От karlenko
К All
Дата 15.11.2003 23:54:34
Рубрики 1936-1945 гг.;

"моральное эмбарго" - непростой вопрос

2 декабря 1939г США ввели "моральное эмбарго" на поставки в СССР авиационной техники и технологий. Факт более-менее известный. Однако пришлось столкнуться также с информацией, что якобы США ввели эмбарго не только на технологии, но и на топливо, "...что имело катастрофические последствия для нашей страны и ее Красной Армии". "Запрет коснулся прежде всего ввоза высокооктанового авиационного бензина и горючего для танков..." "Американское эмбарго сохранялось до нападения Германии на СССР".

Можно ли где все-таки найти сравнительные цифры (потребность/факт) по запасам высокооктанового топлива на июнь 1941г? А также долю ввозимого извне топлива в процентном отношении в годы войны?
От Fishbed
К karlenko (15.11.2003 23:54:34)
Дата 16.11.2003 19:17:25

Re: "моральное эмбарго" - источник

>"...что имело катастрофические последствия для нашей страны и ее Красной Армии".

А можно указать источник? ИМХО "катастрофические последствия" - слишком уж драматично...

С уважением,
От karlenko
К Fishbed (16.11.2003 19:17:25)
Дата 17.11.2003 18:36:39

имелось ввиду

что именно катастрофическая
нехватка горючего для танков и самолетов была чуть не главной
предтечей и причиной поражений летом 1941г: "урезанная" подготовка
летных кадров перед войной, проблемы с бензином в первые дни войны
(хотя тут - сомнения: воевать пришлось едва на половине
существовавшего парка).
От Fishbed
К karlenko (17.11.2003 18:36:39)
Дата 17.11.2003 21:05:45

Прям как Александр Македонский!

>нехватка горючего для танков и самолетов была чуть не главной
>предтечей и причиной поражений летом 1941г.

... И разрубил гордиев узел!
Как все просто получилось: причина катастрофы 22.06.41 г. - нехватка бензина! А кто виноват? - Империалист и ксплуатарор трудового американьского негретянского народа Рузвельт, который ввел эмбарго. Все оче-е-нь просто.

А вот когда эмбарго сняли, после 22.06.41 г., и по ленд-лизу начали получать в т.ч. и высококтановый бензин, все проблемы решились: и разбили врага "малой кровью на чужой территории". Единственная нестыковочка вышла - мало бензина подлые империалисты давали, поэтому и до Сталинграда пришлось отступать и свою нефть грозненскую чуть было противнику не отдали.

От karlenko
К Fishbed (17.11.2003 21:05:45)
Дата 17.11.2003 23:23:03

куда круче!

>А вот когда эмбарго сняли, после 22.06.41 г., и по ленд-лизу начали получать в т.ч. и высококтановый бензин, все проблемы решились: и разбили врага "малой кровью на чужой территории". Единственная нестыковочка вышла - мало бензина подлые империалисты давали, поэтому и до Сталинграда пришлось отступать и свою нефть грозненскую чуть было противнику не отдали.


Ну, не будем ерничать, мил человек.
Роль Ленд-Лиза была немалой - поставки техники начались тогда, когда большинство военных заводов эвакуировались на Восток. Чтоб перевезти и наладить производство - время надоть. Если б не англицкая и амеровская техника - хреновато пришлось бы. Или я опять не прав? А вот причина отступления аж "до Сталинграда", прошу взглянуть и сравнить цифирьки наличия и соотношения техники на 22 июня 1941г и год спустя. Смогли ли мы сохранить четырех-пятикратный перевес? Дудки! А причина? Куда делись те тысячи танков и самолетов?

Если б все так просто, мил челавек, - мы б с вами в академиках ходили :-)
Никто ж и не говорит, что это была ЕДИНСТВЕННАЯ причина. Но, как один из многих составляющих факторов (далеко не последний) почти никогда серьезно не рассматривался ранее. Диапазон причин приводился от "немцы - гады вероломные" до "Сталин - дурак, обескровил армию"...
А до настоящего глубокого анализа с изложением всех факторов (включая и такие обидные, как головотяпство и нерасторопность) похоже еще время не пришло...

