Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Rammstein
К	All
Дата	05.11.2003 18:28:58
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

2 Алексеев: победы Хартмана

Итак Ваш тезис, что нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они не расшифровыаются попобедно попробуем применить к Хартману.

Для начала Ваши реплики:

>>Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?
>Точную роспись не встречал (точнее не помню, т.к. не мой профиль), но это можно спросить у спецов...

Спецы в лице ув. Nick Nytch утверждают, что «ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.»

Я вообще-то встречал утверждения и что он сбил всего 7 Мустангов, а кое-кто дает цифру в «6+» (?), см. тут:

http://www.luftwaffe.cz/mustang.html

Ну пусть 6. Будем считать, что эта цифра самая окончательная.

>>А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?
>А всем устраивает, но только если там есть попобедная роспись... В противном случае это такая же лажа, как и боевая характеристика.

ОК, давайте начнем с летной книжки. Как известно 2-й том этого документа утерян и подтверждение побед Хартмана по данным летной книжки возможен только до 150-й победы.
По данным апологетов [хорошее слово :0))) ] Э.Х. :

« ...вторая книжка с информацией о дальнейшей деятельности, пропала при аресте американцами. Данные об остальных победах Хартманна взяты из дневника JG-52 или его писем к Урсуле Петч...»

Что это за попобедная роспись можно посмотреть здесь:

http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/21.html

У меня возникает законный вопрос, а зачем понадобилось обращаться к такому «надежному» источнику как письма к жене, если есть дневник боевых действий JG52 ? ИМХО затем, что с этим самым дневником не все в порядке.

Исходя из нашего принципиально подхода к документам, этот список – полная лажа. Вот например Мустангов здесь всего 5 и все 24 июня 1944 и нет никаких сбитых за 23 число, как написал ув. Nick Nytch.

Мне видится логичным другой вариант составления списка побед Э.Х., а именно обратится к списку заявок на воздушные победы, который для Люфтваффе как на ВФ, так и на западном и южном ТВД хранится в Bundesarchiv-Militaerarchiv (BA-MA) в виде микрофильмов. Эту работу за нас уже сделал Тони Вуд, осталось только вычленить из ежедненвных заявок всех пилотов заявки только Хратмана и только те, которые ему были подтверждены и вот он готов список реальных побед Эрика Хартмана с точным указанием типа сбитого самолета, места, времени (берлинского) и т.п.
Я это сделал. Не хочу засорять форум этим перечислением, думаю поверите мне на слово.

Итак:

1. Списка за 45-й год нет, а по данным ВА-МА у Э.Х. на конец 1944 было 323 победы. Но по данным Толивера и Констейбля в 45-м у Эрика 21 победа и эти данные как-бы из писем жене и дневника эскадры. Значит уже имеем 344, а не 352.

2. Незасчитаных побед у Хартмана нет вообще, впрочем как и практически у всех дневных истребителей Л. на Востоке, на Западе таковые встречаются, но тоже не часто. У других пилотов (не у Хартмана) нередко в качестве вердикта, вместо RLM-Anerkennungs-Nr., т.е. регистрационного номера подтверждения, стоит т.н. ASM - Anerkennung spaeter moeglich, что означает подтверждение возможно позже. ИМХО это не означало, что победы не засчитывались, но это уже мое мнение и к Хартману отношения не имеет.
В отношении Э. Х. важнее другое, что его заявки за №№ 149 и 305-323 вообще не содержат подтверждения отдела кадров учебно-дисциплинарного управления OKL, на месте RLM-Anerkennungs-Nr. там стоит прочерк. Т.е. поданы-то они были, но никто их ему не подтверждал. Значит имеем 303 подтвержденные немецкими документами победы.

3. Список побед по ВА-МА и список побед по летной книжке плохо корелируют друг с другом в плане времени и места той или иной победы.

4. Ну и наконец Мустанги. У Хартмана ВСЕГО 1 заявка на сбитый Р-51:

24.06.44 , в квадрате 65 136, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 454

Предыдущая победа – Аэрокобра 12.06, а последующая – некий LaGG 27.06.

Причем победа над Мустангом содержится сразу в двух списках и по Вост. фронту, и по южному ТВД:

24.06.44, в квадрате 24 Ost N/65134, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 954

Правда в «южных» списках Эрика обозвали «Oblt. Harlmann».

Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.

>Так ведь искали... Взять хотя бы книги про эскадры - это как раз то, чем занимается MiB, только с немецкой стороны.

Значит так, по самой-самой в Люфтваффе JG52 никто из серьезных исследователей типа Прина и Родайке ничего не писал. Есть кое-что по участию в кампании 1941 года. По ВФ есть работы о JG77, JG5, и JG3, последняя тоже по 41-год включительно.

>>И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.

>Доказательства, плиз...

См. выше

>Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...

Знаете, мне все больше кажется, что у Вас Позиция, а не точка зрения. А в этом случае ничего не докажешь.

С уважением, R.

От	Мансур Мустафин
К	Rammstein (05.11.2003 18:28:58)
Дата	05.11.2003 20:44:15

303!!!! Вот!!!!!! Вспомните(+)

Привет!

Воспоминания Баевского а АиК и книгу Хайнца Новарры "Хорридо" Там есть фото газеты от апреля 1945 года где приведены фото Хартмана с указанием того, что у него 303 победы!!!!!!

Кто бы фото отсканировал!

С Уважением, Мансур.

От	Rammstein
К	Мансур Мустафин (05.11.2003 20:44:15)
Дата	05.11.2003 21:20:26

Re: 303!!!! Вот!!!!!!...

>Привет!

>Воспоминания Баевского а АиК...

А что за воспоминания, мне известна только статья Хазанова в АиВ ?

С уважением, R.

От	MiB
К	Rammstein (05.11.2003 21:20:26)
Дата	05.11.2003 21:50:09

Дык и книга Баевского имеется.

Салют!
>>Воспоминания Баевского а АиК...
>
>А что за воспоминания, мне известна только статья Хазанова в АиВ ?

"С авиацией через ХХ век". Не только про ВОВ. Про немцев там, между прочим, он весьма уважительно пишет, многим нашим "упа-патриЁтам! (к участникам данной ветки это не относится) полезно было бы прочесть...

Кстати, новинка появилась на днях - книга Крамаренко "В небе двух войн", в той же "синей" серии, что Архипенко и Пепеляев. Кто-нить приобрел уже?

МБ

От	signoff
К	MiB (05.11.2003 21:50:09)
Дата	06.11.2003 08:57:42

Книгу Крамаренко видел на клубе (-)

От	MiB
К	Мансур Мустафин (05.11.2003 20:44:15)
Дата	05.11.2003 21:14:41

Но это же ГАЗЕТА!

Салют!

>Воспоминания Баевского а АиК и книгу Хайнца Новарры "Хорридо" Там есть фото газеты от апреля 1945 года где приведены фото Хартмана с указанием того, что у него 303 победы!!!!!!

Там могли написать и 1000, и 100... Вспомним газету 16 ВА, которую Игорь постил - СКОКА там у наших асов побед???

МБ

От	Мансур Мустафин
К	MiB (05.11.2003 21:14:41)
Дата	05.11.2003 21:55:03

Я не к пропаганде, а к тому, что в апрельской газете (+)

Привет!

Т.е. отвлечемся пока от достоверности побед.

В _апрельской_ (sic!), заявили что у Хартмана 303 победы. А уж точно должно было к 350 подбираться. 337 победу он одержал 4 февраля 1945 года - так Барбас пишет и Констебль. А 303-ю он одержал в 1944 году.
:(((

В сентябре кажется.

Занизили получается. :(((

Кто разберется. И фото нужно газеты.

С Уважением, Мансур.

От	MiB
К	Мансур Мустафин (05.11.2003 21:55:03)
Дата	05.11.2003 22:30:42

Газетчики, кто занизил, наверное, уже давно расстреляны :))) (-)

От	Nick Nytch
К	Мансур Мустафин (05.11.2003 21:55:03)
Дата	05.11.2003 22:07:58

№303, 25 августа 1944, Як-9

У Вуда, кстати, тоже отсутствует...

