От Форжер
К All
Дата 12.12.2003 19:07:48
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вечно зеленая дискуссия об Ил-2

Сразу говорю, что являюсь сторонником нужности этого самолета в ВВС РККА в года ВОВ. Поэтому ищу аргументы в свою пользу.
Итак, купил я книжку Шмелева "Иллюстрированный справочник бронетехники Германии" Стр. 201 "Самоходные зенитные установки". Вкраце: немцы строили два вида ЗСУ. 1. Для защиты войск на марше. 2. Для защиты войск на поле боя.
Меня интересовали вторые. Г-н Шмелев пишет, что идея о создании бронированных ЗСУ, которые должны защишать танки на поле боя появилась после завершения французской кампании. Тогда была выпущена серия из 24 "Флакпанцеров 1". Далее цитирую "к так называемым зенитным танкам снова обратились лишь в конце 1943 года". Далее приводятся цифры. Фирма ВММ поставляет 140 Флакпанцеров 38(т). Фирма "Дойче Айзенверке" - 240 ЗСУ на базе Т-4, фирма Осенбау - еще 86 аппаратов на той же базе. К начале 1945 года разрабатывалась еще три образца - один готовились запустить на заводах Татры (заказ 860 единиц), еще один интересен тем, что он проект имел в основе Пантеру.
И вот теперь я задаю вопрос. А что подвигло немцев в конце 1943 года вернуться к ЗСУ??? Не признание ли это эффективности Ил-2? Особенно с ПТАБами. Причем немцы ведь немцы даже пошли на использование шасси Пантеры, которая как танк наверняка была нужна на фронте.
От Fishbed
К Форжер (12.12.2003 19:07:48)
Дата 15.12.2003 13:29:49

Re: Вечно зеленая...

>И вот теперь я задаю вопрос. А что подвигло немцев в конце 1943 года вернуться к ЗСУ??? Не признание ли это эффективности Ил-2? Особенно с ПТАБами. Причем немцы ведь немцы даже пошли на использование шасси Пантеры, которая как танк наверняка была нужна на фронте.

Видел фото этих ЗСУ и на шасси Т-34. Только сколько их всего было?

А вообще немцы молодцы - рачительно подходили к использованию трофейной техники. (38)t, например...
От signoff
К Fishbed (15.12.2003 13:29:49)
Дата 17.12.2003 10:20:27

Тогда уж финны всем молодцам молодцы (-)
От А.Мельников
К Fishbed (15.12.2003 13:29:49)
Дата 17.12.2003 10:01:03

Re: Вечно зеленая...

>А вообще немцы молодцы - рачительно подходили к использованию трофейной техники. (38)t, например...

Так и в Красной Армии были танковые полки, полностью укомплектованные трофейной техникой.
От Antipode
К Fishbed (15.12.2003 13:29:49)
Дата 15.12.2003 16:44:25

Re: Вечно зеленая...


>А вообще немцы молодцы - рачительно подходили к использованию трофейной техники. (38)t, например...

Ну какая ж она трофейная-то для них? Это своя....
Трофей это Т-34 (r) напр
От Форжер
К Форжер (12.12.2003 19:07:48)
Дата 13.12.2003 18:47:24

Мои козыри

Есть такая книжка. Автор Дитер Нолль (Dieter Noll) «Приключения Вернера Хольта». У нас выходила только один раз в 1960 году. Автобиографический роман – автор в 17 лет был призван в армию, сначала служил в ПВО, затем в танкистах, закончил войну в американском плену. Сама по себе очень интересна, особенно, если интересуетесь ПВО Рейха. Автора безусловно мучали лавры Ремарка и при этом все очень верно – «мустанги», атакующие позиции зенитчиков, Лайтнинги, «Москито», даже Ме-163, налеты на металлургические заводы глазами расчета зенитной батареи. Затем главного героя отправляют на Восточный фронт зимой 1945 года. Оттуда несколько цитат. Предисловие таково. Группа из 18 «Пантер» вместе с мотопехотой должны атаковать русские позиции
«... Хольт снова кивнул. Ни о чем не думая, он смотрел, как на полянку выкатилось несколько шасси танков III со счетверенными 20 миллиметровыми пушками... Машина, подминая кустарник, срезала несколько молодых сосен, где самоходные установки со счетверенными зенитками ожидали, когда пройдут танки, что бы присоединиться». Я понимаю, что ЗСУ должны были прикрыть танки во время атаки от удара с воздуха. Дальше есть еще одна интересная фраза относительно эффективности Ил-2.. Один из героев смотрит на небо. «Небо заволокло, с севера над лесами ползли низко нависшие тучи. – Лучшая защита от штурмовиков! – заметил Бургерт!». Ну и наконец апофеоз атаки. Пантеры прорывают советские позиции, подавив противотанковую оборону, благодаря поддержке 150мм САУ. «Из лесу все еще стреляли.Они помчались по равнине, повернули вправо, в конце концов выбрались на шоссе. Самоходная артиллерия следовала за ними. С полчаса они гнали по шоссе, не встречая противника. Бургерт стоял в открытом башенном люке. Вдруг он закричал: «Ильюшины!» и нырнул в башню. Над лесом пронеслись штурмовики, взмыли вверх, развернулись и спикировали на шоссе. Танки заползли в подлесок и остановились. Начали рваться бомбы, самолеты из бортовых пушек долбили по кустарнику, кружа и кружа над лесом.» Когда русские улетели главный герой опять двинулся вперед по советским тылам. Опять цитата: «11 танков выползло на шоссе. Скоро лес кончился. За ним потянулась пашня. И тут опять показались штурмовики. На этот раз запылало три танка, только восемь достигли спасительной опушки. Следовавшая за танками самоходная артиллерия застряла в рощице и несла потери от налетов штурмовиков». Финал же всей истории таков. Немецкая боевая группа нарывается на нашу танковую часть заправляющуюся горючим, несет потери и ночью прорывает фронт к своим. Назад вернулось лишь четыре танка. Спасибо, что дочитали ))))))))))
От Antipode
К Форжер (13.12.2003 18:47:24)
Дата 13.12.2003 19:05:05