Ну да ладно, привожу "первоисточник" - из книги Н.А.Зенькович "Маршалы и генсеки", Смоленск, 1997 (цитирую по: А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны", М., 2002г):
"До войны механикам-водителям отводилось всего пять часов практического вождения, в то время как в вермахте - не менее пятидесяти часов. Что это - вредительство, тупоумие или вынужденная мера?
Норма - пять моточасов - была введена наркомом Тимошенко не от хорошей жизни. И не от глупости. Страна испытывала острейший дефицит горючего. Павлов, занимавший в 1939 году пост начальника автобронетанкового управления наркомата обороны, скрепя сердце завизировал подготовленный Тимошенко приказ о жесточайшей экономии топлива. Пять моточасов - это же курам на смех. Но выхода не было: после начала войны СССР с Финляндией США ввели торговое эмбарго на поставку в Советский Союз стратегических материалов. Запрет коснулся прежде всего ввоза высокооктанового авиационного бензина и горючего для танков, а также и другой авиатехники. Американское эмбарго сохранялось до нападения Германии на СССР.
Вот почему на первых порах советские летчики и танкисты уступали немецким. Многому ли научишься соответственно за девять и пять часов? Вот в чем причина того, что в первые дни войны наши боевые машины быстрее выходили из строя - из-за неправильной эксплуатации, а исправные танки и самолеты приходилось бросать на дорогах и аэродромах - не было горючего. Павлов сказал истинную правду о самолетах, которые не могли подняться в первую ночь войны. Дело даже не в том, что летчики не имели навыков ночных полетов. На новейших илах и яках и днем никто не успел полетать!"
Однако горючего было слишком мало не только для боевой подготовки личного состава, но и для начавшихся с 22 июня 1941г боевых действий.
Командующий Западным фронтом Павлов на допросе рассказывал о событиях 23 июня 1941г:
"Штабом фронта на 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючим. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличное горючее в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Баранович горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций"...

Далее А.Помогайбо итожит:
"Запас горючего в Западном особом военном округе составлял всего 300 тонн. Был еще запас - но он в Майкопе, рядом с Черным морем. 300 тонн - это одна заправка для 400-600 танков. Таким образом, танки Западного фронта фактически не имели горючего. Не только из-за американского эмбарго, но и американское эмбарго сыграло свою роль"...

И стоит немного отвлечься от обсуждаемой темы - мы вот тут с вами героизм летного состава в основном обсуждаем. А про тыл и не вспоминаем. А вот мне приходилось столкнуться с воспоминаниями одного нач. авиабазы (в 1941-42гг), - дико, просто дико. В наши дни бардака предостаточно. А стоит только представить, каково тогда было.
От Fishbed
К karlenko (17.11.2003 23:23:03)
Дата 18.11.2003 12:38:58

Re: куда круче!

>... и соотношения техники на 22 июня 1941г и год спустя. Смогли ли мы сохранить четырех-пятикратный перевес? Дудки! А причина? Куда делись те тысячи танков и самолетов?

Эта тема уже безуспешно обсуждалась (см. на сайте раздел история, Ваш покорный слуга тоже поучаствовал в этом).

>Никто ж и не говорит, что это была ЕДИНСТВЕННАЯ причина.

Согласен, если это НЕ единственная и не главная причина.

>Но, как один из многих составляющих факторов (далеко не последний) почти никогда серьезно не рассматривался ранее.

Опять соглашусь. Но мне не встречалась (кроме Вами приведенных источников) сколь-нибудь серьезных ссылок на проблемы с топливом. Традиционно низкий налет/вождение боевых машин (самолеты, танки) объясняется борьбой с аварийностью. Логика здесь есть - в советские времена (70-80-е годы) в ВВС тоже боролись с аварийностью упрощением полетных заданий и уменьшением налета (хотя керосина было завались). В любом случае тема, Вами поднятая, весьма интересная и стоит отдельного рассмотрения. Но я бы не преувеличивал этот фактор (нехватка бензина) в КОМПЛЕКСЕ причин катастрофы 22.06.41. ИМХО основные причины носили НЕ технический характер.

> Диапазон причин приводился от "немцы - гады вероломные" до "Сталин - дурак, обескровил армию"...

Алаверды - не ерничайте, мил человек.

>"До войны механикам-водителям отводилось всего пять часов практического вождения, в то время как в вермахте - не менее пятидесяти часов. Что это - вредительство, тупоумие или вынужденная мера?

ИМХО, борьба с аварийностью, как и в ВВС!

> "Штабом фронта на 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючим. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличное горючее в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Баранович горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций"...

А то, что было на Белостокском выступе - уже досталось немцам.