От	Rammstein
К	Nick Nytch (05.11.2003 22:07:58)
Дата	05.11.2003 22:33:35

Нет, не отсутствует, смотреть надо внимательнее :-)))

>У Вуда, кстати, тоже отсутствует...

25.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 01663 at 200 m. 13.27 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1069

Просто это в очередной раз Лагг в Эриковой интерпритации.

С уважением, R.

От	Nick Nytch
К	Rammstein (05.11.2003 22:33:35)
Дата	06.11.2003 13:27:06

Re: Нет, не...

>25.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 01663 at 200 m. 13.27 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1069

>Просто это в очередной раз Лагг в Эриковой интерпритации.

>С уважением, R.

Все правильно, но за это чило у него не одна заявка, а две. Кроме того,братите внимание что Лагги встречаются не только у Х но и у др пилотов. так что это не только Эрикова интерпретация

От	Rammstein
К	Nick Nytch (06.11.2003 13:27:06)
Дата	06.11.2003 13:50:45

Re: Нет, не...

>
>Все правильно, но за это чило у него не одна заявка, а две.

Очень может быть, но в каталоге ВА-МА за это число у него 1 заявка. А вторая ? А может он ее и не заяявлял в установленном порядке. Меня всегда удивляло, откуда у самых усталых людей немецкой армии (пилотов люфтваффе) бралось время заполнять анкеты на воздушные победы. ИМХО могу себе представить: в рапорте он указывает 2 возд. победы за день, но заявить установленным образом успевает только 1. Вот и разночтение.

>Кроме того,братите внимание что Лагги встречаются не только у Х но и у др пилотов. так что это не только Эрикова интерпретация

Да нет в этом ничего странного, японцы сбивая Р-40 американских "летающих тигров" в Китае заявляли победы над спитфайрами (хотя общего очень мало), наши непрерывно путали Ю-88 и Хе-111, До-17/215/217 и Ме-110, немцы называли И-16 "ратой", а ЛаГГ-5 "новой ратой", но в из рапортах периода Курской битвы часто фигурируют просто "раты" и т.д. и т.п.

С уважением, R.

ЗЫ: так из какого источника Ваш список побед Хартмана и все ли там указаны по дням и типам?

От	Rammstein
К	Rammstein (05.11.2003 22:33:35)
Дата	05.11.2003 22:36:25

Клейм-листы Хартмана по Вуду в копилке (-)

От	Rammstein
К	MiB (05.11.2003 21:14:41)
Дата	05.11.2003 21:19:26

А что пропаганда занижает победы своих героев ? :))) (-)

От	MiB
К	Rammstein (05.11.2003 18:28:58)
Дата	05.11.2003 20:35:57

Из всего выше- и нижеизложенного можно сделать вывод

что у немцев тоже не все ОК со счетами их пилотов. Возможно, действительно, 352 победы Х. - это в некотором роде роде "паблисити", хотя, честно говоря, 324 даже без "+" тоже вполне достаточно :))) Но, ИМХО, со своими цифрами они сами разбираться и будут, есть кому, если захотят, а не захотят - их дело. А нам, я думаю, все-таки стоит разобраться со своими асами. Потому что у нас, кроме этого самого "паблисити", причем гораздо более оголтелого и лживого, по предмету просто ничего нет. Только "сказки" и откровенное вранье. Об изданиях уровня приновских "кирпичей", "Граб Стрит" или "Эйр Бритейн" нам еще долго (если не всегда) только розовые сны будут сниться. Единственным более-менее нормальным источником, при всех его недостатках, продолжает оставаться 2-томник ГСС 1987 г. издания...

МБ

От	С.Алексеев
К	Rammstein (05.11.2003 18:28:58)
Дата	05.11.2003 19:31:53

Re: 2 Алексеев:...

От	Rammstein
К	С.Алексеев (05.11.2003 19:31:53)
Дата	05.11.2003 20:13:41

Re: 2 Алексеев:...

>>В отношении Э. Х. важнее другое, что его заявки за №№ 149 и 305-323 вообще не содержат подтверждения отдела кадров учебно-дисциплинарного управления OKL, на месте RLM-Anerkennungs-Nr. там стоит прочерк. Т.е. поданы-то они были, но никто их ему не подтверждал. Значит имеем 303 подтвержденные немецкими документами победы.
>
>+ неизвестное число в 45 г.

Во-первых число известное, порядка 20 побед.
Во-вторых источник этого числа (архивный) уже малоизвестен. И в-третьих как ни крути, но попобедного списка Хартмана не составишь (да и не только его), это правда никого не сподвинуло на то, чтобы поставить его 352 победы под сомнение.

>И еще один: этот список можно где посмотреть, вдруг что когда потребуется?

Какие проблемы. Вот тут сайт Тони Вуда:

http://tonywood.cjb.net/

А если Вам конкретно по Хартману надо, то могу свой вордовский файл положить в копилку, надо ?

>>3. Список побед по ВА-МА и список побед по летной книжке плохо корелируют друг с другом в плане времени и места той или иной победы.
>
>Традиционная ситуация для писарской работы.

Вот именно

>>4. Ну и наконец Мустанги. У Хартмана ВСЕГО 1 заявка на сбитый Р-51:
>
>>24.06.44 , в квадрате 65 136, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 454
>
>>Причем победа над Мустангом содержится сразу в двух списках и по Вост. фронту, и по южному ТВД:
>
>>Правда в «южных» списках Эрика обозвали «Oblt. Harlmann».
>
>>Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.
>
>Прюс неизвестное число в 45-м, напоминаю.

Да известное оно, только источник этого числа (документальный) неизвестен. Это ж 45-й год. У немцев за этот год уже полный бардак в боевых документах.
Если брать пилотов ВФ, то за декабрь месяц 44-го, уже у всех заявки не проходили проверки, а процесс этот начался где-то с середины 44. В "западных" списках заявок с прочерками на порядок меньше.

>Спасибо. А трудно было сразу о них написать?
>Тем более, что из-за полного отсутствия данных за 1945 ничего не доказано.

Доказано например то, что если бы я сейчас пошел в архивы и начал с нуля создавать список побед Хартмана, то мне пришлось бы его несколько урезать по сравнению с общепринятым 352.

>Есть еще один вопрос. Во Вторую Мировую немцы писали, что "вот эта победа такая-то по счету" (как это было в Первую у тех же немцев, а также французов и американцев)?

У Хартмана отмечены 1-я, 17-я, 67-70 и 90-я победы. ИМХо заметки самого автора, т.е. Вуда

>>>Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...
>>
>>Знаете, мне все больше кажется, что у Вас Позиция, а не точка зрения. А в этом случае ничего не докажешь.
>
>"Кажется - крестись", знаете такое выражение?
>А вплоть до последнего постинга Вы не утруждали себя приведением доказательств, что делало Ваши слова голословными утверждениями.

Дык, и Вы, противный, не хотели мне ответить, сколько у Эрика "Мустангов" было ;0)))

С уважением, R.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (05.11.2003 20:13:41)
Дата	06.11.2003 00:12:06

Re: 2 Алексеев:...

>>+ неизвестное число в 45 г.
>
>Во-первых число известное, порядка 20 побед.
>Во-вторых источник этого числа (архивный) уже малоизвестен. И в-третьих как ни крути, но попобедного списка Хартмана не составишь (да и не только его), это правда никого не сподвинуло на то, чтобы поставить его 352 победы под сомнение.

А кроме "сладкой парочки" американцев им вообще кто-нибудь серьезно занимался?

>>И еще один: этот список можно где посмотреть, вдруг что когда потребуется?
>
>Какие проблемы. Вот тут сайт Тони Вуда:

> http://tonywood.cjb.net/

Спасибо, будем посмотреть.

