От signoff
К All
Дата 04.11.2003 10:33:34
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ил-2Т

В продолжение беседы
https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/34/34992.htm
Ниже привожу мнение на эту тему Мирослава Морозова, автора в т.ч. статьи "Топи их всех?!.." Сорри за возможные неточности в выделении исходных цитат из форума (ниже приведены в качестве вопросов Мирославу) - за недостатком времени просто скопировал переписку из своего мыла.

ZR>Вспомнилось, как несколько раз "похоронили" идею существования такого самолета.
ZR>Основные аргументы:
ZR>1) следов такого самолета в архивах нет
ZR>2) следов расходования авиаторпед нет и ваще был голод на торпеды
ZR>3) нашумевшая статья в "АвиО" - есть подложная фальшивка.

----------
ZR>- Однако откуда то Шавров взял информацию для своего "кирпича"? ИМХО индекс "Т" могли придумать потом, задним числом, поэтому самолета Ил-2Т в архивах и не будет.
Я читал Шаврова и вполне готов согласится, что испытания Ил-2 с
торпедой ему не примерещились. Ну и что из этого? Есть масса
фотографий "штуки" с торпедой или "фоке-вульфа", но от этого они не
стали торпедоносцами.

ZR>Тут и возникает вопрос - а как обозначались в документах Ил-2 с самопальными стрелковыми установками и самостийно переделанные в двухместные? Предполагаю, что никто никаких изменений, например, в формуляр самолета не писал и тоже самое было с "Ил-2Т".
Дооборудование самолета торпедным мостом это совсем другое, чем
стрелковые установки. Во-первых, в мастерских оружейников штурмовых
авиаполков лишние торпедные мосты не валались. Во-вторых, даже если бы
кто-то задался целью и выменял такой мост вместе со всем
электрооборудованием и заодно торпедным прицелом у коллег из
минно-торпедного полка снабжать такой самолет торпедами никто бы не
стал. При каждом минно-торпедном полке существовала торпедная партия
от торпедного склада. Склад этот был структурой не ВВСовской, а чисто
флотской, таким образом, чтобы в полк или его подразделение регулярно
подавались торпеды должно быть соответствующее распоряжение. И третье,
самое главное: зачем нужна была подобная головная боль самим летчикам
или командованию части, чтобы заниматься такими экспериментами в
иннициативном порядке. Зачем в иннициативном порядке оборудуются
дополнительные стрелковые точки понятно, но зачем торпеды? Меньше
удивления вызвали бы подвески крупных бомб под истребители, но
почему-то этого никто не делал.

ZR>- Торпеды. Перечитал я эту статью - не говорится там "в лоб", что модернизированные "Ил-2Т" воевали именно в ТОРПЕДОНОСНОЙ конфигурации. Опять-таки из области предположений - доработали самолеты во флотских мастерских (конструктивную возможность такой доработки как раз вроде никто не опровергал); полетали на полигон с учебными торпедами, покидали их...А дальше - или действительно дюфицит на боевые торпеды жюткий, или не смогли/не успели отработать нормальную методику сброса (сочетание высоты/скорости и т.д.). Короче, "доработали самолеты назад", т.е. вернули им снятое вооружение и бомбодержатели и воевали экс-торпедоносцы как обычные штурмовики. Вот такой расклад.
А кто и когда бы летал на таких самолетах? Летчики НИИ ВВС -так они,
возможно, и так летали. Летчики боевых полков? Но у них и так было чем
заняться. Кроме того, чтобы летать на торпедоносце нужно отработать
соответствующий курс подготовки, а не просто кидать торпеды на
полигоне. Боевые торпеды для боевой подготовки кидать слишком дорого.
Обычно кидают торпеды с практическими зарядными отделениями. Эти
торпеды имеют положительную плавучесть и после сбрасывания
вылавливаются торпедоловом. Т.е. торпедный полигон оборудуется не
далеко от метса базирования части, но все-таки он должен
функционировать в спокойной обстановке. Полигон ВВС СФ был рядом со
входом в Кольский залив, ВВС КБФ - на Ладожском озере, ВВС ЧФ где-то в
районе Туапсе. 23-й ошап, о котором говорилось в известной статье с
октября 1943 г. базировался в Скадовске, что в Северной Таврии. После
освобождения Одессы, он базировался там. Никакого полигона там
оборудовать было невозможно, хотя бы только по тому, что траление в
районе Одессы закончилось только в конце 1944 - начале 1945 гг.