> Далее А.Помогайбо итожит:
>"Запас горючего в Западном особом военном округе составлял всего 300 тонн.

Глупости он итожит: 300 тонн - это то запас, который был в распоряжении округа - ИМХО. Остальное горючее было в корпусах, дивизиях, полках и бригадах. А учитывая, что все склады были придвинуты максимально близко к границе, равно как и аэродромы, которые обстреливались утром 22.06. ПОЛЕВОЙ артиллерией немцев, по очень быстро этим топливом стали заправляться немцы. Эмбарго тут явно не причем.

С уважением,

Сергей Исаев
От Ugly
К Fishbed (18.11.2003 12:38:58)
Дата 18.11.2003 12:59:53

Re: куда круче!

Приветствую, Сергей!
Мне отсюда ("с подводной лодки") плохо видно... Что-нибудь новое удалось опубликовать? Или, наверняка что-то готовится! Я не ошибаюсь?
С уважением,
Игорь
От Fishbed
К Ugly (18.11.2003 12:59:53)
Дата 18.11.2003 16:37:55

Re: куда круче!

>Мне отсюда ("с подводной лодки") плохо видно... Что-нибудь новое удалось опубликовать? Или, наверняка что-то готовится! Я не ошибаюсь?

Честно говоря, продолжение того, что есть на сайте следовало в двух частях в рамках дискуссии с Е.Ковалевым в приватной переписке. Свой ответ на мой третий материал Е.Ковалев постил на Форуме. Если интересно, могу выслать мои материалы (ч. 2 и ч.3) по мылу.

Дискуссия с Е.Ковалевым, широкая дискуссия на Форуме привела меня к неутешительному выводу, что в такого рода дискуссии по ГЛОБАЛЬНОЙ теме причины катастрофы 22.06. обречены на неуспех. Иделогические концепции, сформировавшиеся в умах спорящих, не позволяют воспринимать объективно и непредвзято картину. Один и тот же факт каждая спорящая сторона трактует в свою пользу. Итог дискуссии - каждый спорящий лишь утверждается в собственной правоте согласно своей же собственной идеологической концепции.

Поэтому я решил не продолжать такого рода дискуссии.

Лично я остаюсь при прежнем мнении: Сталин готовился летом 1941 г. к наступлению, вся стратегическая группировка советских войск в западных округах была в наступательных порядках. Об обороне никто и думать не смел. Летом 1941 г. случилось крупнейшее в военной истории встречное сражение, которое выиграл Вермахт, т.к. его войска были уже полностью развернуты и отмобилизованы на несколько недель (!) раньше РККА. После того, как внимательнейшим образом проштудировал М.И. Мельтюхова (есть на Милитэре), ИМХО наиболее фундаментальный НАУЧНЫЙ труд по проблеме 22.06., лишь еще более укрепился в своем мнении (при несогласии с выводами, которые делает Мельтюхов).

С уважением,

Сергей Исаев
От Franek Grabowski
К Fishbed (18.11.2003 16:37:55)
Дата 18.11.2003 21:50:20

Ре: куда круче!

Если вам интересно, я могу добавить в копилку статю о подготовке к воине в 1940 г., но ето по польскому.
С ув.
Франек
От Ugly
К Franek Grabowski (18.11.2003 21:50:20)
Дата 19.11.2003 17:37:30

А скоро она там появится? (-)
От Fishbed
К Franek Grabowski (18.11.2003 21:50:20)
Дата 18.11.2003 22:32:51

Спасибо! Будет очень интересно, хоть и по-польски (-)
От Ugly
К Fishbed (18.11.2003 16:37:55)
Дата 18.11.2003 16:54:49

Re: куда круче!

