От Ugly
К LONESTAR
Дата 19.11.2003 19:19:52
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Согласен -

>"бесспорный установленный и общепризнанный факт."
>- если, как пишете ниже, "Все подвергай сомнению", то таких фактов попросту и быт не может :-)
Это до меня при думали еще, это латынь:
"Omnibus disputandum. - Все подвергай сомнению."
Почему,существуют бесспорно установленные и общепризнанные факты. В том числе и исторические.
>Вопрос был задан, уверены ли Вы на 100% в приоритете указанного вами пилота, или иногда сомнения бывают?
>- я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков
Теперь я не понял. Так есть у Вас все же сейчас основания "с именами екипажей и заводскими номерами", или все же нет? Потому и вопрос задал Вам: "мебель ваша прочная, монолитная, не может пошатнуться?"
>- кстати провокационныи вопрос - почему числа сбитых русских немцами всегда подвергаются в России сомнению, а наоборот числа сбитых немцев русскими считаются (ЯВЛЯЮТСЯ? :-))) всегда ИСТИНОЙ?
Здесь Вы совершенно не правы. Сомнению у нас на форуме подвергается и то и другое. Ознакомьтесь с архивом форума за последние 3-4 месяца. Вы это обязательно увидите. И "табуретки" даже иногда ломаются. Но все спокойнее и спокойнее со временем.
>Потери немцев можно наити (например в Бундесархиве) - и не всегда совпадают с победами русских... Вот когда в российских архивах можно будет аналогичное найти... (сразу прошу - без flamewarа).
Понятно. В российских архивах аналогичноетоже можно найти. Думаю, также и во французских, американских,английских, японских....и т.д.
>сразу прошу - без flamewarа
И не мечтайте, не дожетесь. (Шутка)
>Понял :-))) У нас говорят (в переводе) "давайте разорвем друг другу пасспорта" :-)))
Понял, зачем же "паспорта разрывать"? Они еще нам пригодятся...
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 19:19:52)
Дата 19.11.2003 19:32:39

Ре: Согласен -

я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков
>Теперь я не понял. Так есть у Вас все же сейчас основания "с именами екипажей и заводскими номерами", или все же нет? Потому и вопрос задал Вам: "мебель ваша прочная, монолитная, не может пошатнуться?"
НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково... опять-же, как и Antipode´у повторяю что реагровал на фразу про ЕДИНСТВННОГО летчика сбишвего 9 самолетов за 1 боевой вылет
От MiB
К LONESTAR (19.11.2003 19:32:39)
Дата 19.11.2003 19:49:19

Потери Ю-87 как раз есть (выборка у Вуда)

Салют!

>НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково...

Потери "Штук" за 6 и 7 июля 1943 г. как раз есть, но... как сопоставить эти данные с нашими? Имеется 9 заявок от Горовца, хорошо. Но знаем ли мы, сколько всего по нашим данным было сбито Ю-87 в тот же день в том же районе? Время нигде не указано. Район - ? Мы знаем, что Горовец вел бой в "р-не деревни Зоринские Дворы", и все. Мало этого. Какие-то из этих "штук" вполне могут быть его, но могут и не быть...

06.07.43

Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verb.Kdo.(S) 4

Enemy fighters.
Taranowka 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1279 4./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6124/ 15% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1481 2./St.G. 77
Motorbrand. /Pl.Qu. 6116/ 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2445 9./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6119/ 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 31100 9./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6152/ 25% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110012 1./St.G. 77
FF Ltn. Kohler, Ulrich - gefallen
BF Uffz. Stretor, Hermann - gefallen
Both KIA due to Flak. /Pl.Qu. 61243/ 100% F
W.Nr. listed as 11012

Ju 87D-3 W.Nr. 110072 2./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6124/ 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110286 7./St.G. 3
Crashed due to Flak.
Gremjatschewo 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110324 5./St.G. 77
FF Ltn. Muhhaus, Gunther - gefallen
Uffz. Beckmann, - gefallen
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6116/ 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110341 3./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6139/ 80% F
WNr. listed as 0341

Ju 87D-3 W.Nr. 110346 6./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6124/ 15% F

Ju 87D-3 W.Nr. 100016 S2+CS 8./St.G. 77
FF Uffz. Pegel, Ernst
BF Uffz. Wiedemann, Josef
Both MIA due to Flak. /Pl.Qu. 6124/ 100% F

07.07.43

Ju 87D-3 W.Nr. 1233 9./St.G. 2
Jagerbeschuss. /Pl.Qu. 6124/ 30% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2841 2./St.G. 2
Jagerbeschuss.
Belgorod 50% F

МБ
От Горбач
К MiB (19.11.2003 19:49:19)
Дата 20.11.2003 11:00:15

Re: Потери Ю-87...

По моему очевидно, что Горовец не сбил 9 "штук" и по спискам немецких потерь и потому что одна дивизия Горовца без него записала 6 июля 18 побед над Ю-87, а он вообще считался пропавшим без вести, единственный из всей группы Ла-5.
На счет Рудорфера, хоть я и не смотрел потери конкретной воздушной армии то же такое же ощущение возникает. Надо знать общий счет немецкой группы, кто участвовал в том бою, были ли еще заявки и т.д. и т.п. и потом эти данные "скрестить" с нашими.
От Ugly
К MiB (19.11.2003 19:49:19)
Дата 19.11.2003 19:56:57

Дождался....., а что предъявит уважаемый оппонент? Интересно кааааак(-)
От Ugly
К LONESTAR (19.11.2003 19:32:39)
Дата 19.11.2003 19:46:31

Оооооо! О чем и речь!

>НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково... опять-же, как и Antipode´у повторяю что реагровал на фразу про ЕДИНСТВННОГО летчика сбишвего 9 самолетов за 1 боевой вылет
И у МЕНЯ НЕТ. Потому я и не тороплюсь с выводами... И призываю Вас к тому же. Ваше дело, прислушаться или нет.
А тема разговора была, как помните в начале, о не "достоверности-недостоверности" побед Горовца (и тем более "Рудроффера"), а о звучании фамилий. Потом, когда Вы плавно изменили суть обсуждаемого вопроса, я не мог оставить это незамеченным.
Мотивы моего вмешательсятва, надеюсь теперь понятны.
Спасибо. Теперь все прояснилось.
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 19:46:31)
Дата 19.11.2003 20:16:55

Re: Оооооо! О...

А тема разговора была, как помните в начале, о не "достоверности-недостоверности" побед Горовца (и тем более "Рудроффера"), а о звучании фамилий. Потом, когда Вы плавно изменили суть обсуждаемого вопроса, я не мог оставить это незамеченным.
>Мотивы моего вмешательсятва, надеюсь теперь понятны.
>Спасибо. Теперь все прояснилось.

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/37375.htm

Не за что... :-)