От Ugly
К LONESTAR
Дата 19.11.2003 18:35:04
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Согласен -

>выражение "считаиют" я употребил в смысле "историки считают" (или "историками считаетса"), что...
Именно это я и имел в виду. Мы правильно поняли друг-друга.
>- Вами, Игор, предлагаемое выражение "является" можно было бы употребить разве что в фразе "по на сегодняшний ден имеющимса данным рекордсменом ЯВЛЯЕТСЯ..." Что ИМХО в конечном итоге равносильно моему "считается"..
А здесь как раз наоборот. Под словом "является", я имел в виду бесспорный установленный и общепризнанный факт.
Потому и сазал о различии в терминах "считается историками" и "фактически является".
>Или вы ето к тому, что, мол, "ето пусть они себе там, западники (или де(р)мократы?) СЧИТАЮТ своего Рудорффера, для нас рекордсменом ЯВЛЯЕТСя Горовец"?
Нет не "к тому". Поскольку я не западник и не восточник, я - южанин (хотя отец был северянином).
>Не Мухин ли, случайно, ваша фамилия? (признаюсь, мухинскую статю читал толко после написания своего поста)
Нет. До Мухина мне далековато будет. И от него тоже.
>А про "мебелную фабрику" - простите, но тут я неуловил вашу мысль - наверное "непереводимая игра слов на местном диaлекте",
Перевожу на обычный язык: древние говорили так "Все подвергай сомнению". Вопрос был задан, уверены ли Вы на 100% в приоритете указанного вами пилота, или иногда смнения бывают? А выражение "ломать табуретки" применяется к спорящим сторонам. "Мебельная фабрика, производящая табуретки" - генератор споров и сомнений. Так понятнее? Спасибо, постаряюсь изъясняться точнее.
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 18:35:04)
Дата 19.11.2003 19:00:38

Ре: Согласен -

"бесспорный установленный и общепризнанный факт."
- если, как пишете ниже, "Все подвергай сомнению", то таких фактов попросту и быт не может :-)

Вопрос был задан, уверены ли Вы на 100% в приоритете указанного вами пилота, или иногда сомнения бывают?
- я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков

- кстати провокационныи вопрос - почему числа сбитых русских немцами всегда подвергаются в России сомнению, а наоборот числа сбитых немцев русскими считаются (ЯВЛЯЮТСЯ? :-))) всегда ИСТИНОЙ? Потери немцев можно наити (например в Бундесархиве) - и не всегда совпадают с победами русских... Вот когда в российских архивах можно будет аналогичное найти... (сразу прошу - без flamewarа)

А выражение "ломать табуретки" применяется к спорящим сторонам. "Мебельная фабрика, производящая табуретки" - генератор споров и сомнений. Так понятнее? Спасибо, постаряюсь изъясняться точнее.
Понял :-))) У нас говорят (в переводе) "давайте разорвем друг другу пасспорта" :-)))
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:00:38)
Дата 19.11.2003 20:41:24

Ре: Согласен -

> Потери немцев можно наити (например в Бундесархиве) - и не всегда совпадают с победами русских... Вот когда в российских архивах можно будет аналогичное найти...

Во! ВЕЛИКОЛЕПНО! Так пойдите и найдите!!! А то Миша Быков вона просит эти самые потери!!!! И будет Вам маленький такой памятничек нерукотворный!!!! Который вознесётся главою непокорной повыше александрийского столпа (и даже Жмпайр билдинг может быть)
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 20:41:24)
Дата 19.11.2003 20:54:36

Ре: Согласен -

>Во! ВЕЛИКОЛЕПНО! Так пойдите и найдите!!!