Нууу, это нам не козыри...


>?... Хольт снова кивнул. Ни о чем не думая, он смотрел, как на полянку выкатилось несколько шасси танков III со счетверенными 20 миллиметровыми пушками... Машина, подминая кустарник, срезала несколько молодых сосен, где самоходные установки со счетверенными зенитками ожидали, когда пройдут танки, что бы присоединиться?. Я понимаю, что ЗСУ должны были прикрыть танки во время атаки от удара с воздуха.

Или прикрыть район сосредоточения, что куда более вероятно

Вообще вся описанная операция непонятна и как-то бессмыленна
От Форжер
К Antipode (13.12.2003 19:05:05)
Дата 13.12.2003 19:10:03

Я бы удивился

Если бы ты ответил бы по другому.
>Вообще вся описанная операция непонятна и как-то бессмыленна
Для того, что бы так не говорить и слегка расширить кругозор, сходи к Васе Чоботку на www.armor.kiev.ua и спроси, что такое "боевая группа в вермахте", что в ее состав входило и как она действовала.
От Тезка
К Форжер (13.12.2003 19:10:03)
Дата 13.12.2003 19:15:54

Re: Я бы...

День добрый.

> что такое "боевая группа в вермахте", что в ее состав входило и как она
действовала.
>

Если кто на этот вопрос сможет ответить с устраивающей всех полнотой, то это
будет не ниже докторской. Исаев вон не первый год в кампфгруппами бьется.
Есть некие общие понимания, но до полной детализации еще далеко, хотя бы
потому что кампфгруппа не есть нечто постоянное.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (13.12.2003 19:15:54)
Дата 13.12.2003 19:19:30

Re: Я бы...

>День добрый.

>> что такое "боевая группа в вермахте", что в ее состав входило и как она
>действовала.
>>
>
>Если кто на этот вопрос сможет ответить с устраивающей всех полнотой, то это
>будет не ниже докторской. Исаев вон не первый год в кампфгруппами бьется.
>Есть некие общие понимания, но до полной детализации еще далеко, хотя бы
>потому что кампфгруппа не есть нечто постоянное.

Совершенно верно (это я не тебе, это я твои слова для Форджера подтверждаю). Обычно наскоро экспромном собранная группа из разных частей и дл явыполнения какой-то задачи, неожиданно возникшей как правило.
Хотя и здесь куча исключений тоже, как обычно. То есть как ты и сказал "не ниже докторской"
От Antipode
К Форжер (13.12.2003 19:10:03)
Дата 13.12.2003 19:15:47

Re: Я бы...

>Если бы ты ответил бы по другому.
>>Вообще вся описанная операция непонятна и как-то бессмыленна
>Для того, что бы так не говорить и слегка расширить кругозор, сходи к Васе Чоботку на www.armor.kiev.ua и спроси, что такое "боевая группа в вермахте", что в ее состав входило и как она действовала.

Так обясни ты мне. Я с Чобитком не дружу.
Группа у них ваще-то обычно то же что и у нас --- сборная солянка из осколков частей когда экстренно действовать надо.
Но смысл действий в отрывке мне всё равно не понятен --- чего можно достичь с 18 Пантерами? Это меньше батальона
От Форжер
К Antipode (13.12.2003 19:15:47)
Дата 13.12.2003 19:24:29

Нас опять накажут за танки

злые админы. Мы тут как-то с тобой рубились и после того, как я выложил фотку очередной подбитой Пантеры ветка была удалена :-((((((
От Antipode
К Форжер (13.12.2003 19:24:29)
Дата 13.12.2003 19:27:55

Эт да....

