Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Евгений Ковалев
К	All
Дата	06.04.2001 01:49:00
Рубрики	Прочее;

Ковалев-Владимиру

От	Nail
К	Евгений Ковалев (06.04.2001 01:49:00)
Дата	06.04.2001 12:31:00

А пули летят, пули...

> 1. Вот что у меня есть по MG151/15 и что позволяет мне говорить об этом агрегате как об авиационной пушке. ... потому что несмотря на небольшой калибр стрелял он не пулями а снарядами.

Осталось привести определение пули и снаряда поскольку наличие в пуле ВВ совсем не делает ее снарядом.

>Именно поэтому все имеющиеся у меня «стандартные» источники от W.Green до B.Gunston называют MG151/15 именно авиационной пушкой или орудием (gun cannon) а не тяжелым пулеметом (heavy machine-gun).

Хотя сами создатели называли ее MG а не МК как следовало бы для пушки. Может быть им виднее?

> Давайте вспомним какие типы пулеметных патронов существовали в 1930-е – 1940? Это – обычные бронебойные зажигательные и трассеры. Для пулеметов большого калибра производились также патроны смешанного типа - бронебойно-трассерные и зажигательно-трассерные. Обратим внимание на то что никаких «фугасных» патронов никогда не существовало.

И еще бронебойно-зажигательные бронебойно-зажигательно-трассирующие практические и многие другие..
А что касается фугасных то для признанного вами ранее пулеметом MG 131 существовал и широко применялся такой Brandsprenggranatpatrone который был судя по названию и устройству зажигательно-осколочно-фугасным снарядом.. или пулей? А тогда MG 131 пушка или пулемет?
Кстати конструктивно Brandsprenggranatpatrone для MG 151/15 отличался только наличием самоликвидатора.

>Теперь обратимся к снарядам. Их конструкция заметно отличается от конструкции пулеметной пули наличием конструктивных элементов которые в пулях отсутствуют. Главные из них - конусообразный взрыватель располагающийся в передней части снаряда детонатор и занимающее основной объем взрывчатое вещество.

В связи с изложенными отличиями снаряда от пули возникает вопрос: является ли снарядом пристрелочная пуля для патрона калибром 7 62? Она тоже содержит и взрыватель и ВВ и даже предохранительное устройство инерционного действия.
Кстати взрыватель совсем не обязательно конусооборазный и совсем не обязательно в носу.

> Все вышесказанное на мой взгляд позволяет с уверенностью даже не ссылаясь на авторитеты называть MG151/15 авиационной пушкой.

Все вышесказанное на мой взгляд позволяет с уверенностью даже не ссылаясь на авторитеты называть MG151/15 авиационной пушкой или пулеметом по моему произволу.
Впрочем пушка MG151/15 или пулемет или вообще бластер на результаты войны в воздухе летом 1941 оказало слабое влияние.

All the best!
Nail

От	Stepan
К	Nail (06.04.2001 12:31:00)
Дата	10.04.2001 05:34:00

А пули ...

> Все вышесказанное на мой взгляд позволяет с уверенностью даже не ссылаясь на авторитеты называть MG151/15 авиационной пушкой или пулеметом по моему произволу.

Позвольте согласиться не в названии дело. Когда-то был спор чем отличается болт от винта. Спорили конструкторы с высшим образованием и большим стажем. Пришли к мнению что отличие примерно такое как у "существительной" и "прилагательной" дверей по Митрофанушке.

Степан

От	Дмитрий Сбоев
К	Евгений Ковалев (06.04.2001 01:49:00)
Дата	06.04.2001 15:00:00

Извините-встряну!

Здраствуйте!

> Ковалев - Владимиру.
> Владимир разве мы о чем-то не договаривались? Помните о здравом предложении Дм. Срибного? Вы уже два раза исподтишка это соглашение нарушили......и издеваться над доверчивыми посетителями которые нечаянно туда забредут......
--------
Пожалуйста не злитесь Вы так. Дуэль будет?

>
> Теперь возвращаясь к нашей дискуссии по авиационно-историческим вопросам.
------
Сознаюсь сразу - я не специалист по стрелковому оружию.