Да я б рад, а вот средствов шастать по Бундесархивам ни ма :-(
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 20:54:36)
Дата 19.11.2003 21:53:38

Ре: Согласен -

>>Во! ВЕЛИКОЛЕПНО! Так пойдите и найдите!!!
>
>Да я б рад, а вот средствов шастать по Бундесархивам ни ма :-(

Вот в том то и беда. А то всяк говорит что "есть материалы", но... К слову данные о потерях ВВС тоже есть. И тоже в архивах. Причём видемо куда более достоверные и полные чем данные о потерях Люфтов. И толку-то?
От Ugly
К LONESTAR (19.11.2003 19:00:38)
Дата 19.11.2003 19:19:52

Ре: Согласен -

>"бесспорный установленный и общепризнанный факт."
>- если, как пишете ниже, "Все подвергай сомнению", то таких фактов попросту и быт не может :-)
Это до меня при думали еще, это латынь:
"Omnibus disputandum. - Все подвергай сомнению."
Почему,существуют бесспорно установленные и общепризнанные факты. В том числе и исторические.
>Вопрос был задан, уверены ли Вы на 100% в приоритете указанного вами пилота, или иногда сомнения бывают?
>- я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков
Теперь я не понял. Так есть у Вас все же сейчас основания "с именами екипажей и заводскими номерами", или все же нет? Потому и вопрос задал Вам: "мебель ваша прочная, монолитная, не может пошатнуться?"
>- кстати провокационныи вопрос - почему числа сбитых русских немцами всегда подвергаются в России сомнению, а наоборот числа сбитых немцев русскими считаются (ЯВЛЯЮТСЯ? :-))) всегда ИСТИНОЙ?
Здесь Вы совершенно не правы. Сомнению у нас на форуме подвергается и то и другое. Ознакомьтесь с архивом форума за последние 3-4 месяца. Вы это обязательно увидите. И "табуретки" даже иногда ломаются. Но все спокойнее и спокойнее со временем.
>Потери немцев можно наити (например в Бундесархиве) - и не всегда совпадают с победами русских... Вот когда в российских архивах можно будет аналогичное найти... (сразу прошу - без flamewarа).
Понятно. В российских архивах аналогичноетоже можно найти. Думаю, также и во французских, американских,английских, японских....и т.д.
>сразу прошу - без flamewarа
И не мечтайте, не дожетесь. (Шутка)
>Понял :-))) У нас говорят (в переводе) "давайте разорвем друг другу пасспорта" :-)))
Понял, зачем же "паспорта разрывать"? Они еще нам пригодятся...
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 19:19:52)
Дата 19.11.2003 19:32:39

Ре: Согласен -

я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков
>Теперь я не понял. Так есть у Вас все же сейчас основания "с именами екипажей и заводскими номерами", или все же нет? Потому и вопрос задал Вам: "мебель ваша прочная, монолитная, не может пошатнуться?"
НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково... опять-же, как и Antipode´у повторяю что реагровал на фразу про ЕДИНСТВННОГО летчика сбишвего 9 самолетов за 1 боевой вылет
От MiB
К LONESTAR (19.11.2003 19:32:39)
Дата 19.11.2003 19:49:19

Потери Ю-87 как раз есть (выборка у Вуда)

Салют!

>НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково...

Потери "Штук" за 6 и 7 июля 1943 г. как раз есть, но... как сопоставить эти данные с нашими? Имеется 9 заявок от Горовца, хорошо. Но знаем ли мы, сколько всего по нашим данным было сбито Ю-87 в тот же день в том же районе? Время нигде не указано. Район - ? Мы знаем, что Горовец вел бой в "р-не деревни Зоринские Дворы", и все. Мало этого. Какие-то из этих "штук" вполне могут быть его, но могут и не быть...

06.07.43

Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verb.Kdo.(S) 4

Enemy fighters.
Taranowka 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1279 4./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6124/ 15% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1481 2./St.G. 77
Motorbrand. /Pl.Qu. 6116/ 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2445 9./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6119/ 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 31100 9./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6152/ 25% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110012 1./St.G. 77
FF Ltn. Kohler, Ulrich - gefallen
BF Uffz. Stretor, Hermann - gefallen
Both KIA due to Flak. /Pl.Qu. 61243/ 100% F
W.Nr. listed as 11012