>злые админы.

И не говори -- звери просто :о(
От Тезка
К Форжер (13.12.2003 18:47:24)
Дата 13.12.2003 18:58:18

Re: Мои козыри

День добрый.

Спасибо. Очень интересно. Это мемуары? Можно ли почитать где?
Теперь к раскладу.То что Илы долбили колонны, в том числе и танковые - не
вызывает сомнения, несколько удивляет однозначность, что ЗСУ в 1943г. - есть
результат воздействия только Илов. Совсем не расматривается фактор
промышленности, например.

С уважением.
От Форжер
К Тезка (13.12.2003 18:58:18)
Дата 13.12.2003 19:00:46

Увы,..

Только в библиотеке серьезной. Что значит "фактор промышленности"?
От Тезка
К Форжер (13.12.2003 19:00:46)
Дата 13.12.2003 19:12:02

Re: Увы,..

День добрый.

> Только в библиотеке серьезной. Что значит "фактор промышленности"?

Фактор промышленности - это что мы можем выпустить, что у нас есть готовое и
от чего есть желание отказаться. Выпуск ЗСУ на базе танков начинается в
период входа Германии в тотальную войну и мобилизации промышленности. Т.е.
первой попытки жить по средствам. Шпеера на эту тему очень интересно
почитать.

С уважением.
От exec228
К Форжер (12.12.2003 19:07:48)
Дата 13.12.2003 13:05:33

Re: Вечно зеленая...

>А что подвигло немцев в конце 1943 года вернуться к ЗСУ???
а почему нельзя предположить самое элементарное: потеря воздушого превосходства?
фронтовые истребители уже не могли в достаточной степени осуществлять защиту фронтовых войск от ударной авиации, и пришлось изыскивать другие методы обороны наземных частей.
тут вопрос не в эффективности ил-2, типа до 1943 его считали эквивалентом измороси, а после реальной опасностью.
а просто в том, что этих ил-2 стало гораздо больше достигать боевого курса.
От Форжер
К exec228 (13.12.2003 13:05:33)
Дата 13.12.2003 18:45:08

Господство в воздухе

я думаю к нам пришло безвозвратно к лету 1944, а не как не в 1943 году. Тем более, что возврат к ЗСУ пришел после Курской битвы. Производство развернули в конце 1943 года - соответственно месяца-три-четыре до этого потратили на формулировку требований и ОКР.
От Antipode
К Форжер (13.12.2003 18:45:08)
Дата 13.12.2003 18:49:41

Re: Господство в...

>я думаю к нам пришло безвозвратно к лету 1944, а не как не в 1943 году. Тем более, что возврат к ЗСУ пришел после Курской битвы. Производство развернули в конце 1943 года - соответственно месяца-три-четыре до этого потратили на формулировку требований и ОКР.

Дело здесь вот в чём: мнение что непосредственная защита войск есть задача истребителей является неверным. Ио есть истребители защищают наземные войска, но ОПОСРЕДОВАННО. А непосредственная защита возлагается на ЗА --- по крайней мере немцы считали именно так.
Ну так и щчевидно что самоходные ЗУ, да ещё и с 37мм пушкой, это имеено для защиты механизированных колонн на марше.

Что же до господства в воздухе --- на советско-германском фронте абсолютного господства никогда ни у кого не было. И Немцы и наши умудрялись захватывать господство только в районе проведения операции.
От Форжер
К Antipode (13.12.2003 18:49:41)
Дата 13.12.2003 18:54:12

Re: Господство в...

Немцы действительно опосредованно защищали свои наземные войска. Наши - самым непосредственным образом, что уже неоднократно обсуждалось на нашем форуме. Наши тупо висели над головой наземных войск, особенно над линией фронта, переправами и пр.пр. Немцы, насколько я понимаю, работали по вызову. Именно поэтому нам тогда не были нужны ЗСУ на танковой базе. Зачем - если над головой все время ровный гул родных моторов?
От Константин Чиркин
К Форжер (12.12.2003 19:07:48)
Дата 13.12.2003 02:18:31

Re: Нет ли у Вас фото мебельвагена на Т-3?

Много где пишут что такие были.Но вот у меня ксерокопия книжки Шпильберга "Deutsche Flakpanzer bis 1945"так вней нету,хотя вроде-бы,должны;-))
От Тезка
К Константин Чиркин (13.12.2003 02:18:31)
Дата 13.12.2003 15:48:53

Это фото у тебя есть в Дойл Чемберлен (-)
От Pavel
К Форжер (12.12.2003 19:07:48)
Дата 12.12.2003 21:00:35

Re: Вечно зеленая...