> Если интересно, могу выслать мои материалы (ч. 2 и ч.3) по мылу.
Очень интересно. Спасибо. ifpace@mail.ru
> такого рода дискуссии по ГЛОБАЛЬНОЙ теме причины катастрофы 22.06. обречены на неуспех.
Опыт подтверждает это положение.
>Поэтому я решил не продолжать такого рода дискуссии.
Понятно. Хотя....продолжене будет все равно (с нашим участием или без оного).
>Лично я остаюсь при прежнем мнении: Сталин готовился летом 1941 г. к наступлению, вся стратегическая группировка советских войск в западных округах была в наступательных порядках.
Да, конечно, я отлично помню Ваше мнение. И вижу, что Вы в нем еще более утвердились. Потому и интересно. Потому и хотелось бы развития...
>После того, как внимательнейшим образом проштудировал М.И. Мельтюхова (есть на Милитэре),
Имеется в виду "Упущеный шанс Сталина"? Мне один очень умный человек уже давненько рекомендовал прочитать и обменяться впечатлениями. Но,к своему великому стыду, пока дальше первой главы я не продвинулся. Вечно что-то мешает. Но прочитаю обязательно. Постараюсь вдумчиво и не спеша.
И простите за банальный вопрос, Вас в лагерь "резунистов" еще не записывали? Или обошлось пока?
С уважением,
Игорь
От Fishbed
К Ugly (18.11.2003 16:54:49)
Дата 18.11.2003 17:38:44

Re: куда круче!

>Очень интересно. Спасибо. ifpace@mail.ru

Постараюсь сегодня ночью, с домашнего компа.

>Понятно. Хотя....продолжене будет все равно (с нашим участием или без оного).

"История нас рассудит"

>Имеется в виду "Упущеный шанс Сталина"?

Именно! Особенно глава, посвященная советскому военному планированию накануне войны.

>... пока дальше первой главы я не продвинулся.

Прекрасно понимаю. Эта книга МОНОГРАФИЯ, в метро ее не почитаешь. Но оче-е-н-н-нь рекомендую собраться силами и временем

>И простите за банальный вопрос, Вас в лагерь "резунистов" еще не записывали?

> Обижаете, а как же без ярлыков? Не раз был удостоин...

Самое инрересное, что ярлык-то придумали. Но мне не встречалось, чтобы кто-то ПО СУТИ доказал, что Резун (который фактически перехватил приоретет темы у Мельтюхова и растиражировал ее в публицистическом варианте) не прав. Вся критика Резуна касается технических и фактологических деталей, типа, мог ли СССР построить 1000 Пе-8 или не мог, а кормовая броня у Т-34 была тоньше, а прицельная дальность мосинской винтовки была дальше и т.д. По СУТИ же - к КАКОЙ войне готовился Сталин - никто не говорит. Вся критика уходит в частности.

С уважением

С.И.
От Ugly
К Fishbed (18.11.2003 17:38:44)
Дата 18.11.2003 17:47:25

Понял. Спасибо.Берусь основательно штудировать Мельтюхова. Кстати,

его же книга "Польско-советские войны" оставила после себя ощущение добросовестности работы с материалом и основательности. Это так, к слову, раз уж речь пошла об этом авторе.
Бум изучать.
С уважением,
Игорь
От Fishbed
К Ugly (18.11.2003 17:47:25)
Дата 18.11.2003 18:02:07

Re: Понял

>его же книга "Польско-советские войны" оставила после себя ощущение добросовестности работы с материалом и основательности.

Согласен. Только вот выводы он делает странные для добросовестного и дотошного историка-исследователя. Я бы сказал антиисторические...


С уважением,

С.И.
От Val
К Fishbed (18.11.2003 18:02:07)
Дата 19.11.2003 12:38:43

Re: Понял

>>его же книга "Польско-советские войны" оставила после себя ощущение добросовестности работы с материалом и основательности.
>
>Согласен. Только вот выводы он делает странные для добросовестного и дотошного историка-исследователя. Я бы сказал антиисторические...

Этого добра и в "Упущенном шансе Сталина" достаточно... Вообще, на мой взгляд, главная ценность этой книги - вовсе не в "доказательствах" намерения Сталина летом 1941г первым начать наступление на Германию, которых на самом деле там нет; а в её МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ достоинствах. Но это уже глубокий офф-топ...


>С уважением,

>С.И.
От Fishbed
К Val (19.11.2003 12:38:43)
Дата 19.11.2003 14:22:25

А я все ждал, когда ты выскажешься по этому поводу (-)
От Ugly
К Fishbed (19.11.2003 14:22:25)
Дата 19.11.2003 15:07:39

Обязан был просто высказаться, тема-то может и не осбый офтопик, просто

флейм будет 100% с непредсказуемым (предсказуемым!) завершением.
Как Вы правильно заметили, каждый останется все равно при своем мнении, но зато (как я уже замечаю) все участники будут обтекать фекалиями. Так что, правильно....лучше того...воздержаться...пока.
От Fishbed
К Ugly (19.11.2003 15:07:39)
Дата 19.11.2003 15:30:47