Ju 87D-3 W.Nr. 110072 2./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6124/ 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110286 7./St.G. 3
Crashed due to Flak.
Gremjatschewo 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110324 5./St.G. 77
FF Ltn. Muhhaus, Gunther - gefallen
Uffz. Beckmann, - gefallen
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6116/ 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110341 3./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6139/ 80% F
WNr. listed as 0341

Ju 87D-3 W.Nr. 110346 6./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6124/ 15% F

Ju 87D-3 W.Nr. 100016 S2+CS 8./St.G. 77
FF Uffz. Pegel, Ernst
BF Uffz. Wiedemann, Josef
Both MIA due to Flak. /Pl.Qu. 6124/ 100% F

07.07.43

Ju 87D-3 W.Nr. 1233 9./St.G. 2
Jagerbeschuss. /Pl.Qu. 6124/ 30% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2841 2./St.G. 2
Jagerbeschuss.
Belgorod 50% F

МБ
От Горбач
К MiB (19.11.2003 19:49:19)
Дата 20.11.2003 11:00:15

Re: Потери Ю-87...

По моему очевидно, что Горовец не сбил 9 "штук" и по спискам немецких потерь и потому что одна дивизия Горовца без него записала 6 июля 18 побед над Ю-87, а он вообще считался пропавшим без вести, единственный из всей группы Ла-5.
На счет Рудорфера, хоть я и не смотрел потери конкретной воздушной армии то же такое же ощущение возникает. Надо знать общий счет немецкой группы, кто участвовал в том бою, были ли еще заявки и т.д. и т.п. и потом эти данные "скрестить" с нашими.
От Ugly
К MiB (19.11.2003 19:49:19)
Дата 19.11.2003 19:56:57

Дождался....., а что предъявит уважаемый оппонент? Интересно кааааак(-)
От Ugly
К LONESTAR (19.11.2003 19:32:39)
Дата 19.11.2003 19:46:31

Оооооо! О чем и речь!

>НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково... опять-же, как и Antipode´у повторяю что реагровал на фразу про ЕДИНСТВННОГО летчика сбишвего 9 самолетов за 1 боевой вылет
И у МЕНЯ НЕТ. Потому я и не тороплюсь с выводами... И призываю Вас к тому же. Ваше дело, прислушаться или нет.
А тема разговора была, как помните в начале, о не "достоверности-недостоверности" побед Горовца (и тем более "Рудроффера"), а о звучании фамилий. Потом, когда Вы плавно изменили суть обсуждаемого вопроса, я не мог оставить это незамеченным.
Мотивы моего вмешательсятва, надеюсь теперь понятны.
Спасибо. Теперь все прояснилось.
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 19:46:31)
Дата 19.11.2003 20:16:55

Re: Оооооо! О...

А тема разговора была, как помните в начале, о не "достоверности-недостоверности" побед Горовца (и тем более "Рудроффера"), а о звучании фамилий. Потом, когда Вы плавно изменили суть обсуждаемого вопроса, я не мог оставить это незамеченным.
>Мотивы моего вмешательсятва, надеюсь теперь понятны.
>Спасибо. Теперь все прояснилось.

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/37375.htm

Не за что... :-)
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:00:38)
Дата 19.11.2003 19:11:13

Нэ-нэ

Вы, голуба, опоздали родиться. Годиков так на.... Потому что здесь, на этом форуме, сомнению подвергают как советские заявки, так и немецкие. А равно и финские, румынские, японские, британские, американские, израельские, арабские, etc etc etc (кою абв7 Вы понимаете коли уж языками владеете). Хоть поверьте, хоть провеерьте, почитав архивы форума. Так что опять таки Ваши обвинения как бы и не в кассу. Так от.

Что же до мебельной фабрики: так "александр македонский конечно великий полководец но зачем же стулья ломать!" Вот отсюда и пошло. Или классику тоже подзабыли?
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 19:11:13)
Дата 19.11.2003 19:24:14

ОК, давайте прекратим...

