От ZaReznik
К MiB
Дата 11.11.2003 20:18:19
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Я не...

>К тому же ИК, в отличие от АП, не расписывал в своих мемуарах некие сомнительные с моей т.з. "засчитанные, но отнятые впоследствии в связи с утатой документов сбитые с-ты". А я пытался касательно АП разобраться именно и только с этим. Хотя, конечно, Кожедубу проще было - он в 1943 начал :)))

Ну "победителя эскадрильи асов в Прибалтике" из И.Н. явно пропагандисты и сделали - у него в мемуарах все несколько попроще и по-другому.

Сложно сказать как насчет учета в 178 ГвиАП, но 176-й - это ж все-таки "маршальский полк". (немного офф-топ, как рассказывала бабушка - красавцы, в кожаных американских куртках, сразу видно, что "маршальский" полк)

Опять-таки у И.Н. явных конфликтов с командованием не прослеживалось.
ИМХО, ни коим образом не умаляя личных качеств И.Н., ему в конце ВОВ устроили режим максимального благоприятствования, чтобы именно он стал асом №1. И тому, на мой взгляд, имеется немало косвенных подтверждений (ну или очень подозрительное количество совпадений)
От MiB
К ZaReznik (11.11.2003 20:18:19)
Дата 12.11.2003 15:30:53

Угнетенный Покрышкин :)

Салют!

>Ну "победителя эскадрильи асов в Прибалтике" из И.Н. явно пропагандисты и сделали - у него в мемуарах все несколько попроще и по-другому.

А в документах окажется еще совсем по-третьему :))) - обычное дело...

>Сложно сказать как насчет учета в 178 ГвиАП, но 176-й - это ж все-таки "маршальский полк".

ИМХО, учет в одно время везде примерно однинаковый был (м.б. в ПВО чуть построже, то там своя специфика), не думаю, что в 176-м могло быть "что-то особенного". Вряд ли с "подтверждаемостью" у них были какие-то строгости - тогда бы у "крутых" побед было поменее, чем у "обычных" (а это непорядок!), а либеральней уже просто некуда было... Ну, разве что засчитывать все подряд только по докладу самого летчика, т.е. "атаковал, стрелял = сбил" (автоматом)? Сомнительно, но все может быть, доберемси-разберемси :)

>Опять-таки у И.Н. явных конфликтов с командованием не прослеживалось.

Пардон, но про "явный конфликт" Покрышкина с начальством мы только из его книг и знаем... А почему, собсно, этому надо безоговорочно верить? Опять 3 золотых звезды слишком громко звенят? Почитаешь книжки АП - складывается впечатление, что если б его, бедняжку, бессовестное начальство не "затирало", у него уже примерно к середине 1943 г. этих самых ГСС-ов штук эдак 5 должно было висеть :))))) Я очень уважаю АП как летчика и тактика, но за каждой строкой его мемуаров явственно проглядывает банальный КН - непомерные амбиции и уязвленное самолюбие, и именно ими для меня во многом объясняется возникновение "байки" про те самые "отнятые из-за утери полковых бумаг законные победы лета 1941 г." (прошу апологетов АП сильно не волноваться - это МОЕ мнение, никому не навязываю).

>ИМХО, ни коим образом не умаляя личных качеств И.Н., ему в конце ВОВ устроили режим максимального благоприятствования, чтобы именно он стал асом №1.

Это стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет :))) Ничего необычного и предосудительного в этом нет.

МБ
От Rammstein
К MiB (12.11.2003 15:30:53)
Дата 12.11.2003 16:56:55

Вот не дает он вам покоя

>
>ИМХО, учет в одно время везде примерно однинаковый был (м.б. в ПВО чуть построже, то там своя специфика)...

Кстати, думается мне, это характерно для ПВО любой армии. В т.ч. и ПВО Рейха. Этим и объясняется их более скромное число побед, по сравнению с фронтовыми асами.

>...не думаю, что в 176-м могло быть "что-то особенного". Вряд ли с "подтверждаемостью" у них были какие-то строгости - тогда бы у "крутых" побед было поменее, чем у "обычных" (а это непорядок!), а либеральней уже просто некуда было... Ну, разве что засчитывать все подряд только по докладу самого летчика, т.е. "атаковал, стрелял = сбил" (автоматом)?

И вот, кстати о либеральности, а что Вам не доводилось обнаруживать факт незасчитывания побед в ВВС КА ?
Ну с немцами все ясно - супер продвинутая система подтверждения (правда непонятно, как она не мешала им оверклеймить). А как было в RAF/USAAF ? ИМХО у них все преимущество системы только в более продуманом учете побед, т.е. наличии дробных чисел. У нас давали групповые, с которыми непонятно что делать, а у них, теоретически, мог быть ас со скажем 5,5 побед, но реально сам не сбивший ни одного, а только участвовавший в сбитии.

>Пардон, но про "явный конфликт" Покрышкина с начальством мы только из его книг и знаем...

А что мы вообще о нем знаем кроме мемуаров и сухих строчек документов ? И где этот самый "явный конфликт с начальством" (кажется с начштаба полка) можно проследить ? В штабных документах (?!) - смешно.

>А почему, собсно, этому надо безоговорочно верить? Опять 3 золотых звезды слишком громко звенят? Почитаешь книжки АП - складывается впечатление, что если б его, бедняжку, бессовестное начальство не "затирало", у него уже примерно к середине 1943 г. этих самых ГСС-ов штук эдак 5 должно было висеть :)))))

Вот заелись вы на нем ! Ну откуда вот это все, написанное вами следует ? Его мемуары, кстати, читать намного интереснее, чем у того же Кожедуба, потому как язык живее, подробностей боевых действий поболе и агитки поменьше. Кожедубовские мемуары вон как Толивер прищучил :

"Автобиография Кожедуба «Я атакую» была опубликована в 1956 в Восточной Зоне Германии. То, что могло и должно было стать интереснейшей исторической работой, оказалось напыщенной и пустой книжонкой. А главным событием в жизни Кожедуба было вступление в КПСС. Все детали его жизни, с первых школьных дней до награждения высочайшими орденами своей страны, показаны через красную призму, которая искажает даже цвета его блестящей карьеры летчика."

И если абстрагироваться от вопроса: "А судьи кто ?" То эта критика заслуженная.

>Я очень уважаю АП как летчика и тактика, но за каждой строкой его мемуаров явственно проглядывает банальный КН - непомерные амбиции и уязвленное самолюбие, и именно ими для меня во многом объясняется возникновение "байки" про те самые "отнятые из-за утери полковых бумаг законные победы лета 1941 г." (прошу апологетов АП сильно не волноваться - это МОЕ мнение, никому не навязываю).

А тут все только свое мнение высказывают, только вот наглости безосновательно рассуждать о чужих комплексах неполноценности не у всех хватает. У нас кажись Антипод профессиональный психолог, может его попросим комплексы Покрышкина охарактеризовать ?

>>ИМХО, ни коим образом не умаляя личных качеств И.Н., ему в конце ВОВ устроили режим максимального благоприятствования, чтобы именно он стал асом №1.
>
>Это стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет :))) Ничего необычного и предосудительного в этом нет.

Для ВВС КА, однако, ничего "стандартного" в ней нет. Я бы сказал, с точностью до наоборот. У крутого АП, например, ведомые выбивались в асы и росли по служебной лестнице. Не было у нас такого понятия "качмарек", как у немцев.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (12.11.2003 16:56:55)
Дата 12.11.2003 21:32:02

Ну, ежели хочешь....

Судить о Кожедубе по его мемуарам невозможно. Просто. Они безлики совершенно. Точнее, судить можно, но не ясно кого -- кто это писал-то??? Некая обтекаемая фигня.