>И вот теперь я задаю вопрос. А что подвигло немцев в конце 1943 года вернуться к ЗСУ??? Не признание ли это эффективности Ил-2? Особенно с ПТАБами. Причем немцы ведь немцы даже пошли на использование шасси Пантеры, которая как танк наверняка была нужна на фронте.
По ЗСУ, немцы, конечно, непревзойденные в ВВ2.Но думаю Вы правы.Как пример можно привести отзыв Гриславски об Ил-2, ккоторый запостил вчера Андрей Диков.Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.
Павел.
От Тезка
К Pavel (12.12.2003 21:00:35)
Дата 13.12.2003 18:00:26

Re: Вечно зеленая...

Приветствую.

> По ЗСУ, немцы, конечно, непревзойденные в ВВ2.Но думаю Вы правы.Как пример
можно привести отзыв Гриславски об Ил-2, ккоторый запостил вчера Андрей
Диков.Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте
ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.
>

Не касаясь собственно Ил-2. А зачем наши в тоже время пытались разработать
зенитные танки? Неужели из-за Ю-87Г? Может еще что-то повлияло? И даже не
что-то, а целый комплекс чего-то?

С уважением.
От Форжер
К Тезка (13.12.2003 18:00:26)
Дата 13.12.2003 18:40:43

И где наши ЗСУ?

Небольшая серия в 20 машин, кажется? А потом как-то вопрос иссяк - видимо несильно донимали Ю-87Г. Вы вообще у наших танкистов встречали воспоминания о самолете со страшными пушками? Я лично нет. Вот пикировщики присутсвуют - особенно то, что касается начала войны. А вот противотанковый Ю-87 - нет.


От Тезка
К Форжер (13.12.2003 18:40:43)
Дата 13.12.2003 18:51:43

Re: И где...

День добрый.

Наши ЗСУ - это тысяча с лишним ленд-лизовских машин М-16 и М-17. Не менее
300 трофейных немецких. Даже завод был по ремонту. От Т-90 отказались по
целому ряду причин, важнейшей была - после отказа от производства Т-60 и
Т-70 шасси нужно для Су-76. Отсутствие нормальной зенитки, которую можно
установить. ДШК - дорог и слаб как зенитка. Т.е. единой причины, как всегда
нет.

С уважением.
От Форжер
К Тезка (13.12.2003 18:51:43)
Дата 13.12.2003 18:58:33

Стоп, стоп...

Интересно вы рассуждаете... Ленд-лизовские это ЗСУ на базе полугусеничного БТР? Я сомневаюсь, что они были именно на линии боевого соприкосновения. Насколько я понимаю, эти штуки сменили на марше нашу ЗСУ с четырьмя Максимами на базе ГАЗ-АА. Да... чем же их Кольты лучше ДШК, который вы считаете слабыми?
От Тезка
К Форжер (13.12.2003 18:58:33)
Дата 13.12.2003 19:07:46

-Стою. -Стреляю. :-))

День добрый.
> Ленд-лизовские это ЗСУ на базе полугусеничного БТР? Я сомневаюсь, что они
были именно на линии боевого соприкосновения.
>

Именно на базе М-2,М-3.Ну, если гвардейские танковые армии не линия
соприкосновения, то и не знаю что сказать.

>Насколько я понимаю, эти штуки сменили на марше нашу ЗСУ с четырьмя
Максимами на базе ГАЗ-АА. Да... чем же их Кольты лучше ДШК, который вы
считаете слабыми?
>

Не совсем так. Счетверенные Максимы на полуторке к тому моменту оставались в
единичных количествах. Ихние Браунинги лучше тем, что их много, а ДШК -
один. К слову, был вариант полугусеничника и с пушкой. И ДШК - мало, он
дорогой. Сравните его по цене с пушками и удивитесь страшно.

С уважением.
От Константин Чиркин
К Тезка (13.12.2003 19:07:46)
Дата 13.12.2003 21:25:33

Re: Если докопаться,то одна 20мм и два 12,7мм (-)
От Тезка
К Константин Чиркин (13.12.2003 21:25:33)
Дата 13.12.2003 21:59:35

А не надо докапываться

Привет.

Ну, мы же с тобой эти варианты в свое время обсуждали. (Американские
полугусеничники в ВВ2 + Твое руководство на М-2, М-3)

1. 37мм + 2 Браунинга .50
2. Спарка 20 мм
3. Спарка Браунинг .50
4. Счетвренный Браунинг .50
5. Спарка 37мм
6. 20мм + 2 Браунинг .50

Из них половину нам не поставляли (либо это опытные машины). Больше всего у
нас было с 2 пулеметами.

С уважением.
От А.Н.Платонов
К Pavel (12.12.2003 21:00:35)
Дата 12.12.2003 21:54:40

Re: Вечно зеленая...

>Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.

Ну, насчет этого можно поспорить... Дубоват он был в управлении, а двухместный - тяжеловат и с задней центровокй (пока крыло со "стрелкой" не сделали).
От Antipode
К А.Н.Платонов (12.12.2003 21:54:40)
Дата 13.12.2003 02:09:19

Re: Вечно зеленая...