>А если Вам конкретно по Хартману надо, то могу свой вордовский файл положить в копилку, надо ?

Да нет, спасибо. Меня интересуют победы ветеранов WW1 (было таких в "Люфтваффе" несколько человек).

>>>Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.
>>
>>Прюс неизвестное число в 45-м, напоминаю.
>
>Да известное оно, только источник этого числа (документальный) неизвестен. Это ж 45-й год. У немцев за этот год уже полный бардак в боевых документах.
>Если брать пилотов ВФ, то за декабрь месяц 44-го, уже у всех заявки не проходили проверки, а процесс этот начался где-то с середины 44. В "западных" списках заявок с прочерками на порядок меньше.

Да, забыл спростить, а эти списки - это все заявки, в т.ч. отклоненные, или засчитанные победы?
Если второе, то побед у Х. 323 + порядка 20 в 1945.

>>Спасибо. А трудно было сразу о них написать?
>>Тем более, что из-за полного отсутствия данных за 1945 ничего не доказано.
>
>Доказано например то, что если бы я сейчас пошел в архивы и начал с нуля создавать список побед Хартмана, то мне пришлось бы его несколько урезать по сравнению с общепринятым 352.

Однозначно! Но не по Вуду, а по собственноручно составленному списку (вдруг в имеющемся есть ошибки).

>>Есть еще один вопрос. Во Вторую Мировую немцы писали, что "вот эта победа такая-то по счету" (как это было в Первую у тех же немцев, а также французов и американцев)?
>
>У Хартмана отмечены 1-я, 17-я, 67-70 и 90-я победы. ИМХо заметки самого автора, т.е. Вуда

А есть ли "первичные документы", т.е. эти самые приказы, может в них или еще где это указывалось?

>>А вплоть до последнего постинга Вы не утруждали себя приведением доказательств, что делало Ваши слова голословными утверждениями.
>
>Дык, и Вы, противный, не хотели мне ответить, сколько у Эрика "Мустангов" было ;0)))

Дык, откуда мне это знать-то. Вот ежели бы вопрос был про JG3, 27, 53, и какие там еще книги были - не помню, вот тогда бы ... :)

От	Rammstein
К	С.Алексеев (06.11.2003 00:12:06)
Дата	06.11.2003 00:41:41

Re: 2 Алексеев:...

>А кроме "сладкой парочки" американцев им вообще кто-нибудь серьезно занимался?

Вот хороший вопрос. Если сформулировать его именно так, то никто. Другое дело, что о нем пишут все, кто пишет о немецких асах, а как же без него ?

>Да, забыл спростить, а эти списки - это все заявки, в т.ч. отклоненные, или засчитанные победы?

Скажем так, это все, что содержится на микрофильмах в ВА-МА и отклоненные с различными формулировками (см. мой постинг 2 Jager) там есть, но мало. И че-то мне думается, что так оно и было.

>А есть ли "первичные документы", т.е. эти самые приказы, может в них или еще где это указывалось?

Это не ко мне, имхо надо искать в чем-то типа ЖБД части, где служил сабж. Но я полагаю, что там тоже нет всех его побед.

С уважением, R.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (06.11.2003 00:41:41)
Дата	06.11.2003 00:59:18

Re: 2 Алексеев:...

>>А кроме "сладкой парочки" американцев им вообще кто-нибудь серьезно занимался?
>
>Вот хороший вопрос. Если сформулировать его именно так, то никто. Другое дело, что о нем пишут все, кто пишет о немецких асах, а как же без него ?

Ну так писать про асов и заниматься исследованиями - две большие разницы.

>>Да, забыл спростить, а эти списки - это все заявки, в т.ч. отклоненные, или засчитанные победы?
>
>Скажем так, это все, что содержится на микрофильмах в ВА-МА и отклоненные с различными формулировками (см. мой постинг 2 Jager) там есть, но мало. И че-то мне думается, что так оно и было.

А где-нибудь какая-нибудь сопроводиловка к этим спискам была? Все-таки вопрос достаточно важный: засчитывали ли пилотам победы, значащиеся отклоненными или нет? Сверял ли их кто с таблицами побед из изданых "кирпичей"?

>>А есть ли "первичные документы", т.е. эти самые приказы, может в них или еще где это указывалось?
>
>Это не ко мне, имхо надо искать в чем-то типа ЖБД части, где служил сабж. Но я полагаю, что там тоже нет всех его побед.

Я, собственно, не про послный список побед, а про саму методику. Если номера побед где-то писались (т.е. такая информация в то время отслеживалась и фиксировалась), тогда найдя бумагу про победу №330 можно быть уверенным, что к тому времени было уже засчитано 329.

Скажем по Первой Мировой это именно так, и те отдельные победы (их было действительно единицы), документальные свидетельства которых утерены, восстанавливаются именно так.

В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.

От	Finder42
К	С.Алексеев (06.11.2003 00:59:18)
Дата	07.11.2003 23:20:53

Re: 2 Алексеев:...

>В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.
А как быть с этим?
>>На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну.
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm

От	С.Алексеев
К	Finder42 (07.11.2003 23:20:53)
Дата	08.11.2003 10:42:42

Re: 2 Алексеев:...

>>В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.
>А как быть с этим?
>>>На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну.

А это не то, ибо записано уже после войны, т.е. "совсем задним числом".
Я писал про другое, когда победа получает порядковый номер сразу после того, как ее засчитывают и эта информация проходит в еженедельной сводке (как у немцев) или ежедневных приказах (как у французов). Вот такая ситуация - мечта исследователя.

От	MiB
К	Finder42 (07.11.2003 23:20:53)
Дата	08.11.2003 00:38:07

Это ДОЛЖНО БЫЛО быть у всех полков, Но

Салют!

>>В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.
>А как быть с этим?
>>>На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну.

К сожалению, подобные вещи делались (по крайней мене - сохранились) лишь у части полков. К примеру, из 3-х полков 13 гиад -149, 150 и 151 гиап - только у 2-го... :(

Но речь-то шла даже не об этом, а о практике при фиксации сбитого сообщать ему определенный порядковый номер в личном счете пилота, чтобы он фигурировал и в записях, где нет полного списка побед. У нас в документах такого не было однозначно. Даже в вышеупомянутых "Сведениях" порядковых номеров нет, только даты и отдельной графой - итоговое кол-во лично и в группе, причем (и это вполне объяснимо) в списке "попобедно и податно" число далеко не всегда совпадает с итоговым /больше не бывает :)))/

МБ

От	Finder42
К	MiB (08.11.2003 00:38:07)
Дата	08.11.2003 17:04:11

Re: Это ДОЛЖНО...

С днем варенья!
>К сожалению, подобные вещи делались (по крайней мене - сохранились) лишь у части полков. К примеру, из 3-х полков 13 гиад -149, 150 и 151 гиап - только у 2-го... :(

>Но речь-то шла даже не об этом, а о практике при фиксации сбитого сообщать ему определенный порядковый номер в личном счете пилота, чтобы он фигурировал и в записях, где нет полного списка побед. У нас в документах такого не было однозначно. Даже в вышеупомянутых "Сведениях" порядковых номеров нет, только даты и отдельной графой - итоговое кол-во лично и в группе, причем (и это вполне объяснимо) в списке "попобедно и податно" число далеко не всегда совпадает с итоговым /больше не бывает :)))/
В некоторых АП ВВС СФ тоже есть такие "Сведения", причем, что интересно я их нашел только для 95, 20 и 13, т.е тех которые прежде СФ были чисто армейскими. Кстати, во всех них имеются №№ строго попобедно/податно. Странно почему у других полков таких сведений нет (2гв.иап, 78иап, 21иап КБФ, ...)?

От	MiB
К	Finder42 (08.11.2003 17:04:11)
Дата	08.11.2003 17:30:18

Возникли вопросы

Салют!
>С днем варенья!