Покрышкин, если по мемуарам (я его лично видел в детстве) то... Ег мемуары очень искренни и правдивы. Такого впечатления можно достичть в двух случаях: либо (1) писать правду, либо (2) быть необычно талантливым писателем. Ну и кто там у нас настолько талантлив, что мемуар Покрышкина написал, а себе славу не создал????
По поводу его ссор с начальством: в его мемуаре, спустя годы, явная обида звучит. Такое не выдумать. То есть фактов там почти нет, но обида звучит -- он эмоции свои помнит, а причины объяснить не может. Это как раз очень правдиво --- человек помнит именно эмоционально окрашенные события.
Далее, его мемуар как бы рваный, а не "гладкий". Что опять таки правильно --- так память работает, мы же кусками помним, причём именно то что задело лично нас.
В общем моё мнение что так наврать надо гением быть в литературе
От Василий Т.
К Antipode (12.11.2003 21:32:02)
Дата 13.11.2003 08:27:00

Re: Ну, ежели...

Доброе время суток!

>...Ну и кто там у нас настолько талантлив, что мемуар Покрышкина написал, а себе славу не создал????

Не знаю, как у Покрышкина, но есть другой пример:

Лавриненков написал четыре книги мемуаров (считая книги о Шестакове и о Нормандии-Неман). Литобработчиком у него был Анатолий Хорунжий. ИМХО, об этом знают немногие - просто не обратили внимание, и автором считается именно Лавриненков.

И это правильно!

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От amyatishkin
К Василий Т. (13.11.2003 08:27:00)
Дата 13.11.2003 10:48:18

Хм

>Лавриненков написал четыре книги мемуаров (считая книги о Шестакове и о Нормандии-Неман). Литобработчиком у него был Анатолий Хорунжий. ИМХО, об этом знают немногие - просто не обратили внимание, и автором считается именно Лавриненков.

Вы не путаете? У меня есть книга про Нормандию
Лукашин В. И. Против общего врага
ГСС и все такое.
От Василий Т.
К amyatishkin (13.11.2003 10:48:18)
Дата 14.11.2003 09:00:55

Не путаю. Это действительно "Шпага чести" (+)

Доброе время суток!

>>Лавриненков написал четыре книги мемуаров (считая книги о Шестакове и о Нормандии-Неман). Литобработчиком у него был Анатолий Хорунжий. ИМХО, об этом знают немногие - просто не обратили внимание, и автором считается именно Лавриненков.
>Вы не путаете? У меня есть книга про Нормандию
>Лукашин В. И. Против общего врага
>ГСС и все такое.

Полк Лавриненкова и "Нормандия-Неман" некоторое время поддерживали друг-друга, там и подружились.

Кстати, Лавриненков после войны ездил к Луи Дельфино в гости. Как результат - заключительные страницы книги посвящены послевоенной судьбе некоторых героев книги.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Тезка
К amyatishkin (13.11.2003 10:48:18)
Дата 13.11.2003 10:56:52

Шпага чести (-)
От Ugly
К Rammstein (12.11.2003 16:56:55)
Дата 12.11.2003 19:56:04

Вот здесь с Толивером согласен на 100%.

Приветствую!
>Его мемуары, кстати, читать намного интереснее, чем у того же Кожедуба, потому как язык живее, подробностей боевых действий поболе и агитки поменьше. Кожедубовские мемуары вон как Толивер прищучил :
>"Автобиография Кожедуба «Я атакую» была опубликована в 1956 в Восточной Зоне Германии. То, что могло и должно было стать интереснейшей исторической работой, оказалось напыщенной и пустой книжонкой. А главным событием в жизни Кожедуба было вступление в КПСС. Все детали его жизни, с первых школьных дней до награждения высочайшими орденами своей страны, показаны через красную призму, которая искажает даже цвета его блестящей карьеры летчика."
Покрышкина до сих пор периодически перчитываю и каждый раз открываю для себя в нем что-то новое. А Кожедуба (при всем к нему глубоком уважении)- одного раза хватило. Вот так вот откровенно. Хотя, повторяю, при всем к нему уважении, ту писанину, вышедшую под его именем - просто не хочестся держать у себя на полке. Вот ведь как бывает, и летчик и герой чудесный - а по оставшимся после него "мемурам" такие вот ощущения. А бывает ... и наоборот.
С уважением,
Игорь
От ZaReznik
К Ugly (12.11.2003 19:56:04)
Дата 12.11.2003 20:44:10

Re: Вот здесь...

Про Толивера - напоминает Рабиновича, напевающего по телефону чё-нибудь из Чайковского. Мы ведь даже не знаем, насколько были изуродованы переводом попавшие к нему книги.

ИМХО - мемуары А.И., скажем так, с "командирским оттенком".
А вот мемуар И.Н. - вполне себе "летчицкий". К сожалению, он ничего не написал про Корею, а ведь его дивизия отвоевала более чем достойно
От amyatishkin
К ZaReznik (12.11.2003 20:44:10)
Дата 12.11.2003 22:04:49

Re: Вот здесь...

>Про Толивера - напоминает Рабиновича, напевающего по телефону чё-нибудь из Чайковского. Мы ведь даже не знаем, насколько были изуродованы переводом попавшие к нему книги.
Думается, для Толливера любая книжка нашего летчика была бы идиотской красной пропагандой. Они же практически все вступили в партию, и почему-то гордились этим :)

>ИМХО - мемуары А.И., скажем так, с "командирским оттенком".
>А вот мемуар И.Н. - вполне себе "летчицкий". К сожалению, он ничего не написал про Корею, а ведь его дивизия отвоевала более чем достойно

А может вы разные читали? Их ведь штуки 3 должно быть.
От Pavel
К amyatishkin (12.11.2003 22:04:49)
Дата 12.11.2003 23:33:01

Re: Вот здесь...

>>ИМХО - мемуары А.И., скажем так, с "командирским оттенком".
Думаю, что просто Покрышкин был более ителлектуальным, не умаляя Кожедуба - это боец на ринге.Сравните Власова и Жаботинснкого(если помните кто это).
>>А вот мемуар И.Н. - вполне себе "летчицкий". К сожалению, он ничего не написал про Корею, а ведь его дивизия отвоевала более чем достойно
Дык нельзя тогда было про Корею писать. "На корейском театре военных действий воюет американский империализм, а мы оказываем понятно моральную подддержку(С)"
С уважением.
От Андрей Диков
К Rammstein (12.11.2003 16:56:55)
Дата 12.11.2003 17:50:50

Re: Вот не...

День добрый!

>Для ВВС КА, однако, ничего "стандартного" в ней нет. Я бы сказал, с точностью до наоборот. У крутого АП, например, ведомые выбивались в асы и росли по служебной лестнице. Не было у нас такого понятия "качмарек", как у немцев.

А что тут такого досадного в "качмареке"? У немцев-то что, ведомые не выбивались в асы? Набрался опыта и побед - веди пару, какие проблемы-то?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (12.11.2003 17:50:50)
Дата 12.11.2003 20:00:07

Re: Вот не...


>А что тут такого досадного в "качмареке"? У немцев-то что, ведомые не выбивались в асы? Набрался опыта и побед - веди пару, какие проблемы-то?

Есть мнение, что ведомые выбивались в асы у немцев пореже, чем у наших. Правда ас тут не совсем правильно, я бы сказал "выбивались в эксперты". А то у них и ведомых по нашим понятиям асов - куча.

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (12.11.2003 20:00:07)
Дата 13.11.2003 10:15:53

Re: Вот не...

День добрый!

>>А что тут такого досадного в "качмареке"? У немцев-то что, ведомые не выбивались в асы? Набрался опыта и побед - веди пару, какие проблемы-то?
>
>Есть мнение, что ведомые выбивались в асы у немцев пореже, чем у наших.

А на чем оно основано, собственно?

> Правда ас тут не совсем правильно, я бы сказал "выбивались в
> эксперты".

Не надо перекладывать напрямую русский смысл слова на его сущность. Эксперт - это прежде всего значит "ведущий". Не надо вкладывать в этот термин сверхъестественности и исключительности.

Большинство немецких асов начинали качмареками, порой даже если попадали на фронт лейтенантами.

