пикирования. То есть если "пикировщик был нужен" то пешка просто не оказалась удовлетворительным пикировщиком, только и всего.
Ну а что "штурмовик нужен" --- так нужно всё (и можно без хлеба). Вопрос только в том что нужно больше, а без чего можно и обойтись. Так вот дневной фронтовой бомбер был нужен БОЛЬШЕ чем штурмовик. Потому Ил и использовался в качестве оного.

Это ИМХО