>В некоторых АП ВВС СФ тоже есть такие "Сведения", причем, что интересно я их нашел только для 95, 20 и 13, т.е тех которые прежде СФ были чисто армейскими.

??? Насколько я знаю, на флот из ВВС передали 2 полка - 95 и 255. 20-х истр. полков в ВВС было 2, но ни один из них флоту не передавали, один стал 139 гиап, второй - сначала 744 иап, потом 86 гиап. Больше 20-х иап в ВВС не было... 13 иап стал 111 гиап. Не мог бы ты прояснить ситуацию по своим данным? Может быть, речь не об истребительных?

>Кстати, во всех них имеются №№ строго попобедно/податно. Странно почему у других полков таких сведений нет (2гв.иап, 78иап, 21иап КБФ, ...)?

Классно! Выходит, в тех полках сохранились строго ВСЕ данные о победах всех летчиков - такое редко бывает... У армейцев не так, у некоторых пилотов в списке побед меньше, чем итоговое число в том же документе (особенно если пилот до этого попутешествовал по полкам). Поэтому, наверное, и порядковых номеров нет.

По флоту не копенгаген, вот Диков вернется - прояснит ситуацию, во всяком случае, по КБФ :) По идее, такие "ведомости" должны были составляться во всех истребительных частях (поскольку они имеют единую форму у совершенно разных полков, значит ее "сверху" спускали, а не по собственной инициативе это делали) наверное, бумаги эти просто не сохранились, и это есть очень грустно :(((

МБ

От	Finder42
К	MiB (08.11.2003 17:30:18)
Дата	08.11.2003 21:31:26

Re: Возникли вопросы

>Салют!
>>С днем варенья!
>
>>В некоторых АП ВВС СФ тоже есть такие "Сведения", причем, что интересно я их нашел только для 95, 20 и 13, т.е тех которые прежде СФ были чисто армейскими.
>
>??? Насколько я знаю, на флот из ВВС передали 2 полка - 95 и 255. 20-х истр. полков в ВВС было 2, но ни один из них флоту не передавали, один стал 139 гиап, второй - сначала 744 иап, потом 86 гиап. Больше 20-х иап в ВВС не было... 13 иап стал 111 гиап. Не мог бы ты прояснить ситуацию по своим данным? Может быть, речь не об истребительных?
Ну вот например выписка из "Журнал личного б.счета 20иап 14САД ВВС СФ 41-44гг."
к-н Малиновский
№№ дата р-н б.д. что подтв.
- 2.10.41 р-н Перекоп(Крым) Ме-109 нет
1. 17.6.42 р-н МяснойБор(Лен.фронт) Ме-109 59 и 4 Арм.
2. 14.7.42 р-н Ваенга Ме-109 ВНОС
3. 22.8.43 4кмЮ-ЗЛуостари Ме-109 опер.свВВССФ№234
4.26.9.44 1.5кмЮо-ваВадсэй Ме-109 -,,-№270

или (в плане где этот полк был) первые 6 сбитых к-на Петренко были:
Нечаевское(До-215), Кабарга(Хш-126), дер.Прогнойск(Ме-109), пос.Алма-Котма(Хе-111), д.Драчево(Лен.фронт Ме-109), д.Любавцево(там же Ме-109), а остальные 11(Ю,МЕ и ФВ) на Севере.
20 иап перевели на СФ где-то в июле 42г. и это точно был АП КА.

13 АП после расформ. ОМАГ ген.Петрухина (конец 42г.)вернули в ряды КА и наверное я спутал его со списками другого полка(вроде действительно не было их по 13ап), но еще раз уточню о каком АП речь (возм. путаю с 27иап).
>>Кстати, во всех них имеются №№ строго попобедно/податно. Странно почему у других полков таких сведений нет (2гв.иап, 78иап, 21иап КБФ, ...)?
>
>Классно! Выходит, в тех полках сохранились строго ВСЕ данные о победах всех летчиков - такое редко бывает... У армейцев не так, у некоторых пилотов в списке побед меньше, чем итоговое число в том же документе (особенно если пилот до этого попутешествовал по полкам). Поэтому, наверное, и порядковых номеров нет.
Что и удивительно, что такие списки мне попались только по бывшим армейским полкам и ни одного по чисто флотским. Может это все же КАпрошлое привнесенное на флот?
>По флоту не копенгаген, вот Диков вернется - прояснит ситуацию, во всяком случае, по КБФ :) По идее, такие "ведомости" должны были составляться во всех истребительных частях (поскольку они имеют единую форму у совершенно разных полков, значит ее "сверху" спускали, а не по собственной инициативе это делали) наверное, бумаги эти просто не сохранились, и это есть очень грустно :(((
Вот и я о том же.
>МБ

От	MiB
К	Finder42 (08.11.2003 21:31:26)
Дата	09.11.2003 01:29:34

Малиновский?!!

Салют!

>Ну вот например выписка из "Журнал личного б.счета 20иап 14САД ВВС СФ 41-44гг."
>к-н Малиновский
>№№ дата р-н б.д. что подтв.
>- 2.10.41 р-н Перекоп(Крым) Ме-109 нет
>1. 17.6.42 р-н МяснойБор(Лен.фронт) Ме-109 59 и 4 Арм.
>2. 14.7.42 р-н Ваенга Ме-109 ВНОС
>3. 22.8.43 4кмЮ-ЗЛуостари Ме-109 опер.свВВССФ№234
>4.26.9.44 1.5кмЮо-ваВадсэй Ме-109 -,,-№270

У "ведомостей" (я их так буду называть для краткости) армейских иап есть одна особенность: там перечисляются победы пилотов, одержанные и в других полках тоже, причем (и это крайне неудобно и затрудняет исследования) - они никак друг от друга не отделяются, просто список - дата, тип сбитого, место (последнее не всегда)... М.б., и здесь то же самое?

А что известно про этого Малиновского? Он в полку до конца войны был? В начале 1945 г. командиром 1-го гиап был назначен майор Малиновский (к сожалению, даже инициалы мне пока не известны). Успел до Победы сбить 3 лично на Як-3. М.б., это он (тогда всего - уже 7), тем более что на севере к 1945 г. как раз уже все закончилось?

МБ

От	Finder42
К	MiB (09.11.2003 01:29:34)
Дата	09.11.2003 17:46:31

Re: Малиновский?!!

>>Ну вот например выписка из "Журнал личного б.счета 20иап 14САД ВВС СФ 41-44гг."
>>к-н Малиновский
>
>У "ведомостей" (я их так буду называть для краткости) армейских иап есть одна особенность: там перечисляются победы пилотов, одержанные и в других полках тоже, причем (и это крайне неудобно и затрудняет исследования) - они никак друг от друга не отделяются, просто список - дата, тип сбитого, место (последнее не всегда)... М.б., и здесь то же самое?
Возможно, что итак, никаких указаний на то в каком иап были эти летчики нет (по крайней мере именно в этом док-те). Но, что касается конкретно Малиновского А.А., то %на 99, что он с начала Вов и до конца 44г был именно в составе 20 иап.
>А что известно про этого Малиновского? Он в полку до конца войны был? В начале 1945 г. командиром 1-го гиап был назначен майор Малиновский (к сожалению, даже инициалы мне пока не известны). Успел до Победы сбить 3 лично на Як-3. М.б., это он (тогда всего - уже 7), тем более что на севере к 1945 г. как раз уже все закончилось?
Вполне возможно, что это он. В конце 44г был капитаном, а в начале 45г., как ты говоришь стал майором и потом почему-то серединой октября 44г оканчиваются записи у всех летчиков этого полка на СФ (хотя у других из др. полков есть записи и в 45г.) Видимо 20 иап был переведен куда-то с Севера после Петсамо-Киркенесской операции (пока таких данных у меня нет).
Итак к-н Малиновский А.А. - 4 подтвержденных на СФ + ?
Следующий в списке к-н Шитов с 9.7.43 по 18.10.44 - 12 подтвержденных на СФ.
и еще несколько фамилий:
л-т Кужанов - 4
мл.л-т Зимин - 4
-,,- Демидов - 3
-,,-Белозеров - 3 и 2предпол.
-,,-Дмитрик 6 и 1 предпол.
л-т Лапин 8+1 и 1предп.
к-н Петренко - уже было
... (еще с десяток летчиков и штук за 50 сбитых самолетов).
Посмотри, нет ли кого из них в составе 1гиап.
Сдается мне что 20иап КА = 20иап ОМАГ ВВС СФ = 1гиап???