Кстати, тут четко продуманный момент по разделению функций и субординации - унтер-офицеры, ведомые, прикрывают (а не загоняют), офицер, ведущий, бьет. Без неразберихи, без кучи малы и пр.

Еще один момент - до 44-го года подавляющее число боев проведенных нашими - от обороны и если сначала тебя не сбили, то в последующей собачьей свалке, в куче у наших ведомых сравнивались шансы дать очередь по противнику и сбить.

> А то у них и ведомых по нашим понятиям асов - куча.

И еще момент - бОльшая, в общем случае, смертность и текучка в наших частях. Поэтому и выдвигались наиболее способные быстро. Но поскольку асами с большой буквы они становились не всегда, то и их сменяло следующее пополнение.


С уважением, Андрей

[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (13.11.2003 10:15:53)
Дата 13.11.2003 11:20:23

Re: Вот не...

>А на чем оно основано, собственно?

На статистике: соотношение асы/неасы у немцев очень специфическое, см. ниже по ветке.

>> Правда ас тут не совсем правильно, я бы сказал "выбивались в
>> эксперты".
>
>Не надо перекладывать напрямую русский смысл слова на его сущность. Эксперт - это прежде всего значит "ведущий". Не надо вкладывать в этот термин сверхъестественности и исключительности.

Эксперт – это значит эксперт, слово интернациональное. Насколько мне известно у немцев этим обозначали суперасов, переваливших за 50 побед (грубо). Мол в любой другой армии, ас - обладатель 5 побед, а для нас, арийцев, – это и не резултат даже. У них вон был экспертенштаффель в Заполярье, что же это эскадрилья ведущих получается ?
Ведущий у немцев – это фюрер (Fuehrer), да-да то самое слово. Адольф тоже был ведущим, но ведущим нации. :0))) Поэтому он был просто фюрер, а ведущие-летчики были роттенфюреры.

>Большинство немецких асов начинали качмареками, порой даже если попадали на фронт лейтенантами.

Тут звание ничего не решает. Все прибывшие на фронт, и не имеющие опыта, независимо от звания начинают боевые вылеты как качмареки. Это в принципе правильный подход.

>Кстати, тут четко продуманный момент по разделению функций и субординации - унтер-офицеры, ведомые, прикрывают (а не загоняют), офицер, ведущий, бьет. Без неразберихи, без кучи малы и пр.

Не-еа, тут звание тоже ничего не решало. Гриславски, будучи унтером (точнее не помню) орал на своего группенкоммандера (офицера) благим матом, мол ты че сука, жить надоело, от меня так отрываешся в бою. Потому как его уже за эксперта держали и он был ведущим, а вот его начальник летал в том бою ведомым. Потому как сбитых меньше и летает реже.
У немецев ведь кроме званий были еще должности: гешвадеркоммодор, группенкоммандер, штаффелькапитэн, ну и дальше фюреры – шварма, ротте или кэтте. Разумеется, что каждая из этих должностей подразумевает некое воинское звание. Но жесткой связи не было. Порой во главе группы ставили всего-то обер-лейтенанта.

>Еще один момент - до 44-го года подавляющее число боев проведенных нашими - от обороны и если сначала тебя не сбили, то в последующей собачьей свалке, в куче у наших ведомых сравнивались шансы дать очередь по противнику и сбить.

А с этим согласен. Можно даже и уточнить, различия в тактике были такими, что инициатива в бою очень часто принадлежала немцам.

>И еще момент - бОльшая, в общем случае, смертность и текучка в наших частях. Поэтому и выдвигались наиболее способные быстро. Но поскольку асами с большой буквы они становились не всегда, то и их сменяло следующее пополнение.

Все правильно, а у американцев – непрерывные ротации. Что было у бритов – не знаю. Но у немцев-то такой практики не было. Воевали от рассвета до заката. И те, что становились заслуженными экспертами получали право первого выстрела. Они всегда вели звено/группу в бой, они первые атаковали, а отсальные их прикрывали.

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (13.11.2003 11:20:23)
Дата 13.11.2003 12:05:07

Re: Вот не...

День добрый!

>На статистике: соотношение асы/неасы у немцев очень специфическое, см. ниже по ветке.

Можно ссылочку на анализ статистики, а то не нашел.

>Эксперт – это значит эксперт, слово интернациональное. Насколько мне известно у немцев этим обозначали суперасов, переваливших за 50 побед (грубо).

Да нет, причем тут суперасы. Эксперт - это не официально и жестких рамок не было. Ведущий, за которым и определнный опыт и победы (ас - более 7).

> Мол в любой другой армии, ас - обладатель 5 побед, а для нас, арийцев, – это и не резултат даже. У них вон был экспертенштаффель в Заполярье, что же это эскадрилья ведущих получается ?

Опять же - название неофициальное, без пяти минут газетное. Эскадрилья, в которой число экспертов-асов было процентно больше чем в других.

>Ведущий у немцев – это фюрер (Fuehrer), да-да то самое слово. Адольф тоже был ведущим, но ведущим нации. :0))) Поэтому он был просто фюрер, а ведущие-летчики были роттенфюреры.

Тогда зачем вы аппелируете к неофициальному - "качмарек", он же "роттенфлигер"?


>>Большинство немецких асов начинали качмареками, порой даже если попадали на фронт лейтенантами.
>
>Тут звание ничего не решает. Все прибывшие на фронт, и не имеющие опыта, независимо от звания начинают боевые вылеты как качмареки. Это в принципе правильный подход.

Таки решает. Традиция, сложившаяся в конце концов в JG 52 - это всеми специально подчеркиваемая вольность. Которой Хартманн и возмущался поначалу, потому что _положено_ было не так.

>Не-еа, тут звание тоже ничего не решало. Гриславски, будучи унтером (точнее не помню) орал на своего группенкоммандера (офицера) благим матом, мол ты че сука, жить надоело, от меня так отрываешся в бою. Потому как его уже за эксперта держали и он был ведущим, а вот его начальник летал в том бою ведомым. Потому как сбитых меньше и летает реже.

См. выше. И вообще у боевых летчиков складываются обычно неформальные отношения, даже с техниками. Не потому что они эксперты.

>У немецев ведь кроме званий были еще должности: гешвадеркоммодор, группенкоммандер, штаффелькапитэн, ну и дальше фюреры – шварма, ротте или кэтте. Разумеется, что каждая из этих должностей подразумевает некое воинское звание. Но жесткой связи не было. Порой во главе группы ставили всего-то обер-лейтенанта.

Обер-лейтенант у немцев - это не "всего-то", а "ого-го".

>>Еще один момент - до 44-го года подавляющее число боев проведенных нашими - от обороны и если сначала тебя не сбили, то в последующей собачьей свалке, в куче у наших ведомых сравнивались шансы дать очередь по противнику и сбить.
>
>А с этим согласен. Можно даже и уточнить, различия в тактике были такими, что инициатива в бою очень часто принадлежала немцам.

Консенсус. И продолжение мысли - немцы же одержали большинство побед в первых атаках, а первым бьет естественно ведущий, ведомый - прикрывает. По поему схема естетсвенная.

>>И еще момент - бОльшая, в общем случае, смертность и текучка в наших частях. Поэтому и выдвигались наиболее способные быстро. Но поскольку асами с большой буквы они становились не всегда, то и их сменяло следующее пополнение.
>
>Все правильно, а у американцев – непрерывные ротации. Что было у бритов – не знаю.

Да почти тоже самое что и у амеров.

>Но у немцев-то такой практики не было. Воевали от рассвета до заката. И те, что становились заслуженными экспертами получали право первого выстрела.

А нормально ли если качмарик оспаривает право ведущего на первый выстрел? Функции у них такие. Иначе бардак будет.

> Они всегда вели звено/группу в бой, они первые атаковали, а отсальные их прикрывали.

Разделение групп на ударные и прикрытия - естественно и нормально.

Я против термина "загонять" протестую в основном.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (13.11.2003 12:05:07)
Дата 13.11.2003 19:40:44

Re: Вот не...

>
>Можно ссылочку на анализ статистики, а то не нашел.