> 1. Вот что у меня есть по MG151/15 и что позволяет мне говорить об этом агрегате как об авиационной пушке...... В дальнейшем немцы все время работали над снижением веса орудия и добились сначала его стабилизации несмотря на увеличение калибра до 30 мм (МК101 – вес также 180 кг) а потом – и снижения до 140 кг (упомянутая вами MK103).
--------
Вроде у MG-151 и МК-103 разные принципы работы автоматики. Преемственность м-ду этими образцами не ясна (мне). Не я первый но напомню - MG-151 весила 42 кг. О какой стабилизации веса речь?

....(скипанул-Д.С.).....

>Теперь обратимся к снарядам. Их конструкция заметно отличается от конструкции пулеметной пули наличием конструктивных элементов которые в пулях отсутствуют.

>Главные из них - конусообразный взрыватель располагающийся в передней части снаряда детонатор и занимающее основной объем взрывчатое вещество.......
------
А я слышал что снаряды и пули различаются главным образом способом врезания в канал ствола (кажется это так зовется). Пуля - своим корпусом (или как его там?) а снаряд - ведущим пояском (ободком?). Это не верно?

2. Аргумент о 23 и 44 экипажах не убедителен. Речь шла о полетах ночью в ПМУ и СМУ. Сколько экипажей Люфтваффе были подготовлены для полетов ночью в СМУ? Сколько самолето-вылетов ночью в СМУ было сделано против англичан?

Дима.

От	Anytime
К	Дмитрий Сбоев (06.04.2001 15:00:00)
Дата	06.04.2001 19:04:00

Mужики, eсть прeдлoжeниe (+)

Koрoткoe прeдлoжeниe:-)))

1. Пoжaлуйстa брoсaйтeсь кaкaшкaми мылoм или в курилкe у Нoвикa! Ну ПOЖAЛУЙСTA!!! Нa ВИФ2 хoть фильтры стoят a у нaс всeж-тaки сaми кaк-тo дoлжны...:-)))

2. Сooбрaжeния o пушкaх / ЛTХ / пoдгoтoвкe - oч. интeрeснo (мнe - тaк o пушкaх) most welcome!

Извинитe eсли чтo нe тaк.

С увaжeниeм
Anytime

От	Дмитрий Сбоев
К	Anytime (06.04.2001 19:04:00)
Дата	06.04.2001 19:28:00

Mужики, ...

> Koрoткoe прeдлoжeниe:-)))
> 1. Пoжaлуйстa брoсaйтeсь кaкaшкaми мылoм или в курилкe у Нoвикa! Ну ПOЖAЛУЙСTA!!! Нa ВИФ2 хoть фильтры стoят a у нaс всeж-тaки сaми кaк-тo дoлжны...:-)))

Дык я-то о том же. А то стыдно даже как-то.

От	Kovalev
К	Дмитрий Сбоев (06.04.2001 15:00:00)
Дата	06.04.2001 19:52:00

Извините-встряну!

ожалуйста не злитесь Вы так. Дуэль будет?

Eto vi tolko ko mne ili k opponenty tozhe otnosite?

> А я слышал что снаряды и пули различаются главным образом способом врезания в канал ствола (кажется это так зовется). Пуля - своим корпусом (или как его там?) а снаряд - ведущим пояском (ободком?). Это не верно?

Glavnoe - nachinka a ne sposob vrezania...

> 2. Аргумент о 23 и 44 экипажах не убедителен. Речь шла о полетах ночью в ПМУ и СМУ. Сколько экипажей Люфтваффе были подготовлены для полетов ночью в СМУ? Сколько самолето-вылетов ночью в СМУ было сделано против англичан?

Kak ya ponial Bladimira - 44 letchika v VVs - eto letavshie i v ПМУ и v СМУ. 44 ekipazha ne smogli bi sdelat 32000 viletov za polgoda osen-zima-vesna protiv Anglii. A tochnuu zifry ya poishu esli oni voobsche tak delili.

> Дима.

От	Дмитрий Сбоев
К	Kovalev (06.04.2001 19:52:00)
Дата	06.04.2001 20:26:00

Извините-встряну!