>>Любим мы себя чихвостить, вот и "Илюха" плохой, а послушайте ветеранов на них летавших, только отзывы в превосходной степени.
>
>Ну, насчет этого можно поспорить... Дубоват он был в управлении, а двухместный - тяжеловат и с задней центровокй (пока крыло со "стрелкой" не сделали).

Нарекания в адрес Ила вызывает ИМХО гл обр низкая бомбовая нагрузка и "револьверная" дальность действия
От А.Н.Платонов
К Antipode (13.12.2003 02:09:19)
Дата 13.12.2003 10:11:50

Re: Вечно зеленая...

Главная моя "претензия" к Ил-2 - нецелевое использование (фронтовой бомбер).
От Antipode
К А.Н.Платонов (13.12.2003 10:11:50)
Дата 13.12.2003 18:36:56

Re: Вечно зеленая...

>Главная моя "претензия" к Ил-2 - нецелевое использование (фронтовой бомбер).

Извини, я не понял что ты имел в виду.
ИМХО дело в том что "штурмовик" был не особо то и нужен, а нужен был именно дневной фронтовой бомбер. В качестве которого и использовали соответственно то что было (Ил-2).
Так что проблема здесь ИМХО не в использовании по назвачению, а в сомнительной нужности такого класса (штурмовики) самолётов вообще
От А.Н.Платонов
К Antipode (13.12.2003 18:36:56)
Дата 13.12.2003 19:47:16

Re: Вечно зеленая...

И штурмовик был нужен, и пикировщик. Но Ил-2 и Пе-2 чаще всего юзались как обычные, "горизонтальные" фронтовые бомберы, которые вываливали все в один заход по ведущему и сваливали назад.
От Константин Чиркин
К А.Н.Платонов (13.12.2003 19:47:16)
Дата 13.12.2003 21:33:55

Re: Да много где не умели бомбить с пикирования,вот Илы вторые и отдувались

Гораздо легче и для командования,строем сбросить бомбы и уйти.А при пикировании,строй разбивается,при нахождении в районе истребителей противника увеличиваются потери.А Ил-2 хочешь-нехочешь,а работать надо-потому как штурмовик,притом бронированный.
От Antipode
К Константин Чиркин (13.12.2003 21:33:55)
Дата 13.12.2003 21:41:27

Re: Да много...

> А Ил-2 хочешь-нехочешь,а работать надо-потому как штурмовик,притом бронированный.

Хи хи.... Точнее "дневной фронтовой бомбардировщик". Только с ничтожной нагрузкой и крошечным радиусом действия.
А что "дневной бомбардировщик" -- так это так о нём САМ отозвался (Динамик как-то вешал цитату): Есть, грит, у нас несокрушимый дневной бомбер, есть -- Ил-2!
От Константин Чиркин
К Antipode (13.12.2003 21:41:27)
Дата 14.12.2003 15:55:05

Re: А Вы не подскажете основную задачу фронтовых бомберов в ВВС РККА?

Как я понимаю,это как раз обработка передовой и БЛИЖАЙШИХ тылов.Где дальности хватало,а малая бомбовая нагрузка,компенсировалась повторным вылетом.Ил-2-то бронированный по сравнению с Пе-2.Вы иногда спорите там где не стоит.
От Antipode
К Константин Чиркин (14.12.2003 15:55:05)
Дата 14.12.2003 17:03:51

Основную задачу фронтовых бомберов в ВВС РККА.....

..... я не подскажу. Именно в ВВС РККА именно не подскажу. А задачеё фронтовых бомбардировщиков ВООБЩЕ (не в ВВС РККА) являются нанесение ударов по объектам противника в оперативной глубине. Таких объектов как: узлы коммуникаций, аэродромы, узлы связи, склады, штабы и проч.

>Как я понимаю,это как раз обработка передовой и БЛИЖАЙШИХ тылов.

Вы понимаете неправильно. Штурмовики долбили по переднему краю не потому что "так и надо", а потому что никуда дальше они всё равно залететь не смогли бы --- радиуса не хватило бы.

> Где дальности хватало,а малая бомбовая нагрузка,компенсировалась повторным вылетом.

Ннну-ну... Пилоты у Вас железные, бензина моря и озёра, потери при повторных вылетах натурально не несуться вовсе, ресурсы мотора неисчерпаемы, так?

К слову немаки тоже могли "компенсировать повторными вылетами". перетаскивая чуть не по тонне за раз

> Ил-2-то бронированный по сравнению с Пе-2.Вы иногда спорите там где не стоит.

А где стоит?
От Pavel
К Antipode (14.12.2003 17:03:51)
Дата 14.12.2003 21:40:08

Re: Основную задачу...