А это кажись Hippo приводил, у меня эти файлы есть где-то на болванке записанные. Я поищу.

>Да нет, причем тут суперасы. Эксперт - это не официально и жестких рамок не было. Ведущий, за которым и определнный опыт и победы (ас - более 7).

А это откуда ?

>Опять же - название неофициальное, без пяти минут газетное. Эскадрилья, в которой число экспертов-асов было процентно больше чем в других.

Дык, и эксперт, и качмарек - это все неофициальные названия.

>Тогда зачем вы аппелируете к неофициальному - "качмарек", он же "роттенфлигер"?

А че, низзя ? :0))

>Таки решает. Традиция, сложившаяся в конце концов в JG 52 - это всеми специально подчеркиваемая вольность. Которой Хартманн и возмущался поначалу, потому что _положено_ было не так.

Да возмущался ли он ? Просто не ожидал, что так будет, когда на фронт прибыл. Хотя спорить не буду.
А что, вот в Грюнхерце так не было ?

>
>Обер-лейтенант у немцев - это не "всего-то", а "ого-го".

Да, но должность-то майорская.

>
>А нормально ли если качмарик оспаривает право ведущего на первый выстрел? Функции у них такие. Иначе бардак будет.

Дык тут ведь как ? Если мы охотники и с бум-зума атакуем, то все абс. правильно. Одна атака - один сбитый, а дальше уходим наверх и высматривем новую цель. Ведомый в этой ситуации занимается только прикрытием ведущего.
И немцы так и воевали все время. А наши ? То, что командование время-от-времени требовало от них придерживаться этих же правил - ничего не меняет. Вот при непосредственном прикрытии штурмовиков, например. Там ведь даже задача сбить не стояла, главное - отогнать, защитить Илы. И огонь открывали те, кто имеет наиболее выгодное для этого положение. Более того, нашим выгоднее было затянуть немцев в собачью свалку, тогда они теряют свое преимущество в скорости и высоте.
А прикрытие наземных войск при боевом патрулировании. Хорошо, если немцев первыми удается увидеть, а если нет ? Опять в лучшем случае карусель и стреляют все подряд. В обоих приведенных примерах невозможно было придерживаться жесткой линии - один стреляет, другой прикрывает.

>Я против термина "загонять" протестую в основном.

Дык, это к Михаилу - его термин. :0))


С уважением, R.
От Pavel
К Rammstein (12.11.2003 20:00:07)
Дата 12.11.2003 23:27:33

Re: Вот не...

Приветствую!
>Есть мнение, что ведомые выбивались в асы у немцев пореже, чем у наших. Правда ас тут не совсем правильно, я бы сказал "выбивались в эксперты". А то у них и ведомых по нашим понятиям асов - куча.
ИМХО, похоже на то.У нас если ведомый показал свой класс, его переводили уже в ведущие.Ну, из штурмовиков ГСС Зарубин, в первом же вылете (ведущий был сбит) он повел группу и практически сразу стал ведущим.Опять же ИМХО, у немцев ведущие удачных ведомых держали за собой, хотя тут все только ИМХО основанное на прочитанном и услышанном.
С уважением.
От MiB
К Rammstein (12.11.2003 16:56:55)
Дата 12.11.2003 17:50:00

Покой нам только снится! (с) :)))

Салют!

>Кстати, думается мне, это характерно для ПВО любой армии. В т.ч. и ПВО Рейха. Этим и объясняется их более скромное число побед, по сравнению с фронтовыми асами.

Там просто вся специфика боев другая. Наши ПВО-шники бОльшую часть вылетов (особенно в середине войны) гонялись за одиночными разведчиками и бомберами, никаких "каруселей" и "собачьих свалок".

>И вот, кстати о либеральности, а что Вам не доводилось обнаруживать факт незасчитывания побед в ВВС КА?

Ну почему же, бывает, но редко. К примеру, если в боевом донесении проходит формулировка "по докладу пилота самолет противника сбит, должен был упасть там-то" - и никто не видел, даже ведомый, есть шанс, что не засчитают... Хотя не обязательно.

>Ну с немцами все ясно - супер продвинутая система подтверждения (правда непонятно, как она не мешала им оверклеймить).

Да никак не мешала. Я лично просто уверен, что % оверклайма у пилотов всех стран в схожих боевых условиях примерно одинаков. И от системы ничего не зависит.

>Вот заелись вы на нем ! Ну откуда вот это все, написанное вами следует ?

Для меня - из его книг. Если для кого-то нет - его дело.

>Его мемуары, кстати, читать намного интереснее, чем у того же Кожедуба, потому как язык живее, подробностей боевых действий поболе и агитки поменьше.

Это зависит лишь от того, кто для них писал сии творенья. Или Вы уверены, что все они сами кропали, с 1-й и до последней строчки? Ну не повезло Кожедубу с "писателем", что поделать...

>А тут все только свое мнение высказывают, только вот наглости безосновательно рассуждать о чужих комплексах неполноценности не у всех хватает.

У меня хватает наглости.

>Я бы сказал, с точностью до наоборот. У крутого АП, например, ведомые выбивались в асы и росли по служебной лестнице.

Т.е. сами становились ведущими и уж потом - крутыми асами и ГСС. Не так ли? Назовите хоть одного, получившего ГСС, прочно будучи ведомым? Кроме одного - А.П.Миронова, ведомого Гальченко, которому звание обеспечила именно протекция ведущего, я что-то не припомню... Зачем оспаривать аксиомы-то, прямо Россия - родина слонов :)))

>Не было у нас такого понятия "качмарек", как у немцев.

Ага, у нас было всего лишь "ведомый - щит ведущего". Звучит, конечно, красившее...

МБ
От Rammstein
К MiB (12.11.2003 17:50:00)
Дата 12.11.2003 19:47:17

Re: Покой нам...


>Там просто вся специфика боев другая. Наши ПВО-шники бОльшую часть вылетов (особенно в середине войны) гонялись за одиночными разведчиками и бомберами, никаких "каруселей" и "собачьих свалок".

Другая специфика заключается еще и в том, что во-первых отсутствует свободная охота (это я в основном применительно к немцам), и во-вторых все сбитые по идее падают над совей территорией.

>Ну почему же, бывает, но редко. К примеру, если в боевом донесении проходит формулировка "по докладу пилота самолет противника сбит, должен был упасть там-то" - и никто не видел, даже ведомый, есть шанс, что не засчитают... Хотя не обязательно.

Насколько можно судить по материалам Вуда, у немцев это тоже бо-о-ольшая редкость.

>Да никак не мешала. Я лично просто уверен, что % оверклайма у пилотов всех стран в схожих боевых условиях примерно одинаков. И от системы ничего не зависит.

В схожих ситуациях говорите ? У присутствующих здесь ув. Карленко и Антипова есть очень хорошая работа:

"Харьков, май 1942. Хроника событий" // Мир Авиации, 2003, № 1

Вот оттуда:
"Рассматривая действия авиации под Харьковом в целом, можно сделать выводы о практически равноценном противостоянии сторон. Несмотря на то, что в отдельные дни потери авиации ЮЗФ были довольно высоки и порой превышали потерн противника вдвое, нельзя назвать действия советской авиации безуспешными и малоэффективными. Только Маневренная авиагруппа ЮЗФ за май месяц уничтожила на аэродромах и в воздухе 77 самолетов противника. Следующей по счету уничтоженных самолетов шла авиация ВВС 6-й армии, заявившая о 52 сбитых и 8 поврежденных вражеских самолетах в проведенных 67 воздушных боях. Всего же на счету авиации ЮЗФ было более 200 побед. И эта цифра ненамного превышает реальные потери люфтваффе под Харьковом. Приводимое в различных источниках количество боевых потерь IV-го корпуса (не более 50 самолетов) не учитывает потерь разведчиков и корректировщиков, а также реальных потерь пикировщиков из St.G 77, данные по которым отсутствуют и, скорее всего, не сохранились. Заявленные же люфтваффе почти шестьсот побед - как минимум, в три раза превысили реальное количество советских самолетов, сбитых в воздушных боях."