>Вы, голуба, опоздали родиться. Годиков так на.... Потому что здесь, на этом форуме, сомнению подвергают как советские заявки, так и немецкие. А равно и финские, румынские, японские, британские, американские, израельские, арабские, etc etc etc (кою абв7 Вы понимаете коли уж языками владеете). Хоть поверьте, хоть провеерьте, почитав архивы форума. Так что опять таки Ваши обвинения как бы и не в кассу. Так от.

- Я то ведь реагировал на фразу
"Подвиг летчика-истребителя, старшего лейтенанта Александра Горелика не имеет себе равных в истории Второй мировой войны."
и то только тем, что привел пример другого летчика-истребителя, совершившего такой-же (если не круче) подвиг (мог привести и других - Davida McCampbella, сбившего 24.10.1944 девять Зеро, или Sho-ichi Sugita ...) Причем тут понт???

>Что же до мебельной фабрики: так "александр македонский конечно великий полководец но зачем же стулья ломать!" Вот отсюда и пошло. Или классику тоже подзабыли?
Каюсь... :-)
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:24:14)
Дата 19.11.2003 20:34:57

Re: ОК, давайте


>- Я то ведь реагировал на фразу
>"Подвиг летчика-истребителя, старшего лейтенанта Александра Горелика не имеет себе равных в истории Второй мировой войны."
>и то только тем, что привел пример другого летчика-истребителя, совершившего такой-же (если не круче) подвиг (мог привести и других - Davida McCampbella, сбившего 24.10.1944 девять Зеро, или Sho-ichi Sugita ...) Причем тут понт???

Ну так сия фраза есть ЦИТАТА! Причём эта цитата из книги вышедшей ЗА РУБЕЖАМИ нашей необъятной Родины. Причём не на русском, а, соответственно, на иностранном языке (угадайте на каком). Автор же ваще не Ваш ли сосед по этажу? (это я без обид). Так что как видите Ваша реакция была немного через край. Впрочем, не важно -- в данном случае люди просто искали лётчика Горелика, только и всего.
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 20:34:57)
Дата 19.11.2003 20:50:08

Re: ОК, давайте

Автор же ваще не Ваш ли сосед по этажу? (это я без обид).
Нет, соседи по этажу у меня другие :-) Вобще-то я из Чехии...

Так что как видите Ваша реакция была немного через край.
- НЕбыла через край (ладно, молчу, молчу - хватит об этом :-)))

Впрочем, не важно -- в данном случае люди просто искали лётчика Горелика, только и всего.

- про Горелика я тоже писал, надо читать до конца н не вцепляться сразу за несчастного Рудорффера
"а на счет сабжа - по-моему речь идет именно о Горовце (Александре Константиновиче) - ошибкa возникла плохим переписанием прочитаного имени - сколко уж таких "опечаток" встречалось в ихних книгах по поводу славянских летчиков, а наоборот ... и не толко имен, также местоописаний - читал я и про бомбардировку полского Дрежна (= Dresden для незнаюшчих...)"

КСТАТИ - совсем оффтоп - можете объяснить мне суть слова "ПОНТ"? (сказано с нашим чешским классиком "1- не знаб что это такое и 2 - меня это обижает") Когда учился в Питере, это слово в наш жаргон не входило :-)
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 20:50:08)
Дата 19.11.2003 21:56:18

Re: ОК, давайте


>КСТАТИ - совсем оффтоп - можете объяснить мне суть слова "ПОНТ"? (сказано с нашим чешским классиком "1- не знаб что это такое и 2 - меня это обижает") Когда учился в Питере, это слово в наш жаргон не входило :-)

Шо, не ужто так давно в Питере учились? Впрочем не обижайтесь --- на меня обижаться низя. А "понты" это как бы сказать... некие претензии которые не соответствуют возможностям. "Амбиции не по амуниции", как говорила одна моя знакомая
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 21:56:18)
Дата 19.11.2003 22:34:05

Re: ОК, давайте

>Шо, не ужто так давно в Питере учились?
1985-1991 Ленинградский ордена Ленина кораблестроительный ниститут (тогда, нынче вроде Морской технический университет)