>>Как я понимаю,это как раз обработка передовой и БЛИЖАЙШИХ тылов.
>
>Вы понимаете неправильно. Штурмовики долбили по переднему краю не потому что "так и надо", а потому что никуда дальше они всё равно залететь не смогли бы --- радиуса не хватило бы.
Да, ладно. Что 300 км, радиуса мало? Швабидиссен, кстати, не понимал почему наши штурмовики мало работали по коммуникациям и ближним тылам.
>> Где дальности хватало,а малая бомбовая нагрузка,компенсировалась повторным вылетом.
>
>Ннну-ну... Пилоты у Вас железные, бензина моря и озёра, потери при повторных вылетах натурально не несуться вовсе, ресурсы мотора неисчерпаемы, так?
Тем не менее летали мало, в среднем 1 вылет в 3-4 дня, ИМХО могли и больше.И рессурс таки 100 часов. А вот по рассказам знакомого технаря (подготовил 212 БВ) он сменил 10 машин, получается 1 машина на 20 вылетов.Хреновая организация у нас была, как ни крути.Немцы тысячей, а порой и менее истребителей на всем восточном фронте обходились...
От Константин Чиркин
К Pavel (14.12.2003 21:40:08)
Дата 20.12.2003 01:24:10

Re: У нас многое получается через одно место

Начальник штаба Сафоновского полка,Гусев,на встрече сказал:многие потери можно было-бы избежать,если был-бы порядок.Ведь часто посылали самолёты, где они были не нужны.Некоторые вылеты проводились без подготовки,т.е. без разведки объектов,ПВО и пр.
От Antipode
К Pavel (14.12.2003 21:40:08)
Дата 15.12.2003 00:55:23

Re: Основную задачу...


>Да, ладно. Что 300 км, радиуса мало?

Да, мало. Именно так считало руководство ВВС.

> Швабидиссен, кстати, не понимал почему наши штурмовики мало работали по коммуникациям и ближним тылам.

Потому и не работали что дальности им не хватало. У ближнего бомбера дальность должна бы быть минимум 1000, то есть радиус 500км

>Тем не менее летали мало, в среднем 1 вылет в 3-4 дня, ИМХО могли и больше.

А ЗАЧЕМ летать когда операции нету? Летать начинали (как и из пушек стрелять) когда операция.

> И рессурс таки 100 часов.

То есть грубо 50 вылетов

> А вот по рассказам знакомого технаря (подготовил 212 БВ) он сменил 10 машин, получается 1 машина на 20 вылетов.Хреновая организация у нас была, как ни крути.Немцы тысячей, а порой и менее истребителей на всем восточном фронте обходились...

ело здесь не только в организации. Если истребители над окопами вывешивать "как лампочки" (С) Куртуков то их никогда не хватит
От А.Н.Платонов
К Antipode (15.12.2003 00:55:23)
Дата 15.12.2003 13:06:11

Re: Основную задачу...

>>Да, ладно. Что 300 км, радиуса мало?
>Да, мало. Именно так считало руководство ВВС.
>> Швабидиссен, кстати, не понимал почему наши штурмовики мало работали по коммуникациям и ближним тылам.
>Потому и не работали что дальности им не хватало. У ближнего бомбера дальность должна бы быть минимум 1000, то есть радиус 500км
Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...

>>Тем не менее летали мало, в среднем 1 вылет в 3-4 дня, ИМХО могли и больше.
>А ЗАЧЕМ летать когда операции нету? Летать начинали (как и из пушек стрелять) когда операция.
Почитайте Каманина. 1-2, максимум 3 вылета в день во время операции и делали.

>> А вот по рассказам знакомого технаря (подготовил 212 БВ) он сменил 10 машин, получается 1 машина на 20 вылетов.Хреновая организация у нас была, как ни крути.Немцы тысячей, а порой и менее истребителей на всем восточном фронте обходились...
>ело здесь не только в организации. Если истребители над окопами вывешивать "как лампочки" (С) Куртуков то их никогда не хватит
А не только это, вон, в Берлинской операции соотношение 10:1 было - а ведь как лампочки уже не висели.
От Antipode
К А.Н.Платонов (15.12.2003 13:06:11)
Дата 15.12.2003 16:48:11

Re: Основную задачу...

>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...

Ну не смешите.... За неимением горничной, знаете ли, приходится общатся даже и с дворниками

>Почитайте Каманина. 1-2, максимум 3 вылета в день во время операции и делали.

Что и подтверждает МОЙ тезис, а не тезис моего уважаемого оппонента

>А не только это, вон, в Берлинской операции соотношение 10:1 было - а ведь как лампочки уже не висели.

Ну и что? Была какая-либо заметная активность Люфтов в Берлинской операции?
От А.Н.Платонов
К Antipode (15.12.2003 16:48:11)
Дата 15.12.2003 17:08:23

Re: Основную задачу...