От	MiB
К	Finder42 (09.11.2003 17:46:31)
Дата	09.11.2003 20:14:02

Вопросы остаются :)

Салют!
>почему-то серединой октября 44г оканчиваются записи у всех летчиков этого полка на СФ (хотя у других из др. полков есть записи и в 45г.) Видимо 20 иап был переведен куда-то с Севера после Петсамо-Киркенесской операции (пока таких данных у меня нет).

Тут все проще: с окончанием Петсамо-Киркенесской операции большинство воевавших на севере и северо-западе частей, как ВВС КА, так и ВМФ, было выведено из состава действующей армии и в боях больше не участвовало (а часть вообще расформировали). К примеру, 19 и 20 гиап в составе Д/А числятся до 13.1.45, 760 сап (бывший иап) - только до 10.11.44, а все полки 2 гиак ПВО (11, 27, 102, 103...) отвоевались еще раньше - 15.10.44. Поэтому вполне естественно, что часть летного состава, особенно опытные командиры, была переведена в другие, еще воевавшие полки.

>Сдается мне что 20иап КА = 20иап ОМАГ ВВС СФ = 1гиап???

Нет, что ты :) 1 гиап - это бывший 29 иап (преобразован 6.12.41).
20 иап 17 сад = 139 гиап
20 иап 61 сад = 744 иап = 86 гиап.
Больше воевавших иап с №20 в ВВС КА не было.

Но с 20 иап СФ все непонятно. Есть такой "ПЕРЕЧЕНЬ СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ,
ВХОДИВШИХ В СОСТАВ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 ГГ.", там значатся только 2 полка, переданных из ВВС КА флоту - 95 и 255... А оба 20-х как были сухопутными, так и остались... А может быть, 20 иап на СФ передали с какого-нибудь другого флота, ЧФ, к примеру? Ведь передавали на Балтику полки, могли и на Север тоже?

МБ

От	Finder42
К	MiB (09.11.2003 20:14:02)
Дата	09.11.2003 22:53:56

Re: Вопросы остаются...

>А может быть, 20 иап на СФ передали с какого-нибудь другого флота, ЧФ, к примеру? Ведь передавали на Балтику полки, могли и на Север тоже?
Вот это вряд ли.
Во-первых, в составе ОМАГ СФ были вроде только полки переданные из КА, да и сама ОМАГ была как бы армейским подразделением и только в опреративном порядке починялась командованию СФ, имея основной своей задачей прикрытие конвоев союзников.
Во-вторых, у нескольких летчиков 20иап перед СФ были победы сначала в Крыму и затем на Лен.фронте, так что либо они были подтянуты из другого полка, либо этот 20иап СФ был переведен на Север из под Ленинграда (и Крыма первоначально).
Ну в общем уточню при следующем посещении архива.

От	Nick Nytch
К	С.Алексеев (05.11.2003 19:31:53)
Дата	05.11.2003 19:37:59

Re: 2 Алексеев:...

Приветствия!

У Х. в 1945 г. 20 заявок (в смысле claims)

С ув.

От	С.Алексеев
К	Nick Nytch (05.11.2003 19:37:59)
Дата	05.11.2003 19:45:07

Re: 2 Алексеев:...

>У Х. в 1945 г. 20 заявок (в смысле claims)

Это по какому источнику?

От	Nick Nytch
К	С.Алексеев (05.11.2003 19:45:07)
Дата	05.11.2003 19:47:40

Re: 2 Алексеев:...

>
>Это по какому источнику?

Это очень продолжительная статья об Х. в чешском журнале "REVI" номера с 14 - 16.

От	Nick Nytch
К	Rammstein (05.11.2003 18:28:58)
Дата	05.11.2003 19:11:32

Re: 2 Алексеев:...

Приветствия!
>
>Спецы в лице ув. Nick Nytch утверждают, что «ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.»

Совершенно правильно. Так утветждают Ян Бобек и Бернд Барбас. Плюс еще один черт-те знает когда в марте 1945 (одна из немногих заявок, где дата не определена)

>>У меня возникает законный вопрос, а зачем понадобилось обращаться к такому «надежному» источнику как письма к жене, если есть дневник боевых действий JG52 ? ИМХО затем, что с этим самым дневником не все в порядке.

>Исходя из нашего принципиально подхода к документам, этот список – полная лажа. Вот например Мустангов здесь всего 5 и все 24 июня 1944 и нет никаких сбитых за 23 число, как написал ув. Nick Nytch.

Ну да, если смотреть по Констеблю и иже с ними...

>Мне видится логичным другой вариант составления списка побед Э.Х., а именно обратится к списку заявок на воздушные победы, который для Люфтваффе как на ВФ, так и на западном и южном ТВД хранится в Bundesarchiv-Militaerarchiv (BA-MA) в виде микрофильмов. Эту работу за нас уже сделал Тони Вуд, осталось только вычленить из ежедненвных заявок всех пилотов заявки только Хратмана и только те, которые ему были подтверждены и вот он готов список реальных побед Эрика Хартмана с точным указанием типа сбитого самолета, места, времени (берлинского) и т.п.
>Я это сделал. Не хочу засорять форум этим перечислением, думаю поверите мне на слово.

>Итак:

>1. Списка за 45-й год нет, а по данным ВА-МА у Э.Х. на конец 1944 было 323 победы. Но по данным Толивера и Констейбля в 45-м у Эрика 21 победа и эти данные как-бы из писем жене и дневника эскадры. Значит уже имеем 344, а не 352.

>2. Незасчитаных побед у Хартмана нет вообще, впрочем как и практически у всех дневных истребителей Л. на Востоке, на Западе таковые встречаются, но тоже не часто. У других пилотов (не у Хартмана) нередко в качестве вердикта, вместо RLM-Anerkennungs-Nr., т.е. регистрационного номера подтверждения, стоит т.н. ASM - Anerkennung spaeter moeglich, что означает подтверждение возможно позже. ИМХО это не означало, что победы не засчитывались, но это уже мое мнение и к Хартману отношения не имеет.
>В отношении Э. Х. важнее другое, что его заявки за №№ 149 и 305-323 вообще не содержат подтверждения отдела кадров учебно-дисциплинарного управления OKL, на месте RLM-Anerkennungs-Nr. там стоит прочерк. Т.е. поданы-то они были, но никто их ему не подтверждал. Значит имеем 303 подтвержденные немецкими документами победы.

>3. Список побед по ВА-МА и список побед по летной книжке плохо корелируют друг с другом в плане времени и места той или иной победы.

>4. Ну и наконец Мустанги. У Хартмана ВСЕГО 1 заявка на сбитый Р-51:

>24.06.44 , в квадрате 65 136, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 454

>Предыдущая победа – Аэрокобра 12.06, а последующая – некий LaGG 27.06.

>Причем победа над Мустангом содержится сразу в двух списках и по Вост. фронту, и по южному ТВД:

>24.06.44, в квадрате 24 Ost N/65134, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 954

>Правда в «южных» списках Эрика обозвали «Oblt. Harlmann».

>Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.

Все логично и хорошо, однако советую не полностью доверять спискам Вуда, они порой содержат грубые ошибки, не говоря уже о том, что отнюдь не полны...

>Значит так, по самой-самой в Люфтваффе JG52 никто из серьезных исследователей типа Прина и Родайке ничего не писал. Есть кое-что по участию в кампании 1941 года. По ВФ есть работы о JG77, JG5, и JG3, последняя тоже по 41-год включительно.