>
> ожалуйста не злитесь Вы так. Дуэль будет?
> Eto vi tolko ko mne ili k opponenty tozhe otnosite?
------
Ко всем (и к себе если Вас обидел :-). Нехорошо это как-то.

> > А я слышал что снаряды и пули различаются главным образом способом врезания в канал ствола (кажется это так зовется). Пуля - своим корпусом (или как его там?) а снаряд - ведущим пояском (ободком?). Это не верно?
> Glavnoe - nachinka a ne sposob vrezania...
------
Тогда - "пулеметопушка". См. постинг Наиля.

> Kak ya ponial Bladimira - 44 letchika v VVs - eto letavshie i v ПМУ и v СМУ. 44 ekipazha ne smogli bi sdelat 32000 viletov za polgoda osen-zima-vesna protiv Anglii. A tochnuu zifry ya poishu esli oni voobsche tak delili.
------
Тут тогда такой вопрос - Дальняя бомбардировочная авиация разве не ночью готовилась воевать? ТБ-3 например. Это IMHO больше 44 экипажей.

Дима.

От	Владимир
К	Дмитрий Сбоев (06.04.2001 20:26:00)
Дата	06.04.2001 22:43:00

Извините-встряну!

>Тут тогда такой вопрос - Дальняя бомбардировочная авиация разве не ночью готовилась воевать? ТБ-3 например. Это IMHO больше 44 экипажей.

В ДБА ГК день: ПМУ - 924 экипажа СМУ - 223 ночь: ПМУ - 112 СМУ - 24.

От	Дмитрий Сбоев
К	Владимир (06.04.2001 22:43:00)
Дата	06.04.2001 23:14:00

Извините-встряну!

> >Тут тогда такой вопрос - Дальняя бомбардировочная авиация разве не ночью готовилась воевать? ТБ-3 например. Это IMHO больше 44 экипажей.
> В ДБА ГК день: ПМУ - 924 экипажа СМУ - 223 ночь: ПМУ - 112 СМУ - 24.

Следует видимо учитывать еще и морскую авиацию - сейчас не вспомню но Берлин летом 1941 летали бомбить IMHO ВВС КБФ (6 или 8 машин правда но и полеты сложнее). И она лучше фронтовой подготовлена была не так?
ПВО?

Сравнить можно с ночными налетами на Москву - первый около 200 машин второй -120. В воздухе было больше 150 наших истребителей.

Получается не столь удручающая картина как следует из публикаций Е. Ковалева или я где-то ошибся?

С уважением Дима.

От	Владимир
К	Дмитрий Сбоев (06.04.2001 23:14:00)
Дата	07.04.2001 16:58:00

Извините-встряну!

>Следует видимо учитывать еще и морскую авиацию - сейчас не вспомню но Берлин летом 1941 летали бомбить IMHO ВВС КБФ (6 или 8 машин правда но и полеты сложнее). И она лучше фронтовой подготовлена была не так?
ПВО?

44 экипажа - это только в 5 приграничных ВО. ЛенВО - 27 ЗапОВО - 17 а в остальных - нет. Данных о подготовке экипажей морской авиации у меня нет. ПВО Москвы (6 корпус): из 387 экипажей (июнь 1941 г.) к ночным действиям подготовлено 68.

>Сравнить можно с ночными налетами на Москву - первый около 200 машин второй -120. В воздухе было больше 150 наших истребителей.

У меня такие данные. Первый налёт - до 220 бомбёров четырьмя эшелонами с интервалами 30 ... 40 мин. Второй налёт - до 200. Истребители 6 корпуса произвели 173 самолёто-вылета. Таким образом 68 экипажей - 173 вылета. Выводы делайте сами.
Кроме того у меня нет данных по каким критериям отличались полёты в СМУ от полётом в ПМУ согласно НПП 1938г. Есть по НПП 1988г. но по нему оценивать не корректно. Но например в Плане патрулирования истребительной авиации на 7 ноября 1941г боевая задача 572 иап ставится даже при облачности 10 баллов с нижним краем 100 м.

С уважением Владимир

От	Солонин
К	Евгений Ковалев (06.04.2001 01:49:00)
Дата	06.04.2001 18:46:00

Но только очень-очень низко...