В заключение добавлю, что действовавший на Черном море до конца апреля
36-й мтап имель лищь одну эскадрилью, подготовленную в качестве
торпедоносцев. После его убытия на Север на его место в состав
минно-торпедной дивизии был включен 13-й гвардейский
дальнебомбардировочный полк (бывший 119-й морской разведывательный).
Его летчики пересели с МБРов на "Бостоны" и прошли подготовку в
качестве топмачтовиков. Лишь в июле 1944 г. одна из эскадрилий полка была
переквалифицирована в минно-торпедную и оборудована мостами. К чему
это я? Да все к тому же: у командования ВВС ВМФ и ВВС ЧФ была
возможность при желании иметь гораздо больше торпедоносцев без
привлечения Ил-2. Для Черноморского театра с его спецификой больше
были нужны как раз таки штурмовики, а не торпедоносцы!

Best regards,
Miroslav
От amyatishkin
К signoff (04.11.2003 10:33:34)
Дата 08.11.2003 19:54:55

Опять двадцать пять за рыбу деньги ;-)

>Я читал Шаврова и вполне готов согласится, что испытания Ил-2 с
>торпедой ему не примерещились. Ну и что из этого? Есть масса
>фотографий "штуки" с торпедой или "фоке-вульфа", но от этого они не
>стали торпедоносцами.

Они стали экспериментальными торпедоносцами. Никто из апологетов Ил-2Т не рассказывает про сотни успешных атак – все согласны на испытания и несколько боевых вылетов.

>Дооборудование самолета торпедным мостом это совсем другое, чем
>стрелковые установки. Во-первых, в мастерских оружейников штурмовых
>авиаполков лишние торпедные мосты не валались. Во-вторых, даже если бы
>кто-то задался целью и выменял такой мост вместе со всем

Неубедительно. Если бы в ответ привели приказ, что торпедный мост является деталью строгой отчетности и на ЧФ имелся в количестве 3 штук, или что он был деталью сверхсекретной и ее требовалось снимать с каждого подбитого самолета (это если не сработало устройство самоуничтожения) – вот тогда бы я поверил. А так он мог быть позаимствован в ближайшем полку или снят с любого подбитого в радиусе нескольких сотен км Ил-4, А-20, или еще чего.

>электрооборудованием

«Наши умельцы в условиях полевых авиаремонтных мастерских устанавливали на самолеты держатели для торпед, а также авиационных бомб весом 250, 500 и 1000 кг. Пуск торпеды и бомбометание осуществлялись нажатием кнопки на штурвале летчика. Если почему-либо не срабатывал электропуск, сбрасывание можно было проводить нажатием на рычаг, трос от которого вел к держателям.» - Орленко И.Ф. Крылатые торпедоносцы. Как видим, тюнинг А-20 проблем не вызывал. С Ил-2 было бы сложнее?

>подавались торпеды должно быть соответствующее распоряжение. И третье,
>самое главное: зачем нужна была подобная головная боль самим летчикам
>или командованию части, чтобы заниматься такими экспериментами в
>иннициативном порядке. Зачем в иннициативном порядке оборудуются
>дополнительные стрелковые точки понятно, но зачем торпеды? Меньше
>удивления вызвали бы подвески крупных бомб под истребители, но
>почему-то этого никто не делал.

Удивительный факт: некоторые летчики очень сильно не любили фашистов. И даже могли пойти на некоторые неудобства, чтобы уничтожить еще несколько сотен. Соответственно проявляли инициативу – а инициатива во время войны всегда связана с увеличением нагрузки проявившего ее.


>А кто и когда бы летал на таких самолетах? Летчики НИИ ВВС -так они,
>возможно, и так летали. Летчики боевых полков? Но у них и так было чем
>заняться. Кроме того, чтобы летать на торпедоносце нужно отработать

Опять вспомним про оборонительные установки. Сделали их – и сразу нашли кому летать стрелками. Тут бы тоже нашлись желающие.

>Обычно кидают торпеды с практическими зарядными отделениями. Эти
>торпеды имеют положительную плавучесть и после сбрасывания
>вылавливаются торпедоловом. Т.е. торпедный полигон оборудуется не
>далеко от метса базирования части, но все-таки он должен
>функционировать в спокойной обстановке. Полигон ВВС СФ был рядом со
>входом в Кольский залив, ВВС КБФ - на Ладожском озере, ВВС ЧФ где-то в
>районе Туапсе. 23-й ошап, о котором говорилось в известной статье с
>октября 1943 г. базировался в Скадовске, что в Северной Таврии. После
>освобождения Одессы, он базировался там. Никакого полигона там
>оборудовать было невозможно, хотя бы только по тому, что траление в
>районе Одессы закончилось только в конце 1944 - начале 1945 гг.

Вообще-то для тренировок полигон не обязателен. Требуется как раз торпедолов – но и торпедолов требуется больше на случай утонувшей торпеды. Место нужно спокойное для тренировок – но что, его не могли поискать поближе?