Интересно, а все остальные тома про JG3 вы не учитываете?

>С уважением, R.

С ув.

От	Rammstein
К	Nick Nytch (05.11.2003 19:11:32)
Дата	05.11.2003 20:25:56

Re: 2 Алексеев:...

>>Спецы в лице ув. Nick Nytch утверждают, что «ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.»
>
>Совершенно правильно. Так утветждают Ян Бобек и Бернд Барбас. Плюс еще один черт-те знает когда в марте 1945 (одна из немногих заявок, где дата не определена)

Дык, я с этим и не спорю. Книжек, в которых описывались бы его победы (хотя и не все !) достаточно. Просто в какой-то момент стало обидно за наших асов. Мемуары - агитка, летные книжки или наградные документы - тоже фуфло, подавайте нам ЖБД. А если они неполные, или вообще задним числом кто-нибудь их написал ? У немцев штабная культура повыше нашей была, а и то в архивных данных ногу сломать можно, чего еще от наших хотеть ?

>>Исходя из нашего принципиально подхода к документам, этот список – полная лажа. Вот например Мустангов здесь всего 5 и все 24 июня 1944 и нет никаких сбитых за 23 число, как написал ув. Nick Nytch.
>
>Ну да, если смотреть по Констеблю и иже с ними...

Ну давайте не по Констеблю, давайте по документам... По каким ?

>Все логично и хорошо, однако советую не полностью доверять спискам Вуда, они порой содержат грубые ошибки, не говоря уже о том, что отнюдь не полны...

А у Вас есть основания утверждать, что Вуд привел не все Клейм-листы, хранящиеся в архиве ?
То, что там очепяток хватает - это факт.

>>Значит так, по самой-самой в Люфтваффе JG52 никто из серьезных исследователей типа Прина и Родайке ничего не писал. Есть кое-что по участию в кампании 1941 года. По ВФ есть работы о JG77, JG5, и JG3, последняя тоже по 41-год включительно.
>
>Интересно, а все остальные тома про JG3 вы не учитываете?

Остальные это какие ? Мне встречалось только то, что заканчивается 41-м годом, причем божились, что дальше ничего не вышло...
Есть еще Aders/Held по JG51, но сильно глубокой работой это не назовешь. Есть списки погибших, ну и на том спасибо.

С уважением, R.

От	Nick Nytch
К	Rammstein (05.11.2003 20:25:56)
Дата	05.11.2003 22:04:48

Re: 2 Алексеев:...

>
>А у Вас есть основания утверждать, что Вуд привел не все Клейм-листы, хранящиеся в архиве ?
>То, что там очепяток хватает - это факт.

Есть основания. Если присмотреться львиная доля побед Х. составляют мифические Лагги и Аэрокобры, когда как список выглядит более, я бы сказал, живописно. Из заявок № 151 по 301 у Вуда отсутствуют 23 штуки (могу перечислить по номерам если вам интересно). Да и кроме того, что такое к примеру победы за 1 июня 1944 4 Лагг, каких Лагг, чего... непонятно, в реальности это 4 Як-9 победы №232-235. В момент тщательного изучения Вуда вас ждет много сюрпризов ( к примеру советую подробно обратить внимание на заявки пилотов II/JG3 если есть с чем сравнить...)

>
>Остальные это какие ? Мне встречалось только то, что заканчивается 41-м годом, причем божились, что дальше ничего не вышло...
>Есть еще Aders/Held по JG51, но сильно глубокой работой это не назовешь. Есть списки погибших, ну и на том спасибо.

Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...

>С уважением, R.

С ув.

От	Rammstein
К	Nick Nytch (05.11.2003 22:04:48)
Дата	05.11.2003 22:29:45

Re: 2 Алексеев:...

>Есть основания. Если присмотреться львиная доля побед Х. составляют мифические Лагги и Аэрокобры, когда как список выглядит более, я бы сказал, живописно.

Ну плохо Эрик знал нашу матчасть, что ж делать ? Заявлял напрмер победу над ЛаГГом, а потом анкета рассматривалась (может были кадры ФКП, может даже обломки самолета ?) и засчитывали ему что-нибудь более соответсвующее. Опять-таки Вы на немецкие заявки 41-го года посмотрите, чего там только нет.
Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ? А аэрокобры вовсе и не мифические их как-раз на южном участке фронта хватало.

>Из заявок № 151 по 301 у Вуда отсутствуют 23 штуки (могу перечислить по номерам если вам интересно).

Ну конечно интересно, но в первую очередь источник Вашей информации. Т.е. в каком немецком документе это содержится ?
Да и что это меняет ? Факт остается фактом, победы у Хартмана засчитаны не все, сталбыть "документики невпорядке" :-))

>Да и кроме того, что такое к примеру победы за 1 июня 1944 4 Лагг, каких Лагг, чего... непонятно, в реальности это 4 Як-9 победы №232-235.

Во-первых в какой реальности, простите ?
Во-вторых "Лагг" мог быть ЛаГГ-3, а мог и ЛаГГ-5. А мог и Яком быть, немцы путали наши типы истребителей, да и разве только они ?

>В момент тщательного изучения Вуда вас ждет много сюрпризов ( к примеру советую подробно обратить внимание на заявки пилотов II/JG3 если есть с чем сравнить...)

Нет, не с чем, а в чем проблема ? Опечатки есть, так не только по этой группе. У него и Хартмана фамилия опечатана в одном случае.

>Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...

Про эти мне и говорили, что только на 41-й год, может чего перепутал.

С уважением, R.

От	ZaReznik
К	Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата	06.11.2003 13:50:59

И-16 над Венгрией

>Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ?
Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)

От	В.Кондратьев
К	ZaReznik (06.11.2003 13:50:59)
Дата	07.11.2003 00:48:29

Re: И-16 над...

>>Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ?
>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)

Откуда УТИ-4 в Венгрии в 45 году? Чего ему там делать?
А насчет "Риджани", разве венгерские летчики на своих машинах против немцев
воевали? Про болгар/румын/финнов я знаю, но венгры??

От	ZaReznik
К	В.Кондратьев (07.11.2003 00:48:29)
Дата	10.11.2003 11:25:08

Re: И-16 над...

>Откуда УТИ-4 в Венгрии в 45 году? Чего ему там делать?

В ВВС всю войну сохранялся дефицит на УТИ. Особенно ощутимо не хватало УТИ Ла-5/-7, поэтому в полках, вооруженных "лавками",оставались именно УТИ-4. Ессесно такие самолеты использовались и в качестве вспомогательных, курьерских и т.д.

>А насчет "Риджани", разве венгерские летчики на своих машинах против немцев
>воевали? Про болгар/румын/финнов я знаю, но венгры??
А friendly fire разве кто-то отменял?

От	Rammstein
К	В.Кондратьев (07.11.2003 00:48:29)
Дата	07.11.2003 01:26:04

И-16 (?) под Курском

KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

Перевод:

КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.

С уважением, R.

От	Горбач
К	Rammstein (07.11.2003 01:26:04)
Дата	13.11.2003 14:32:16

Re: И-16 (?)...

>KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

>Перевод:

>КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

>Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

>Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.

>С уважением, R.

На самом деле это были Як-1 из 867-го иап

От	Rammstein
К	Горбач (13.11.2003 14:32:16)
Дата	13.11.2003 19:05:42

Ну вот тебе бабушка и Юрьев день... Спасибо за инфу (-)

От	Penio
К	Rammstein (07.11.2003 01:26:04)
Дата	07.11.2003 12:33:34

Re: И-16 (?)...

>KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

>Перевод:

>КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

>Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

>Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.

>С уважением, R.

Просто Rata(И-16)стала SuperRata(Ла-5/7), короче Рата!

От	Rammstein
К	ZaReznik (06.11.2003 13:50:59)
Дата	06.11.2003 13:54:40

Дык, согласен...

>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)

Скажем так, не просто путали, но и зачастую не утруждали себя деталями.