> Ковалев - Владимиру.
> Владимир разве мы о чем-то не договаривались? Помните о здравом предложении Дм. Срибного? Вы уже два раза исподтишка это соглашение нарушили. Конечно вы знаете когда. Первый раз – когда попросили меня прочитать постинг какого-то Сергея инсинуации которого вызвали у вас бурный восторг. И второй – раз поставив кавычки там где не стоило бы. Не знаю как в вашем полку а в нашем такого типа поведение называлось подличаньем и людей уличенных в такого сорта привычках наказывали довольно варварскими но эффективными способами от подробного описания которых я с удовольствием избавляю всех присутствующих. Если вы не считаете себя связанным никакими обязательствами то означает ли это что и мне можно с вами не церемониться? Не сомневайтесь я за словом в карман не полезу. Но знаете что получается в результате такой «эскалации»? Могу гарантировать что уже со второго раза вы перейдете на «русский матерный» могут найтись люди которые вам последуют и Дмитрию придется вводить цензуру сообщений а потом и ограничивать участие в дискуссии наиболее одиозных авторов и вместо того чтобы оказать сайту какую-то помощь чего вы по всей видимости хотите (хотя почему-то противопоставляя свою помощь моей) ему будет нанесен непоправимый вред. Я знаю массу сайтов которые серьезно пострадали таким образом или вообще в итоге были закрыты только потому что модераторам все это быстро надоедало. Если вам захочется что-то написать на стенке сортира вы могли бы обратиться скажем в mn.ru или куда-то в похожее отхожее место где ничего не цензурируют. Или заведите свой собственный сайт на котором будете любовно полировать свое «эго» и издеваться над доверчивыми посетителями которые нечаянно туда забредут.
> Примите и проч.
> Все еще надеющийся на ваше благоразумие Е. Ковалев.
>
> Теперь возвращаясь к нашей дискуссии по авиационно-историческим вопросам.
> 1. Вот что у меня есть по MG151/15 и что позволяет мне говорить об этом агрегате как об авиационной пушке.
> В настоящее время (и примерно с 1940-х гг.) автоматическое оружие калибра 20 мм и больше принято называть пушкой меньше 20 мм– пулеметом. Но сам «стандарт» был установлен в 1940-е гг. 20 мм Эрликоном который вместе с другой швейцарской фирмой Испано-Сюиза являлся (и до сих пор является) законодателем мод в этой области. В 1930-е же годы когда разрабатывался MG151/15 и вообще само понятие «авиационная пушка» было еще в новинку такого четкого разделения еще не было и MG151/15 немного недотягивая по калибру являлся тем не менее настоящей авиационной пушкой потому что несмотря на небольшой калибр стрелял он не пулями а снарядами. Именно поэтому все имеющиеся у меня «стандартные» источники от W.Green до B.Gunston называют MG151/15 именно авиационной пушкой или орудием (gun cannon) а не тяжелым пулеметом (heavy machine-gun). Разработчики этого оружия из Мauser’а хотели найти компромисс между c одной стороны способностью этого орудия вести огонь более эффективными снарядами а с другой - относительно небольшим весом пушки. Тем не менее компромисс оказался неудачным прежде всего из-за небольшой массы взрывчатого вещества и подлинный оптимум был достигнут только в ходе разработки следующей модели – MG151/20 которая оказалась настолько удачной что за годы войны было выпущено более 29 тысяч штук. В дальнейшем немцы все время работали над снижением веса орудия и добились сначала его стабилизации несмотря на увеличение калибра до 30 мм (МК101 – вес также 180 кг) а потом – и снижения до 140 кг (упомянутая вами MK103).
> Таким образом утверждать что MG151/15 представляла собой пулемет просто опираясь на «пулеметный» калибр было бы неверно.
> Теперь обрисовав в двух словах историю поиска «идеальной» авиационной пушки позвольте обратиться к сути – и рассмотреть ответ на вопрос чем же стреляла MG151/15? Вероятно если пулями – то это дает все основания отнести MG151/15 к тяжелым пулеметам а если снарядами – то это означает что мы имеем дело с авиационной пушкой которая должна быть названа именно так несмотря на небольшой калибр.
> Давайте вспомним какие типы пулеметных патронов существовали в 1930-е – 1940? Это – обычные бронебойные зажигательные и трассеры. Для пулеметов большого калибра производились также патроны смешанного типа - бронебойно-трассерные и зажигательно-трассерные. Обратим внимание на то что никаких «фугасных» патронов никогда не существовало.
> «А как же разрывные» пули?» - спросите вы. Они-то существовали? Ответ: «Несомненно. И еще до первой мировой войны когда они назывались «дум-дум». Но внутри разрывной пули не было никакого взрывчатого вещества. Такие пули по своей конструкции состояли из нескольких скрепленных между собой (в отличие от дроби) фрагментов поэтому при попадании в цель и динамического удара они разлетались на осколки которые вызывали тяжелые ранения. После первой мировой войны это оружие было признано варварским и запрещено международными конвенциями. Таким образом разрывная пуля и «фугасный снаряд» - совершенно разные вещи и смешивать одно с другим мы не будем.