>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>Ну не смешите.... За неимением горничной, знаете ли, приходится общатся даже и с дворниками
Однако,если самоль по ТТХ не тянет, то иметь с ним любовь не получится вовсе.

>>Почитайте Каманина. 1-2, максимум 3 вылета в день во время операции и делали.
>Что и подтверждает МОЙ тезис, а не тезис моего уважаемого оппонента
Кого?

>>А не только это, вон, в Берлинской операции соотношение 10:1 было - а ведь как лампочки уже не висели.
>Ну и что? Была какая-либо заметная активность Люфтов в Берлинской операции?
Так в том-то и дело - на хрена было столько истребителей привлекать? Бензину девать некуда? Лучше бы штурмовикам и бомберам дали - больше бы вылетов меньшим числом сделали.
От Antipode
К А.Н.Платонов (15.12.2003 17:08:23)
Дата 15.12.2003 17:19:50

Re: Основную задачу...

>Однако,если самоль по ТТХ не тянет, то иметь с ним любовь не получится вовсе.

Так Ил-2 и не тянул. Если бы ему киллограмов 200 брони сбросить да в бензин обернуть....


>>Что и подтверждает МОЙ тезис, а не тезис моего уважаемого оппонента
>Кого?

Помнится уважаемый Константин Чиркин предлогал "компенсировать малую бомбовую загрузку повторными вылетами"

>>Ну и что? Была какая-либо заметная активность Люфтов в Берлинской операции?
>Так в том-то и дело - на хрена было столько истребителей привлекать? Бензину девать некуда? Лучше бы штурмовикам и бомберам дали - больше бы вылетов меньшим числом сделали.

Что значить "дали"? Чтобы дали их сначало где-то иметь надо! То есть произвести. А война есть игра со многими неизвестными --- союзники вон тоже, как посже выяснилось, кучи излишних истребителей произвели....
Были истребители в наличии --- вот их и привлекли
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (15.12.2003 13:06:11)
Дата 15.12.2003 16:04:01

Re: Основную задачу...

>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (15.12.2003 16:04:01)
Дата 15.12.2003 16:20:44

Re: Основную задачу...

>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
Ну, на конвои они летали.
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (15.12.2003 16:20:44)
Дата 15.12.2003 16:59:21

Re: Основную задачу...

>>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>>Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
>Ну, на конвои они летали.
Ну конвои - они тоже разные бывают - скажем в Керченском проливе и в Бискайском заливе. Над Ла-Маншем Jabo тоже неплохо повоевали, но в морскую авиацию их вроде никто не записывает. Что-то я не припомню, чтоб в 1943 Ил-2 на Констанцу, например, летали.
От Antipode
К А.Н.Платонов (15.12.2003 16:20:44)
Дата 15.12.2003 16:49:43

Re: Основную задачу...

>>>Хм, это не мешало использовать Ил-2 в морской авиации...
>>Ну по сути он был не морским, а поскромнее - "прибрежным". А вот дальние рейды исполняли уже другие еропланы
>Ну, на конвои они летали.

Да не важно куда они летали --- важно что дальности ему не хватало сильно. И руководство ВВС перед войной это распрекрасно понимало. Ну так сняли это руководство, а не Ил
От А.Н.Платонов
К Константин Чиркин (14.12.2003 15:55:05)
Дата 14.12.2003 16:54:41

Кол-во вылетов - больная тема

У меня мложилось аткое впечатление, что обычно удавалось сделать 1-2, максимум 3 вылета. Немцы тут впереди. А у нас вечно не хватало - то бензина, то бомб... Короче, наштамповать самолетов могли, а обеспечить их ГСМ и БК, не говоря уже об обученности л.с. - уже хуже получалось.
От Константин Чиркин
К А.Н.Платонов (14.12.2003 16:54:41)
Дата 20.12.2003 01:15:47

Re: Естественно больная

Вы правы,в среднем 1-3 вылета,но при операциях доходило до 7.Вобщем как только заправляли и снаряжали боеприпасами,так и вылетали.Естественно многие вещи,как то:удобство обслуживания у нас до последнего времени были не ахти.Как-то ветеран-технарь рассказывал,как он из ведра заправлял ЛАГГ-3,так по времени это заняло два дня.Выше писавшие оппоненты смотрят как-то однобоко на некоторые проблеммы,или пускаются в частные рассуждения.Ведь надо смотреть не по сегоднешнему времени,а как считали тогда.Ведь предки тоже из чего-то исходили,а то получается по Руставели-"Каждый мнит себя героем-видя бой со стороны."
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (20.12.2003 01:15:47)
Дата 20.12.2003 16:22:31

Re: Прошу прощения за очепятку-1 вылет в 2-3 дня (-)
От Antipode
К А.Н.Платонов (13.12.2003 19:47:16)
Дата 13.12.2003 20:03:42

Re: Вечно зеленая...