Тут вроде бы и условия одинаковы, у наших даже похуже будут, а вот...

>Для меня - из его книг. Если для кого-то нет - его дело.

Дык, Вы же ниже говорите, что это не он написал, дык может это чьи-то другие комплексы ?

>Это зависит лишь от того, кто для них писал сии творенья. Или Вы уверены, что все они сами кропали, с 1-й и до последней строчки? Ну не повезло Кожедубу с "писателем", что поделать...

Я не уверен ни в том, ни в обратном, я не знаю. Но вы-то тоже не знаете...

>
>У меня хватает наглости.

Не делает вам чести...


>Т.е. сами становились ведущими и уж потом - крутыми асами и ГСС. Не так ли? Назовите хоть одного, получившего ГСС, прочно будучи ведомым? Кроме одного - А.П.Миронова, ведомого Гальченко, которому звание обеспечила именно протекция ведущего, я что-то не припомню... Зачем оспаривать аксиомы-то, прямо Россия - родина слонов :)))

При чем здесь ГСС ? Вы сами знаете, что есть достаточно одержавших 15-20 побед, но не ставших ГСС.
А у немцев хватало асов-качмареков с 30-40 победами, но при этом они всю жизнь были чьими-нибудь ведомыми.

>Ага, у нас было всего лишь "ведомый - щит ведущего". Звучит, конечно, красившее...

Кстати, всю войну прослеживается двоякое трактование этого тезиса в различных документах. Были такие, где категорически запрещалось ведомым атаковать, а были и наоборот, - в случае неудачной атаки ведущего - довершить. ИМХО, зависело все от подготовки ведомого.

И я все же не въезжаю вот тут вы пишите:

"Это стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет :))) Ничего необычного и предосудительного в этом нет."

Так кто загоняет и кого ?


С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (12.11.2003 19:47:17)
Дата 12.11.2003 21:29:52

Re: Покой нам...

Салют!

>Другая специфика заключается еще и в том, что во-первых отсутствует свободная охота (это я в основном применительно к немцам), и во-вторых все сбитые по идее падают над совей территорией.

Ага, только уж больно многие - в труднодоступных и непроходимых местах :)))

>Насколько можно судить по материалам Вуда, у немцев это тоже бо-о-ольшая редкость.

Ну дык я и говорю: в основном все очень похоже...

>Тут вроде бы и условия одинаковы, у наших даже похуже будут, а вот...

Ну а возьмем, к примеру, заявки 216 САД на Кубани... Это все частные случаи. К тому же под "схожими условиями" я в основном имел в виду, над чьей территорией шли основные бои в воздухе и характер самих боев. Надеюсь, не нужно доказывать, что немецкие истребители действовали в основном над нашей? Значит, % оверклайма у них неизбежно будет высоким (схожая ситуация с англо-французами и немцами в 1МВ)

>>Для меня - из его книг. Если для кого-то нет - его дело.

>Дык, Вы же ниже говорите, что это не он написал, дык может это чьи-то другие комплексы ?

Это вряд ли :)) Все-таки "генеральная линия", ИМХО, должна, по идее, быть того, чья фамилия на обложке. А вот литературный штиль и изыски - это другое дело.

>Я не уверен ни в том, ни в обратном, я не знаю. Но вы-то тоже не знаете...

Ну почему же. Все-таки я в среду околавиационных журналистов-писателей боль-мень вхож :))) Много чего по теме слыхал.

>>У меня хватает наглости.

>Не делает вам чести...

А почему, собственно? Я читаю книгу и сотавляю мнение (будь автор хоть 5 раз Герой), только и всего.

>И я все же не въезжаю вот тут вы пишите:

>"Это стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет :))) Ничего необычного и предосудительного в этом нет."

Так Вы ж против этого и взъелись, да еще качмареков энтих приплели :))

Ну хорошо, отбросим "загоняет", что изменится? Речь-то шла о создании для Кожедуба неких "особых условий". А по моему мнению, никаких таких "особых условий" не было, да и не нужно было. Всегда и везде ведомый и группа работают на лидера, это нормально. Да и не видно, собсно, ничего такого в хронике, аот хоть книгу о 16 ВА гляньте на "Милитере". Летит четверка, допустим, К. с ведомым и еще пара, повыше. Видят противника, есссно, первым в атаку выходит ведущий. Ведомый прикрывает его атаку и выход из атаки (что даже важнее). Потом атакует 2-я пара тем же макаром. Все чинно-благородно :) Ну не виноват К. в том, что, как правило, сбивал (или казалось всем, что сбивал) с 1-й атаки. А что не занимались они почти прикрытием, а на охоту летали - так это уже не для К. "особые условия", а для всго 176 гиап...

МБ
От Rammstein
К MiB (12.11.2003 21:29:52)
Дата 13.11.2003 00:29:42

Re: Покой нам...

>
>Ага, только уж больно многие - в труднодоступных и непроходимых местах :)))

Ну во-первых некоторые в таких местах аж десяток Ил-2 утопили, дескать буль в озеро и все...
Во-вторых вот тут посмотрите в разделе "находки":

http://www.klad.hobby.ru/milarch.htm

FW-190 в лесу, чем не труднодоступное место ? Над 3 Рейхом таких мест было меньше. А Заполярье, Карелия, Демьянск и т.п. - сплошные труднодоступные места.

>
>Ну а возьмем, к примеру, заявки 216 САД на Кубани...

А я пока толковых цифр по немецким потерям на Кубани не видел. С немецкими потерями все так же неясно, как и с нашими. То, что завысили - не спорю, а на сколько ?

>>Я не уверен ни в том, ни в обратном, я не знаю. Но вы-то тоже не знаете...
>
>Ну почему же. Все-таки я в среду околавиационных журналистов-писателей боль-мень вхож :))) Много чего по теме слыхал.

О, уже и слухи в дело пошли :-))) Ну и что в этих кругах теперь модно обсуждать ?


>>>У меня хватает наглости.
>
>>Не делает вам чести...
>
>А почему, собственно? Я читаю книгу и сотавляю мнение (будь автор хоть 5 раз Герой), только и всего.

Ну вот почитайте мнение психолога и подумайте, а как бы вы написали мемуары, если бы вам удалось пережить такое ? Посреди войны, в один из самых тяжелых ее периодов, когда "Ни шагу назад" и пр., пр., одного из лучших летчиков в ИА, выводят из штата полка, отменяют представление к ГСС, подают дело в трибунал, исключают из партии... Дальше имхо ему светило идти по накатаной дорожке Рычагова и многих других. Да он потом это всю жизнь помнил !
И что блестящая была послевоенная карьера у одного из самых-самых героев войны ? Служба под Ржевом и в Ростове-на-Дону, потом зам Главкома ПВО, а потом ДОСААФ - зашебись как оценили опыт войны. А причина имхо все в том же говенном деле 1942 года, да в его неуживчивом характере.

>
>Так Вы ж против этого и взъелись, да еще качмареков энтих приплели :))

??? Это типа "вежливо" переводим стрелки, вместо ответа ?

>Ну хорошо, отбросим "загоняет", что изменится?

Ну для начала уже неплохо, что отбросили.

>Речь-то шла о создании для Кожедуба неких "особых условий". А по моему мнению, никаких таких "особых условий" не было, да и не нужно было. Всегда и везде ведомый и группа работают на лидера, это нормально. Да и не видно, собсно, ничего такого в хронике, аот хоть книгу о 16 ВА гляньте на "Милитере". Летит четверка, допустим, К. с ведомым и еще пара, повыше. Видят противника, есссно, первым в атаку выходит ведущий. Ведомый прикрывает его атаку и выход из атаки (что даже важнее). Потом атакует 2-я пара тем же макаром. Все чинно-благородно :) Ну не виноват К. в том, что, как правило, сбивал (или казалось всем, что сбивал) с 1-й атаки. А что не занимались они почти прикрытием, а на охоту летали - так это уже не для К. "особые условия", а для всго 176 гиап...