> Теперь обратимся к снарядам. Их конструкция заметно отличается от конструкции пулеметной пули наличием конструктивных элементов которые в пулях отсутствуют. Главные из них - конусообразный взрыватель располагающийся в передней части снаряда детонатор и занимающее основной объем взрывчатое вещество. При попадании в цель взрыватель ударяется о мишень срабатывает детонатор и происходит взрыв. Тонкостенный корпус снаряда разлетается на куски и приводит к тяжелым повреждениям которые естественно тем больше чем больше масса взрывчатого вещества. Но больший эффект взрыва снаряда имеет свою цену: это сравнительно низкая начальная скорость снаряда меньшая скорострельность и эффективная дальность действия авиационной пушки ограниченный боезапас большая масса снаряда и гораздо больший вес пушки по сравнению с крупнокалиберным пулеметом. Почему масса снаряда больше массы крупнокалиберного патрона? Потому что комбинация взрыватель детонатор взрывчатое вещество тяжелее. А почему авиационная пушка весит гораздо больше крупнокалиберного пулемета? Потому что в связи с большей массой снаряда (снаряд MG151/15 весил 72 грамма MG FF – 115 грамм MG151/20 – 136 грамм) и повышенными требованиями к размерам и прочности механизмов все части авиационной пушки гораздо тяжелее.
> MG151/15 использовались не только в авиации. В 1944 году когда у немцев еще оставался изрядный запас MG151/15 и MG151/20 их ставили на бронетранспортеры.
> Что значит снаряд «минного» типа? Можно считать что это синоним фугаса но слова «фугас» нет ни в английском ни в немецком языке а в русском оно произошло от французского слова «fougasse». В английском в частности такие снаряды называются «high-explosive shells» а в 1930-е в немецком и английском языке в ходу было понятие «воздушная мина».
> Все вышесказанное на мой взгляд позволяет с уверенностью даже не ссылаясь на авторитеты называть MG151/15 авиационной пушкой.
> 2. «Летчик числится в 126 иап и проходит переподготовку в Липецке».
> Я об этом уже писал. Ну и? Входил ли он в число тех 208 которые уже прошли переподготовку? Если ответ «да» - то на бумаге этот летчик присутствует а 22 июня на аэродроме в Далюбово его не оказалось и в первые дни войны ни «старый» ни «новый» самолет которые он мог бы поднять в воздух в боях не участвовали. Если «нет» - так и нет и я не вижу как его отсутствие в части 22 июня могло повысить боеспособность ВВС.
> 3. «К ночным полетам (в трудных погодных условиях) в ВВС РККА были подготовлены 44 а не 23 летчика».
> Цифра 23 взята из книги «Начальный период войны» на которую у меня есть сноска. 44 или 23 - в любом случае для 2000 километрового фронта и 21000 советских самолетов – 44 хорошо подготовленных ночника - это капля в море. Не вижу как это может повлиять на мои выводы.
----------------------------------------
Надеюсь спор о толковании термина
"пулеметопушка" не помешает вспомнить
уважаемой публике анекдот про старшину
который пытаясь совместить остатки здра-
вого смысла с мнением "товарища майора"
объяснял солдатам что "крокодилы летают
но только очень-очень низко..."
Ну ошибся коллега Ковалев не в ту
строчку таблицы поглядел - получилась у
него MG-151 в четыре раза тяжелее чем
была на самом деле. Ну так бы и сказать
да и дело с концом.Так ведь нет появляет-
ся новый тезис о"стабилизации веса" в
результате которого 30-мм пушка весила
столько же сколько и 20-мм.
"Даже не ссылаясь на авторитеты" я пред-
лагаю всем желающим разделить 30 на 20
и возвести результат в третью степень.
Именно во столько раз (примерно конечно)
снарядопуля диаметром 30мм будет тяжелее
и соответственно в такой же пропорции
окажется тяжелее сама пулеметопушка - что
и подтверждается сравнением веса реальных
орудий.
А одинаковый "стабилизированный" вес
30-ти и 20-мм орудия будут иметь только в том мире фантазий где летают крокодилы- но только очень низко.
Если же вернуться к конструктиву то
возможно сообществу будет небезинтересно
оценить что осколочное действие 20-мм сна-
рядов по незащищенной живой силе оказалось
таким СЛАБЫМ что поражение наблюдалось
только при прямом попадании снаряда в цель
Может быть в этом и лежит ключ к разгадке
того что американцы вступили в 2МВ с пу-
шечными истребителями а закончили ее на
чисто-пулеметных "Мустангах" и "Тандер-болтах" да и в Корее продолжили на пуле-
метных же "Сейбрах". Суммарная скоро-стрельность у батареи из шести пулеметов куда выше а поражающее действие 20-мм
снарядов оказывается не многим больше
чем у пули 13-мм пулемета.
Марк