>И штурмовик был нужен, и пикировщик. Но Ил-2 и Пе-2 чаще всего юзались как обычные, "горизонтальные" фронтовые бомберы, которые вываливали все в один заход по ведущему и сваливали назад.

Так причина этого в отсутствии нормального фронтового бомбера.
А что "пикировщик был нужен" --- всё же я бы сказал что нужен был не именно пикировщик, а самолёт способный поражать малоразмерные цели днём. А уж как именно --- вопрос второй.
ИМХО, пешки бомбили с горизонтали просто потому что они плохо бомбили с пикирования. То есть если "пикировщик был нужен" то пешка просто не оказалась удовлетворительным пикировщиком, только и всего.
Ну а что "штурмовик нужен" --- так нужно всё (и можно без хлеба). Вопрос только в том что нужно больше, а без чего можно и обойтись. Так вот дневной фронтовой бомбер был нужен БОЛЬШЕ чем штурмовик. Потому Ил и использовался в качестве оного.

Это ИМХО
От Тезка
К Форжер (12.12.2003 19:07:48)
Дата 12.12.2003 19:49:15

Re: Вечно зеленая...

День добрый.

> И вот теперь я задаю вопрос. А что подвигло немцев в конце 1943 года
вернуться к ЗСУ??? Не признание ли это эффективности Ил-2? Особенно с
ПТАБами. Причем немцы ведь немцы даже пошли на использование шасси Пантеры,
которая как танк наверняка была нужна на фронте.
>

По Шмелеву имею отдельное мнение. К ЗСУ немцев подвигло много чего, не надо
забывать про структурную перестройку панцерваффе. Что ФлакПанцер I, ставился
на устаревшее шасси, что заказ на Гепард в Чехии и т.д. На базе 4-ки было
желание, но Оствинды и пр. де-факто сделали по глупости в надежде что
Пантера станет основным танком, четверки уберут из линейных частей.
Плюс возросшее воздействие советских ВВС в целом, не только Ил-2, плюс
сумрачный тевтонский разум, зигзаги которого я зачастую просто понять не
могу.

С уважением.
От Antipode
К Форжер (12.12.2003 19:07:48)
Дата 12.12.2003 19:14:56

Re: Вечно зеленая...


>И вот теперь я задаю вопрос. А что подвигло немцев в конце 1943 года вернуться к ЗСУ??? Не признание ли это эффективности Ил-2? Особенно с ПТАБами. Причем немцы ведь немцы даже пошли на использование шасси Пантеры, которая как танк наверняка была нужна на фронте.

Дело в том что Вы понимаете под "эффективностью авиации против танков". Ответ-то, между прочим, прост, да не очевиден: фокус в том что если авиации и не может нанести потери танкам на марше, она вполне может расстроить их порядки и фактически сорвать марш. Что и происходило постоянно. Поэтому защищать танки на марше от авиации таки необходимо
От Форжер
К Antipode (12.12.2003 19:14:56)
Дата 13.12.2003 10:57:15

На марше

Были другие ЗСУ на колесной базе, которых было построено более 1000 штук. Речь идет о защите танков от авиации именно на поле ьоя.
От Antipode
К Форжер (13.12.2003 10:57:15)
Дата 13.12.2003 18:38:31

Re: На марше

>Были другие ЗСУ на колесной базе, которых было построено более 1000 штук. Речь идет о защите танков от авиации именно на поле ьоя.

Откуда Вы знаете что "именно на поле боя"?
Вообше-то танки (вообще войска) натболее уязвимы от авиации именно на маршах. Вот там-то их и надо бить
От Форжер
К Antipode (13.12.2003 18:38:31)
Дата 13.12.2003 18:49:15

См постинг "Мои козыри" (-)
От Тезка
К Форжер (13.12.2003 10:57:15)
Дата 13.12.2003 15:50:12

Re: На марше

День добрый.

> Речь идет о защите танков от авиации именно на поле ьоя.

Это личное мнение Шмелева и не больше.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (13.12.2003 15:50:12)
Дата 13.12.2003 18:39:49

Re: На марше

>День добрый.

>> Речь идет о защите танков от авиации именно на поле ьоя.
>
>Это личное мнение Шмелева и не больше.

Ах, так что "именно на поле боя" это Шмелёв? Ну так не правильное это мнение.
А кто такой Шмелёв?
От Тезка
К Antipode (13.12.2003 18:39:49)
Дата 13.12.2003 18:46:08

Re: На марше

День добрый.

> Ах, так что "именно на поле боя" это Шмелёв? Ну так не правильное это
мнение.
> А кто такой Шмелёв?

Задай этот вопрос на ВИФ2NE - узнаешь много интересного.;-)) Для своего
времени его статьи в ТМ были неплохи - сейчас его тиражировать, ИМХО, не
стоит.