И правильно будет, ИМХО (-)
От Ugly
К Fishbed (18.11.2003 18:02:07)
Дата 18.11.2003 18:12:45

Если откровенно, то

>Согласен. Только вот выводы он делает странные для добросовестного и дотошного историка-исследователя. Я бы сказал антиисторические...
Выводы его меня меньше всего интересуют. Т.е интересуют в плане ознакомления с его мнением. Выводы я люблю делать для себя сам. Еще больше ненавижу - когда их (выводы) прям навязывают. Потому к выводам отношусь, как к ИМХу лично товарища (господина) такого-то. А Мельтюхову спасибо за основательный и скурпулезный подбор материала.
От Fishbed
К Ugly (18.11.2003 18:12:45)
Дата 18.11.2003 22:35:09

Re: выводы

> Выводы я люблю делать для себя сам. Еще больше ненавижу - когда их (выводы) прям навязывают. Потому к выводам отношусь, как к ИМХу лично товарища (господина) такого-то. А Мельтюхову спасибо за основательный и скурпулезный подбор материала.

Согласен:
1) выводы делать самому - дайте инфо для размышления!
2) Мельтюхову - спасибо за высокое качество материала!

С.И.
От Antipode
К karlenko (17.11.2003 23:23:03)
Дата 17.11.2003 23:40:20

Ре: куда круче!

Ерунда ето
От Antipode
К karlenko (17.11.2003 18:36:39)
Дата 17.11.2003 18:59:57

Re: имелось ввиду

Naskol'ko ja znaju, nehvatka gorjuchego v 1941 nikem ne otmechalas'.

>что именно катастрофическая
>нехватка горючего для танков и самолетов была чуть не главной
>предтечей и причиной поражений летом 1941г: "урезанная" подготовка
>летных кадров перед войной, проблемы с бензином в первые дни войны
>(хотя тут - сомнения: воевать пришлось едва на половине
>существовавшего парка).
От amyatishkin
К Antipode (17.11.2003 18:59:57)
Дата 17.11.2003 22:14:05

Это такая теория есть

>Насколько я знаю, нехватка горючего в 1941 никем не отмечалась.

Типа наша авиация на 22.06.41 имела недостаточные запасы, например на бомбардировщики на 3 вылета, на истребители - на 5 вылетов. Наши летчики в первый день делали по 19 боевых вылетов, сбивая фашистов как бешенных собак, а потом бензин кончился.

На ВИФе Фофанов собирал данные для проверки - если помните, и сюда заходил, спрашивал про объем баков.
От Antipode
К amyatishkin (17.11.2003 22:14:05)
Дата 17.11.2003 23:41:06

Ре: Это такая...

>>Насколько я знаю, нехватка горючего в 1941 никем не отмечалась.
>
>Типа наша авиация на 22.06.41 имела недостаточные запасы, например на бомбардировщики на 3 вылета, на истребители - на 5 вылетов. Наши летчики в первый день делали по 19 боевых вылетов, сбивая фашистов как бешенных собак, а потом бензин кончился.

>На ВИФе Фофанов собирал данные для проверки - если помните, и сюда заходил, спрашивал про объем баков.

Ну и чем кончилоць у Фофанова?
От amyatishkin
К Antipode (17.11.2003 23:41:06)
Дата 18.11.2003 03:53:31

А я почем знаю? Зашли бы, спросили... (-)
От karlenko
К Antipode (17.11.2003 18:59:57)
Дата 17.11.2003 20:42:41

Re: имелось ввиду

>Naskol'ko ja znaju, nehvatka gorjuchego v 1941 nikem ne otmechalas'.

А мне вот такое в архиве попадалось:
"Ар-2 не летают по причине отсутствия бензина Б-78"...
От Antipode
К karlenko (17.11.2003 20:42:41)
Дата 17.11.2003 20:59:58

Ре: имелось ввиду

>>Насколько я знаю, нехватка горючего в 1941 никем не отмечалась.
>
>А мне вот такое в архиве попадалось:
>"Ар-2 не летают по причине отсутствия бензина Б-78"...

Может, лоцальная проблема?
От Antipode
К karlenko (15.11.2003 23:54:34)
Дата 16.11.2003 00:21:43

Ре: "моральное эмбарго"...

>2 декабря 1939г США ввели "моральное эмбарго" на поставки в СССР авиационной техники и технологий.....

Как я помню, ембарго было на ВСЕ вообсче, не только на авиацию