С уважением, R.

От	ZaReznik
К	Rammstein (06.11.2003 13:54:40)
Дата	06.11.2003 14:01:42

Консенсус

>>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)
>
>Скажем так, не просто путали, но и зачастую не утруждали себя деталями.

Согласен.
И свойственно это абсолютно всем ВВС, нередко с улучшением или ухудшением ситуации в зависимости от "общей ситуации на фронте"

Я уже как-то приводил пример победы ГСС Михайлика над МС.200 (и упоминание о ней попадалось неоднократно), а у него в книге описано, как он атакует...биплан

От	Nick Nytch
К	Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата	06.11.2003 13:45:15

Хартманн vs Лаггов и Кобр

Приветствия

Бернд Барбас, котоый, как вам известно, занимается JG52 составил список побед Х. Уж не знаю какие документы он использовал (но думаю много и разных). Там гораздо меньше Лаггов и Кобр чем у Вуда. Насчет идентификации см постинг выше.

C ув

От	MiB
К	Nick Nytch (06.11.2003 13:45:15)
Дата	06.11.2003 14:05:37

Да лана вам спорить :-))

Салют!

Противоречия, несоответствия и белые пятна в докУментах (не говоря уж о книжках) - вещь совершенно нормальная и даже обязательная (наоборот, когда все идеально сходится, невольно возникают подозрения о "притянутости за уши"). Вопрос тока в их количестве и масштабах. У Х. в его 3,5 сотнях не все ОК по разным источникам должно быть с десятками, а не с единицами... Другое дело, если у пилота из 20 побед 10-15 "не проходят" - вот ето уже понблема :)

МБ

От	Rammstein
К	Nick Nytch (06.11.2003 13:45:15)
Дата	06.11.2003 13:53:08

Не известно, я даже не знаю, кто это такой :-)) (-)

От	Jager
К	Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата	05.11.2003 22:53:26

Re: 2 Алексеев:...

Всем привет!

>>Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...
>
>Про эти мне и говорили, что только на 41-й год, может чего перепутал.

Книжечки вот они, у меня под боком (немецкое издание) - все 4 группы и штаб, охватывают всю WW2 от начала до конца.

По Т.Вуду - мы не знаем как составлялись гроссбухи побед, поэтому отсутствие номера подтверждающего документа в последней графе означает лишь то, что писарь не знал этого номера. Если в подтверждении было отказано - об этом писалось прямо (nicht bestatigt, abgelehnt)

>С уважением, R.

И Вам того же, Jager

От	Rammstein
К	Jager (05.11.2003 22:53:26)
Дата	05.11.2003 23:36:08

Re: 2 Алексеев:...

>
>Книжечки вот они, у меня под боком (немецкое издание) - все 4 группы и штаб, охватывают всю WW2 от начала до конца.

А где покупали, если не секрет ?

>По Т.Вуду - мы не знаем как составлялись гроссбухи побед, поэтому отсутствие номера подтверждающего документа в последней графе означает лишь то, что писарь не знал этого номера. Если в подтверждении было отказано - об этом писалось прямо (nicht bestatigt, abgelehnt)

Ну давайте еще раз. Итак возможные варианты:

Anerk: = Anerkennung [Acknowledgement] or Confirmation certificate number.

VNE = Vernichtung nicht erwiesen = Destruction not yet proven.

ASM = Anerkennung später moglich = Confirmation to be later decided.

Abgelehnt = Denied.

i.Zus.Arb. = im Zusammenarbeit = in collaboration with.

im Zus. = im Zusammenwirken = in cooperation with.

HSS = Herausabschuß = Shoot-out i.e. enemy aircraft separated from the protection of its formation.

e.V. = endgültige Vernichtung = Final Destruction i.e. shooting-down of a straggler previously separated and damaged from its formation as a Herausabschüß [HSS].

w.b. = wirklich beschossen = well shot-up or damaged.

o.Z. = ohne Zeuge = without witness.

Скажу сразу, случаев, чтоб Abgelehnt или VNE я встречал очень мало, первых так просто ну о-о-очень мало и у пилотов ВФ вообще не нашел. Ну может плохо искал.., хотя на Западе таких все-таки имеется.

А вот случаи, когда Anerk: Nr. - (прочерк), - очень нередки, при этом без номера оно вроде бы как и не должно быть. Но есть еще случай, когда Anerk: Nr. и "галочка". Вот галочка имхо и обозначает то, что Вы написали, т.е. победа подтверждена, но номер по какой-то причине не причислен (не известен). А прочерк, он и в Африке - прочерк. Должно означать, что либо не подтверждается (в пользу этого говорит ОЧЕНЬ малое число вердиктов Abgelehnt), либо это означает, что заявка подана, но не прошла должной процедуры рассмотрения (тоже возможно).

С уважением, R.

ЗЫ: Я вовсе не утверждаю, что НЕ БЫЛО документов, где говорилось бы что Хартман одержал 352 победы, наверняка были или был. Но вот есть ли они сейчас и что это был за документ (степень его, скажем так, "пиарности") - это вопрос.

От	MiB
К	Rammstein (05.11.2003 20:25:56)
Дата	05.11.2003 21:10:59

Ваши чуйства моня понять, но, увы ...

Салют!

>Просто в какой-то момент стало обидно за наших асов. Мемуары - агитка, летные книжки или наградные документы - тоже фуфло, подавайте нам ЖБД. А если они неполные, или вообще задним числом кто-нибудь их написал ? У немцев штабная культура повыше нашей была, а и то в архивных данных ногу сломать можно, чего еще от наших хотеть ?

дело-то как раз в том, что у нас из перечисленного Вами дальше мемуаров или, в саааамом лучшем случае, наградных документов (тоже опубликованных в книжках) дело вообще не идет. Ведь "общеизвестные" цифры только при соприкосновении (я не говорю - углублении) с документами архивов выглядят ну полной же лажей. С какого пыльного потолка берутся цифры, неронятно. Примеров у меня много, но боюсь приводить, дабы не нервировать лишний раз обчество, пока не готовое к восприятию нормальной инфы :)

МБ

От	Rammstein
К	MiB (05.11.2003 21:10:59)
Дата	05.11.2003 21:18:34

Re: Ваши чуйства

>Салют!

>>Просто в какой-то момент стало обидно за наших асов. Мемуары - агитка, летные книжки или наградные документы - тоже фуфло, подавайте нам ЖБД. А если они неполные, или вообще задним числом кто-нибудь их написал ? У немцев штабная культура повыше нашей была, а и то в архивных данных ногу сломать можно, чего еще от наших хотеть ?
>
>дело-то как раз в том, что у нас из перечисленного Вами дальше мемуаров или, в саааамом лучшем случае, наградных документов (тоже опубликованных в книжках) дело вообще не идет. Ведь "общеизвестные" цифры только при соприкосновении (я не говорю - углублении) с документами архивов выглядят ну полной же лажей. С какого пыльного потолка берутся цифры, неронятно. Примеров у меня много, но боюсь приводить, дабы не нервировать лишний раз обчество, пока не готовое к восприятию нормальной инфы :)

А чего бояться-то ? ИМХО это Вам в первую очередь надо всякие неожиданные моменты своего исследования обсудить в узком, тыскать кругу, а то вдруг опубликуете, а там ТАКОЕ начнется... Хотя оно думаю и так начнется :0))

С уважением, R.

От	MiB
К	Rammstein (05.11.2003 21:18:34)
Дата	05.11.2003 21:45:33

ОК. Пара примеров

Примеры. Покрышкина торогать не будем - больная для многих тема (не знаю, почему - наверное, 3 Звезды слишком громко звенят?). Возьмем ГСС А.Д.Якименко. Сначала обратимся к "публичным" источникам (книги его у меня, к сожалению, под рукой нет). Наиболее скромно выглядит сайт "Красные соколы": "лично и в составе группы 30 вражеских самолетов ( по другим источникам - 10 лично и 35 в группе )." Бодрихин за ВОВ "дает" Якименко 31 победу без расшифровки на личные и групповые, а Станков вообще явил "аттракцион неслыханной щедрости" - 31 + 35 !!!