Я как-раз про особые условия ничего не пишу. ИМХО единственным особым условием в 176 ГИАПе была регулярная свободная охота и сильный состав.
А вот возражаю я против того, что имела место быть некая "стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет..." То, что вроде как никто никого не загоняет мы уже выяснили. А вот о качмареках я написал, потому как интересная статистика именно по немецким экспертам получается. Выходит, что у них действительно кто-то загонял и прикрывал, а кто-то все время стрелял. По ВВС КА, да и по др. странам такого не наблюдается.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (13.11.2003 00:29:42)
Дата 13.11.2003 12:25:45

Re: Покой нам...

Салют!

>Ну во-первых некоторые в таких местах аж десяток Ил-2 утопили, дескать буль в озеро и все...

Ну дык я ж и говорю - "близнецы-братья"... А у ПВО-шников тоже приколов много с подтверждениями. Как Вам формулировочка :
"С-т противника дымящим ушел за линию фронта. Подокладу летчиков, с-т с полученными повреждениями до своего аэродрома дойти не мог. Предположительно упал на территории, временно занятой противником".

Угадайте с 3-х раз - засчитали победу или нет?

>>Ну а возьмем, к примеру, заявки 216 САД на Кубани...

>А я пока толковых цифр по немецким потерям на Кубани не видел. С немецкими потерями все так же неясно, как и с нашими. То, что завысили - не спорю, а на сколько?

Ну, если кол-во заявленных Ме-109 в несколько раз больше, чем общее число машин типа, присуйствовавших на фронте... На много, наверное :)

А с нашими потерями как раз все ясно. Документация частей в архиве по потерям - супер, закачаешься, любая порванная покрышка записана как надо и где надо ,не то, что по победам :((, это я, типа, жалюсь :)) Кто бы тока ими, потерями, занялся как следовает...

>О, уже и слухи в дело пошли :-))) Ну и что в этих кругах теперь модно обсуждать ?

Вы не поняли. Просто уже ни для кого не секрет, что "знатные мемуаристы" не пишут книги сами от корки до корки. Для этого другие люди есть.

>Ну вот почитайте мнение психолога и подумайте, а как бы вы написали мемуары, если бы вам удалось пережить такое ?

Ладно, оставим это... М.б., насчет КН я жестковато залепил, согласен. Србсно, лишь ОДИН момент я рассматривал изначально (то самое "утраченное добро" лета 1941) и никакой глобалки, в общем-то, выводить не собирался.

>А вот возражаю я против того, что имела место быть некая "стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет..." То, что вроде как никто никого не загоняет мы уже выяснили. А вот о качмареках я написал, потому как интересная статистика именно по немецким экспертам получается. Выходит, что у них действительно кто-то загонял и прикрывал, а кто-то все время стрелял. По ВВС КА, да и по др. странам такого не наблюдается.

Откуда взялось про "все время"??? Эта статистика для немцев получается только из специфики их боевой работы. У всех остальных было так же, только менее явственно, что ли. Амеры и англики с их "турами" - тоже немного по-другому, но в целом - то же самое. Ведомый прикрывает ведущего, ведомая пара - ведущую пару, группа прикрытия - ударную группу и т.д... У нас ведомые, если выживали, достаточно быстро становились ведущими пар, звеньев, АЭ и т.д. У немцев качмареки выходили в эксперты... А то, что эта ротация была реже, чем у нас - может, от того, что эксперты реже гибли?

МБ
От Rammstein
К MiB (13.11.2003 12:25:45)
Дата 13.11.2003 19:59:33

Re: Покой нам...

>Салют!

>>Ну во-первых некоторые в таких местах аж десяток Ил-2 утопили, дескать буль в озеро и все...
>

>Угадайте с 3-х раз - засчитали победу или нет?

Да конечно засчитали. ИМХО всем все и всегда засчитывали, за редким исключением личных конфликтов или уж совсем явной лажи.
А вот интересно, откуда пошла легенда (или не легенда ?), что нашим не засчитывали победы, если самолет не упал над нашей территорией ? Вроде типа был период, когда наших истребителей так "угнетали". Но кроме голословия никто это не подтверждает.

>
>Ну, если кол-во заявленных Ме-109 в несколько раз больше, чем общее число машин типа, присуйствовавших на фронте... На много, наверное :)

Ну так, ведь сбили не за день и не за два. Тут общим числом машин ничего не определишь. Их гадов сбивали, они потери восполняли из резервов и снова число восстанавливалось... ;0)))

>А с нашими потерями как раз все ясно. Документация частей в архиве по потерям - супер, закачаешься, любая порванная покрышка записана как надо и где надо ,не то, что по победам :((, это я, типа, жалюсь :)) Кто бы тока ими, потерями, занялся как следовает...

Об том и речь. Хотя насчет каждой покрышки, я бы не спешил. У немцев вон типа тоже, все в процентиках повреждений расписано, а как список какой-нибудь не возьмешь так типа ничего существенного и не теряли. Глупости это, у них система учета потерь была какая-то уж больно хитрая, причем не только по самолетам, но и по танкам-пушкам и т.п.

>
>Вы не поняли. Просто уже ни для кого не секрет, что "знатные мемуаристы" не пишут книги сами от корки до корки. Для этого другие люди есть.

Ну это очень обще. Типа, если все воруют, то и ты - вор... :-))
Может и обрабатывал кто-то его мемуары. Только АП, все-таки и дневник вел, и анализировал бои (тетрадь его вспомним), поэтому его мемуары одни из самых живых. Видно, что если там кто-то чужой и писал, то только, чтоб литературности добавить.

С уважением, R.
От ZaReznik
К MiB (12.11.2003 17:50:00)
Дата 12.11.2003 19:07:10

И Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди :)

>Т.е. сами становились ведущими и уж потом - крутыми асами и ГСС. Не так ли? Назовите хоть одного, получившего ГСС, прочно будучи ведомым? Кроме одного - А.П.Миронова, ведомого Гальченко, которому звание обеспечила именно протекция ведущего, я что-то не припомню... Зачем оспаривать аксиомы-то, прямо Россия - родина слонов :)))

Ну летчиков, ставших асами (т.е. 5 и более личных побед) в качестве ведомых - ИМХО пруд пруди.

По памяти вроде в полку у Луганского был какой-то "хитрый" или штурман, или замкомполка (и ГСС, и можно сказать, что "крутой" ас), пороюсь дома в своих выписках.

Кстати, а у немцев есть "качмарики", получившие в этом качестве "рыцарский крест"?
От ZaReznik
К ZaReznik (12.11.2003 19:07:10)
Дата 13.11.2003 11:21:53

Ведомый - ГСС

Нашел!
Выписка (не цитата) из мемуара В.Шевчука «Командир атакует первым» - ГСС, сменил Луганского в должности командира 152 ГвИАП.

И.Ф.Кузьмичев, ГСС, замполит полка, более 15 личных побед – всегда летал ведомым у командира полка (вначале у Луганского, потом у Шевчука), т.к. совершенно не умел вести ориентировку в бою. От летчиков полка это естесственно скрывали, но ведомым он был хорошим.

По Бодрихину – всего 15л+2 гр; по Шоресу 18л+2гр, и один раз попалась цифирька 18л+36гр
От Rammstein
К ZaReznik (13.11.2003 11:21:53)
Дата 13.11.2003 11:31:35

Re: Ведомый -...


>По Бодрихину – всего 15л+2 гр; по Шоресу 18л+2гр,

По КОМУ ?! Он разве по нашим чего-то писал ?

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (13.11.2003 11:31:35)
Дата 13.11.2003 11:33:50

Re: Ведомый -...


>>По Бодрихину – всего 15л+2 гр; по Шоресу 18л+2гр,
>
>По КОМУ ?! Он разве по нашим чего-то писал ?

Имелось в виду это красное переводное чудо от Полака/Шореса "Асы Сталина"
От MiB
К ZaReznik (12.11.2003 19:07:10)
Дата 12.11.2003 19:41:50

Вы ветку перечитайте :)

Салют!