От	Kovalev
К	Солонин (06.04.2001 18:46:00)
Дата	06.04.2001 19:46:00

Но только ...

Так ведь нет появляет-
> ся новый тезис о"стабилизации веса" в
> результате которого 30-мм пушка весила
> столько же сколько и 20-мм.

Mark nu radi Boga posmotrite v vashi tablici ves MK101 i 103 - 180 kg! Dat silochky?

От	Дмитрий Сбоев
К	Солонин (06.04.2001 18:46:00)
Дата	06.04.2001 20:15:00

Позволю себе возразить

:-))))) Выкинул :-))))

> Может быть в этом и лежит ключ к разгадке
> того что американцы вступили в 2МВ с пу-
> шечными истребителями а закончили ее на
> чисто-пулеметных "Мустангах" и "Тандер-болтах" да и в Корее продолжили на пуле-
> метных же "Сейбрах". Суммарная скоро-стрельность у батареи из шести пулеметов куда выше а поражающее действие 20-мм
> снарядов оказывается не многим больше
> чем у пули 13-мм пулемета.
-------
Просто только вчера читал про Корею прошу прощения но процитирую:

"......They (пилоты МиГ-15 - Д.С.) seemed to be poor gunners for even though they fired a lot they didn't do much damage. Their 37 mms. would give them a definite kill with very few hits if they got them...". Such is personal and unofficial opinion of another pilot.

The mentioning of firepower of the MiG brings up the question of the firepower UN planes. There is strong desire for a havier gun. Most pilots seem to think that six .50-caliber guns will not produce sufficient hitting power. The objection is that you have to school longer to inflict damage for a kill. "Most of the kills the boys got were ridden to the deck. 20-mm aren't necessarily the answer but they are the best we have at the moment" is the coment of another airman."

Naval Aviation Confidential Bulletin Aug. 1951.

Можно найти тут:
http://www.history.navy.mil/branches/org4-15.htm
документ "This is war" статья "Something old something new".

То-то янки на F-86F M39 поставили даже ее не доведя до ума.

> Марк
Дима

От	Владимир
К	Евгений Ковалев (06.04.2001 01:49:00)
Дата	06.04.2001 22:42:00

Владимир - Ковалеву

>Если вам захочется что-то написать на стенке сортира

Не считаю для себя возможным обмениваться с вами какими-либо сообщениями т.к. продолжать с вами дискуссию - это опускаться до вашего "сортирного" уровня.

От	Kovalev-Vladimiry
К	Владимир (06.04.2001 22:42:00)
Дата	07.04.2001 20:07:00

Imenno tak! (-)

Пусто