На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну. До недавнего времени (как и все остальное) это было секретным, составлялось сугубо ДСП, а не сцелью пустить в глаза кому-либо пыль... ГСС Якименко, командир полка, имеет "всего лишь" 13 лично сбитых самолетов противника, сбитых в группе на счету вообще нет, что вполне понятно - человек начал войну командиром полка, уже ГСС с 7 личными на Халхин Голе, с такой репутацией "не лично" - уже просто неприлично :))) Предвижу подозрения "а вот эти данные неполные!" А почему, собственно? Я проверял его победы по ЖУСС другого полка - 151 гиап, которым Якименко командовал до 150 гиап. Все сходится. Причем писаря 150-го полка вряд ли списывали свои документы с журнала 151-го... Да и вообще, какой смысл лажать и лукавить в документах, составляемых не для "пипла", а для своих же собственных нужд?

Чтобы не прослыть в очередной раз "очернителем" и "пинателем" наших летчиков, приведу другой пример. Б.П.Рогов почему-то не получил звания ГСС. Не знаю, откуда, но тот же Бодрихин "выделил" на долю этого летчика только 20 сбитых, причем без разделения на лично и в группе. А по документам 111 гиап у этого замечательного летчика - 26 подтвержденных лично сбитых самолетов! Дважды Героев за меньшее давали...

От	Rammstein
К	MiB (05.11.2003 21:45:33)
Дата	05.11.2003 22:06:26

Да нормальные вполне примеры

>Примеры. Покрышкина торогать не будем - больная для многих тема (не знаю, почему - наверное, 3 Звезды слишком громко звенят?). Возьмем ГСС А.Д.Якименко. Сначала обратимся к "публичным" источникам (книги его у меня, к сожалению, под рукой нет). Наиболее скромно выглядит сайт "Красные соколы": "лично и в составе группы 30 вражеских самолетов ( по другим источникам - 10 лично и 35 в группе )." Бодрихин за ВОВ "дает" Якименко 31 победу без расшифровки на личные и групповые, а Станков вообще явил "аттракцион неслыханной щедрости" - 31 + 35 !!!

Станков в данном случае - не в кассу. Смотрите на фотки, которые он приводит и наслаждайтесь, текст людям со слабыми нервами читать не рекоменлуется. И мы с Вами это уже обсуждали.

В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.

Да и вообще Якименко в отличити от АП все-таки не та величина. ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).

>Чтобы не прослыть в очередной раз "очернителем" и "пинателем" наших летчиков, приведу другой пример. Б.П.Рогов почему-то не получил звания ГСС. Не знаю, откуда, но тот же Бодрихин "выделил" на долю этого летчика только 20 сбитых, причем без разделения на лично и в группе. А по документам 111 гиап у этого замечательного летчика - 26 подтвержденных лично сбитых самолетов! Дважды Героев за меньшее давали...

Меня это тоже всегда интересовало, может у него биография того... ? ИМХО достаточно какой-нибудь неприятной истории с кем-то высокопоставленным и...

С уважением, R.

От	MiB
К	Rammstein (05.11.2003 22:06:26)
Дата	05.11.2003 23:12:55

Re: Да нормальные...

Салют!

>В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.

Тогда должно быть 20 :) - 13 +7 на ХГ.
ИМХО, это просто типичный пример "спотолочных" цифр. Ну вот еще пример - Н.Шутт. Никаких Х-Голов и др. "отягчающих обстоятельств"... Бодрихин "влепил" ему 21+1 (возможно, по любимому бортовому номеру пилота?), Абрамов на "соколах" - от 22 ажно до 55 (!?) Реально же (по аналогичной "ведомости" 152 гиап) - 17+5...

>ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).

А я его оченно люблю и уважаю :))) Только не хочу делать святого и икону, как некоторые призывают. Что, Герой уже и приврать не может? Да зачем тогда вообще мемуары писать! :))) Ах да, я позабыл - Файндер42 недавно объяснял, со всей сурьезностью...

>Меня это тоже всегда интересовало, может у него биография того... ? ИМХО достаточно какой-нибудь неприятной истории с кем-то высокопоставленным и...

Да таких примеров тоже несть числа :((( Наковыряю Вам кучу "негероев" с 20 и более победами: Мудров (3 гиап) - 30+7, Попов И.Ф. >24 лично, Ефремов А.А. >14+12, и т.д., и т.п...
Собс-но, в основном из-за них и вся "каша заварена", да еще из-за "рядовых" асов от 5 до 15 побед, из которых известно едва ли 5% имен... Ну и с "крутыми" заодно разобраться не помешает :)

МБ

От	Rammstein
К	MiB (05.11.2003 23:12:55)
Дата	05.11.2003 23:55:27

Re: Да нормальные...

>Салют!

>>В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.
>
>Тогда должно быть 20 :) - 13 +7 на ХГ.

Ну усложним задачу, на ХГ у него была еще какая-то туева хуча групповых, которые где-то там промелькнули. Да хоть в газете "Красный сокол", Вы ж все понимаете.

>ИМХО, это просто типичный пример "спотолочных" цифр. Ну вот еще пример - Н.Шутт. Никаких Х-Голов и др. "отягчающих обстоятельств"... Бодрихин "влепил" ему 21+1 (возможно, по любимому бортовому номеру пилота?), Абрамов на "соколах" - от 22 ажно до 55 (!?) Реально же (по аналогичной "ведомости" 152 гиап) - 17+5...

А это все связано с "демонической" личностью самого Шутта. Вроде как личностью был сложной, что-то типа Маринеско. В сорочке-тениске летал, арии оперные пел (небось женщинами и вином баловался, о чем не пишут). Так, что ему могли в воспитательных целях кое-какие личные записать в групповые (пример - Архипенко). Сумма-то и у Вас и у Бодрихина - одна и та же.

А, кстати, кто этот Бодрихин, его кто-нибудь знает ?

>>ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).
>
>А я его оченно люблю и уважаю :))) Только не хочу делать святого и икону, как некоторые призывают. Что, Герой уже и приврать не может? Да зачем тогда вообще мемуары писать! :))) Ах да, я позабыл - Файндер42 недавно объяснял, со всей сурьезностью...

Наш герой приврать не может, сколько объяснять, он может только искренне заблуждаться. Это шутливый ответ

Серьезный вариант: просто подумайте, что было бы если бы Хартманы с Баркхорнами победили бы. ИМХО уважения к нашим прибавится.

>Да таких примеров тоже несть числа :((( Наковыряю Вам кучу "негероев" с 20 и более победами: Мудров (3 гиап) - 30+7, Попов И.Ф. >24 лично, Ефремов А.А. >14+12, и т.д., и т.п...
>Собс-но, в основном из-за них и вся "каша заварена", да еще из-за "рядовых" асов от 5 до 15 побед, из которых известно едва ли 5% имен... Ну и с "крутыми" заодно разобраться не помешает :)

Давайте только с ними не очень "круто" поступать, они же НАШИ, этим имхо все сказано.

С уважением, R.

ЗЫ, а у Вас по Речкалову или Гулаеву уже есть полный документальный список ?

От	MiB
К	Rammstein (05.11.2003 23:55:27)
Дата	06.11.2003 00:48:46

Про Р и Гу :)

Салют!

>ЗЫ, а у Вас по Речкалову или Гулаеву уже есть полный документальный список ?

По Речкалову имеется, по Гулаеву - увы, есть пока его единственная победа в 487 иап и "ошметки" по 27/129 гиап - уж очень плохо у этого полка с документами, нет ни х..., проще говоря. А ведь какой полк мощнейший, начиная с Катрича еще!.. :( Впрочем, по 43-45 есть еще надежа на фонды 22 гиад, а по 41-42 - 6 иак ПВО.

МБ