Никто и не оспаривал, что ведомые сбивали, и у немцев, кстати, тоже... Просто сначала было про некие "особые условия" для Кожедуба, потом - что у нас было с "точностью до наоборот" по сравнению с немцами и всеми остальными... т.е., выходит, у них - ведомые прикрывали ведущих и без приказа в атаку не лезли, а у нас - наоборот ;)))))

МБ
От Penio
К MiB (12.11.2003 19:41:50)
Дата 13.11.2003 12:11:27

Re: Вы ветку...

Вспомните случай с Ме-262 у Кожедуба! Как его ведомий открил огонь прежде чем своего ведучего? Хорошо что Мессер пошел в сторону Ивана иначе Титоренко думаю унесет "М.. т..." для етого...
Можно прочитать и "В паре со сотим" Г. Голубев, и понять что значить быть ведомый у аса.
От ZaReznik
К MiB (12.11.2003 19:41:50)
Дата 12.11.2003 20:29:29

Смешались в кучу кони, люди (с)
От signoff
К MiB (12.11.2003 17:50:00)
Дата 12.11.2003 18:19:46

А лично мне "Верность отчизне" нравятся (-)
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 16:56:55)
Дата 12.11.2003 17:08:12

Re: Вот не...

>.. У крутого АП, например, ведомые выбивались в асы и росли по служебной лестнице..

Навскидку - ведомый И.Н. по 178 ГвИАП стал ГССом
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 17:08:12)
Дата 12.11.2003 17:21:29

Ну дык и не возражаю, качмареков у наших не было (-)
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 17:21:29)
Дата 12.11.2003 17:25:08

Re: Ну дык...

У скольких "экспертов" Хартманн побывал в "качмариках"?

Или взять тоже звено Новотны? ИМХО 4 аса
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 17:25:08)
Дата 12.11.2003 19:55:33

Re: Ну дык...

>У скольких "экспертов" Хартманн побывал в "качмариках"?

>Или взять тоже звено Новотны? ИМХО 4 аса

А это исключения, только подтвердающие правило :-)))

Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 19:55:33)
Дата 12.11.2003 20:27:42

Re: Ну дык...

>Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.

ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.
И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...
От Antipode
К ZaReznik (12.11.2003 20:27:42)
Дата 12.11.2003 20:52:52

Re: Ну дык...


>ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.
>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...

Не, не могу согласится -- ничего "интернационального" здесь нет: как раз у немцев резкий отрыв очень узкой группы лидеров от остальной массы пилотов. Ни у кого больше такого нету. Возможная причина может быть только одна --- создавались особые условия для отдельных "снайперов". Но за счёт других.
ИМХО, это плохая практика, ибо ДЕМОРАЛИЗУЕТ основную массу пилотов.
От ZaReznik
К Antipode (12.11.2003 20:52:52)
Дата 12.11.2003 20:59:49

Re: Ну дык...

>>ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.
>>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...
>
>Не, не могу согласится -- ничего "интернационального" здесь нет: как раз у немцев резкий отрыв очень узкой группы лидеров от остальной массы пилотов. Ни у кого больше такого нету. Возможная причина может быть только одна --- создавались особые условия для отдельных "снайперов". Но за счёт других.
> ИМХО, это плохая практика, ибо ДЕМОРАЛИЗУЕТ основную массу пилотов.

"Отрывы" как раз были. Не столь массовые, как у немцев, но все-таки:
Навскидку:
RAF - Мармадьюк Пэттл, погибший в 1941
US NAVY - МакКэмбелл - сколько он воевал?
ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых
От MiB
К ZaReznik (12.11.2003 20:59:49)
Дата 12.11.2003 21:37:38

О, майно гот! :)

Салют!
>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых

Какая такая РККА??? Ка-Бэ-Эф! Аккуратней, а то мариманы Вас ленточками от бесок задушат :)))

И от этих "осенью 1943 43 личных" можно просто в обморок упасть! Может, А.Диков уже и упал :))) С чего взяли-то? На КБФ в начале войны вообще почти личные не фиксировали. Только групповые!

МБ
От ZaReznik
К MiB (12.11.2003 21:37:38)
Дата 13.11.2003 11:13:34

О руки, мои кривые! О горе мне!

>>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых
>
>Какая такая РККА??? Ка-Бэ-Эф! Аккуратней, а то мариманы Вас ленточками от бесок задушат :)))

>И от этих "осенью 1943 43 личных" можно просто в обморок упасть! Может, А.Диков уже и упал :))) С чего взяли-то? На КБФ в начале войны вообще почти личные не фиксировали. Только групповые!

С РККА это ляп, виноват.
Тогда проясните, плиз, по Костылеву:
А то цифирькы самые разные
- 43л+3гр,
- ГСС в 1942 за 11л+35гр
- встречал непонятную цифру 18л+36гр
От Андрей Диков
К ZaReznik (13.11.2003 11:13:34)
Дата 14.11.2003 15:17:31

Re: О руки,...

День добрый!

>С РККА это ляп, виноват.
>Тогда проясните, плиз, по Костылеву:
>А то цифирькы самые разные
>- 43л+3гр,
>- ГСС в 1942 за 11л+35гр
>- встречал непонятную цифру 18л+36гр

Я до конца расчет его побед не провел, но личных побед у него всяко меньше двадцати. 11? Очень возможно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К ZaReznik (12.11.2003 20:59:49)
Дата 12.11.2003 21:23:07

Re: Ну дык...


>"Отрывы" как раз были. Не столь массовые, как у немцев, но все-таки:
>Навскидку:
>RAF - Мармадьюк Пэттл, погибший в 1941
>US NAVY - МакКэмбелл - сколько он воевал?
>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых
Не, такого как у немаков не было ни у кого. Грубо говоря, у них статистическое распределение очень необычное. Уважаемый Hippo (кажется это был именно он?) не поленился провести кое-какой статистический анализ (вполне формальный) --люфты именно в этом плане ну ООООООЧЕНЬ необычны, хочите верьте хочите нет. И объяснение одно -- специальные условия для нескольких. Минус же один, но ОГРОМНЫЙ -- деморализует большинство
От ZaReznik
К Antipode (12.11.2003 21:23:07)
Дата 13.11.2003 11:19:44

Re: Ну дык...

>Не, такого как у немаков не было ни у кого. Грубо говоря, у них статистическое распределение очень необычное. Уважаемый Hippo (кажется это был именно он?) не поленился провести кое-какой статистический анализ (вполне формальный) --люфты именно в этом плане ну ООООООЧЕНЬ необычны, хочите верьте хочите нет. И объяснение одно -- специальные условия для нескольких. Минус же один, но ОГРОМНЫЙ -- деморализует большинство

Есть примеры, как "ровного распределения" (те же US Marines или россияне в 1 МВ), так и "отрывы":

Еще раз про "отрывы", возможно несколько повторов

1 Мировая –
Мэннок, Бишоп, Колишоу;
Фонк и Гинемер;
Рихтгофен и Удет;
Брумовски;
Баракка;
Коппенс

Между Мировыми войнами:
Испания – Морато и Грицевец (щас правда его 40 побед совсем «запинали»)
Халхин-Гол/Номонхан – Шинохара

2-я мировая
Нишизава и Ивамото
Анабуки
Юутилайнен, Винд, Луукканен
Пэттл и Джонсон
Бонг и МакГуайр
МакКэмпбелл
Галич и Дубовак
Сентьдъёрди
Кантакузино, Сербанеску, Буду

Корея – Сутягин и Пепеляев

---------------

И "дельта" в победах вроде не столь впечатляющие, однако если перевести в проценты - у многих отрыв по 25% и более
От Antipode
К ZaReznik (13.11.2003 11:19:44)
Дата 16.11.2003 00:23:49

Re: Ну дык...

Za PMV ne skazhu, a vot po vtoroi i imenno u nemakov statistika (obrabotannaja i proanalizirovannaja) KRAINE neobychna. Prichem otlichaetsya dazhe ot satellitov (u kotoryh vse primerno v "norme")
От Antipode
К Antipode (16.11.2003 00:23:49)
Дата 16.11.2003 00:24:01

Ре: Ну дык... (-)
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 20:59:49)
Дата 12.11.2003 21:12:12

Re: Ну дык...


>
>"Отрывы" как раз были. Не столь массовые, как у немцев, но все-таки:
>Навскидку:
>RAF - Мармадьюк Пэттл, погибший в 1941

Так сколько у него официально побед ?

>US NAVY - МакКэмбелл - сколько он воевал?
>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых

С Костылевым чего-то не понял. У него на конец войны какой счет ? Я слышал, что у него личных немного (грубо десятка полтора), а вот 42 - имхо групповые.


С уважением, R.
От Hippo
К ZaReznik (12.11.2003 20:27:42)
Дата 12.11.2003 20:44:29

Re: Внесу свою долю непонимания

>>Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.
>
>ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.

На основе имеющихся на сегодня данных именно у немцев анамалия в распределении числа побед от числа юойцов. И повторюсь: Доводя до абсурда, получается, что в среднем немецкий летчик-истребитель - бездарь. за исключением нескольких сотен, среди которых подозрительно много славянских фамилий.

>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...

Учитывая, что 75% сбитых самолетов сбивалось сзади с первой атаки.

1. корм скорее всего - без рации, уставший, подбитый, с пустыми баками, взлетающий или уже выпустивший шасси, и только потом оставшийся без присмотра новичок.

2.Получается, что ас - это скорее тот, кто интенсивно непрерывно маневрирует и непрерывно оглядывается.
Примета аса - натертая шея или шелковый шарфик.
С уважением Hippo
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 20:27:42)
Дата 12.11.2003 20:41:44

Re: Ну дык...

>>Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.

>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...

В принципе - да, но а как быть с бОльшей частью наших асов (речь только о них), провоевавших всю войну выполняя задачи прикрытия СВ и сопровождения ударной авиации (это наиболее часто встречающаяся боевая задача) ? Да, конечно и тут они сбивали в первую очередь тех, кто устал, зазевался, незаметил. Но шансов выбрать себе цель у них было очень мало.

Вот читаю "Инструкцию о действиях "охотников"-истребителей" по 3 ИАК 8 ВА за декабрь 1943, - тактика один-в-один немецкая. Вплоть до полной свободы выбора цели и т.п. Так ведь интсрукцией-то все и осталось !
Мало у нас летали на "охоту".


С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 20:41:44)
Дата 12.11.2003 20:50:48

Re: Ну дык...

>В принципе - да, но а как быть с бОльшей частью наших асов (речь только о них), провоевавших всю войну выполняя задачи прикрытия СВ и сопровождения ударной авиации (это наиболее часто встречающаяся боевая задача) ? Да, конечно и тут они сбивали в первую очередь тех, кто устал, зазевался, незаметил. Но шансов выбрать себе цель у них было очень мало.

У немцев есть отличная илюстрация - результативность пилотов SG - и тактика, и результаты вполне сопоставимы с нашими.

>Вот читаю "Инструкцию о действиях "охотников"-истребителей" по 3 ИАК 8 ВА за декабрь 1943, - тактика один-в-один немецкая. Вплоть до полной свободы выбора цели и т.п. Так ведь интсрукцией-то все и осталось !
>Мало у нас летали на "охоту".
+ дичи было гораздо меньше
+ отличия в ротации частей на фронте
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 20:50:48)
Дата 12.11.2003 21:09:47

Re: Ну дык...


>У немцев есть отличная илюстрация - результативность пилотов SG - и тактика, и результаты вполне сопоставимы с нашими.

Почти согласен, только у них и тут нашлись свои рекордсмены. Аугуст Ламберт, всю жизнь провоевавший в ША и имевший 116 побед на ВФ.

>>Вот читаю "Инструкцию о действиях "охотников"-истребителей" по 3 ИАК 8 ВА за декабрь 1943, - тактика один-в-один немецкая. Вплоть до полной свободы выбора цели и т.п. Так ведь интсрукцией-то все и осталось !
>>Мало у нас летали на "охоту".

>+ дичи было гораздо меньше
>+ отличия в ротации частей на фронте

+ летали зачастую на всяком дерьме.

Да этих плюсов (вернее минусов) тут море...


С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 21:09:47)
Дата 13.11.2003 11:25:27

Re: Ну дык...

>>У немцев есть отличная илюстрация - результативность пилотов SG - и тактика, и результаты вполне сопоставимы с нашими.
>
>Почти согласен, только у них и тут нашлись свои рекордсмены. Аугуст Ламберт, всю жизнь провоевавший в ША и имевший 116 побед на ВФ.

II/SG2 отличилась в Крыму, т.к. воевала чисто "по истребительному", причем по результатам обскокали и группу JG52
От ZaReznik
К MiB (12.11.2003 15:30:53)
Дата 12.11.2003 16:48:50

Why not?

>Пардон, но про "явный конфликт" Покрышкина с начальством мы только из его книг и знаем...

Не только из его книг.
Есть еще мемуар его жены, есть мемуары его однополчан и подчиненных.
И есть мемуар ГССа Исаева (не помню щас точно инициалов и названия книги) - очччень такой своеобразный и неоднозначный мемуар; ИМХО именно он в книгах А.П. и фигурирует как "Краев" - краеугольный камень конфликта(ов)
От Hedger
К ZaReznik (11.11.2003 20:18:19)
Дата 12.11.2003 09:32:30

Re: Я не...

>Ну "победителя эскадрильи асов в Прибалтике" из И.Н. явно пропагандисты и сделали - у него в мемуарах все несколько попроще и по-другому.

>Сложно сказать как насчет учета в 178 ГвиАП, но 176-й - это ж все-таки "маршальский полк". (немного офф-топ, как рассказывала бабушка - красавцы, в кожаных американских куртках, сразу видно, что "маршальский" полк)

>Опять-таки у И.Н. явных конфликтов с командованием не прослеживалось.
>ИМХО, ни коим образом не умаляя личных качеств И.Н., ему в конце ВОВ устроили режим максимального благоприятствования, чтобы именно он стал асом №1. И тому, на мой взгляд, имеется немало косвенных подтверждений (ну или очень подозрительное количество совпадений)

Приветствия!
По поводу благоприятствования и подозрит. совпадений можно несколько подробнее?
Если не хотите "возбуждать" форум, можно в приват...
С уважением.
От ZaReznik
К Hedger (12.11.2003 09:32:30)
Дата 12.11.2003 16:35:45

Постараюсь не возбуждать :))

>По поводу благоприятствования и подозрит. совпадений можно несколько подробнее?

Дык берете первую десятку-двадцатку сов.асов (или тех же Дважды Героев) и смотрите эпизоды их биографий в 1944-45...Академии, Инспекция, командные должности с запретом летать...

А И.Н. (ИМХО) крайне выгодная с пропагандистской точки зрения фигура (порядок несколько сумбурный и произвольный)
- действительно сильный летчик;
- воевал исключительно на советских машинах, причем одна из них "подарочная";
- не испорчен должностями и званиями;
- какому маршалу не будет приятно, что лучший ас воюет в "маршальском" полку;
- даже имя самое подходящее, Иван

P.S. Как только И.Н. одержал свою 61-62 победы и уже ясно, что "лавры первого аса" останутся у него (а не у А.П.) - его сразу же от греха подальше отправили из-под Берлина в Москву, готовиться к первомайскому параду
От ВЛАДА
К ZaReznik (11.11.2003 20:18:19)
Дата 11.11.2003 20:48:11

Я бы сказал что в 265 ИАД в 1945 году 176 ГИАП был чисто "охотником"


Я бы сказал что в 265 ИАД в 1945 году 176 ГИАП был чисто "охотником"
В отличии от своего соседа, 812 ИАП делал как и другие полки 265 ИАД обычную строевую работу фронтового полка. Но никто из летчиков не обижался.

С уважением