>В заключение добавлю, что действовавший на Черном море до конца апреля
>36-й мтап имель лищь одну эскадрилью, подготовленную в качестве
>торпедоносцев. После его убытия на Север на его место в состав
>минно-торпедной дивизии был включен 13-й гвардейский
>дальнебомбардировочный полк (бывший 119-й морской разведывательный).
>Его летчики пересели с МБРов на "Бостоны" и прошли подготовку в
>качестве топмачтовиков. Лишь в июле 1944 г. одна из эскадрилий полка была
>переквалифицирована в минно-торпедную и оборудована мостами. К чему
>это я? Да все к тому же: у командования ВВС ВМФ и ВВС ЧФ была
>возможность при желании иметь гораздо больше торпедоносцев без
>привлечения Ил-2. Для Черноморского театра с его спецификой больше
>были нужны как раз таки штурмовики, а не торпедоносцы!

Читаем Орленко И.Ф. Крылатые торпедоносцы. (автор летал на А-20):
«Но у американцев он считался штурмовиком, хотя, как показала практика, не был приспособлен для боевых действий на малых высотах. Недостаточно высокая скорость, слабая маневренность, малый запас прочности, а, главное, отсутствие брони и передней штурманской кабины делали весьма сложным его пилотирование в плохих метеорологических условиях Балтики и очень уязвимым от огня зенитной артиллерии, особенно малокалиберной, автоматической. И, честно говоря, мы в душе всегда завидовали летчикам наших отечественных бронированных Ил-2, в саму конструкцию которых была заложена забота о воздушных бойцах.»

Вот из-за желания иметь бронированный торпедоносец и мог возникнуть Ил-2Т. Морозов, похоже, представляет торпедоносец как самолет, в лунную ночь 4 часа летающий на подходах к Констанце. Нет, Ил-2Т – это торпедоносец ближнего радиуса действия, действующий в одном строю с Ил-2, более живучий и несущий меньший экипаж – 2 человека вместо 3, а возможно и только летчика. Следует сказать и про то, что летчики на А-20 и Ил-2, идущие в атаку на прикрытый ЗА корабль, будут испытывать разные чувства. На А-20 летчик будет чувствовать возможность мгновенной смерти от любой пули, осколка, снаряда. На Ил-2 он будет, конечно знать, что прямое попадание снаряда большого калибра или нескольких 20 мм может разрушить самолет, но – вероятность этого будет меньше, а непосредственно ранение ему не угрожает.
От DM
К signoff (04.11.2003 10:33:34)
Дата 08.11.2003 16:16:54

Re: Ил-2Т

Добрый день!

>>ZR>3) нашумевшая статья в "АвиО" - есть подложная фальшивка.
Ну поскольку я представляю вышеозначенный журнал, скажу одно - Мирослав достаточно не вежлив. Я хорошо знаю и автора статьи и видел его материалы (записи и зарисовки в ходе разговора с ветераном). Поэтому слово "фальшивка" лично мне режет глаз. Тем более что Мирослав работал с нашей редакцией (а уж Женя Грановский, его товарищ, вообще почти постоянный автор был) и должен знать что до "фаьшивок" мы бы не опустились в любом случае.

>----------
>ZR>Тут и возникает вопрос - а как обозначались в документах Ил-2 с самопальными стрелковыми установками и самостийно переделанные в двухместные? Предполагаю, что никто никаких изменений, например, в формуляр самолета не писал и тоже самое было с "Ил-2Т".
>Дооборудование самолета торпедным мостом это совсем другое, чем
>стрелковые установки. Во-первых, в мастерских оружейников штурмовых
>авиаполков лишние торпедные мосты не валались. Во-вторых, даже если бы
>кто-то задался целью и выменял такой мост вместе со всем
>электрооборудованием и заодно торпедным прицелом у коллег из
>минно-торпедного полка снабжать такой самолет торпедами никто бы не
>стал. При каждом минно-торпедном полке существовала торпедная партия
>от торпедного склада. Склад этот был структурой не ВВСовской, а чисто
>флотской, таким образом, чтобы в полк или его подразделение регулярно
>подавались торпеды должно быть соответствующее распоряжение. И третье,
>самое главное: зачем нужна была подобная головная боль самим летчикам
>или командованию части, чтобы заниматься такими экспериментами в
>иннициативном порядке. Зачем в иннициативном порядке оборудуются
>дополнительные стрелковые точки понятно, но зачем торпеды? Меньше
>удивления вызвали бы подвески крупных бомб под истребители, но
>почему-то этого никто не делал.
Не помню я сейчас подробно статью, а под рукой - нет. Ко кажеться мне, что про установку прицела там речь не шла - бросать собирались "на глазок". Да и вообще, описанные переделки вполне по силам ПАРМам и достаточно кустарны. То, что ветеран вспоминает, что якобы сверлили корпус торпеды - это естественно чушь. И мы в редакторской ремарке на это указали. Все остальное могло носить характер экспромта - тарпедный мост в простейшем виде не настолько уж сложная штука.
Насчет габаритов торпеды - этот вопрос мы себе задавали, когда делали реконструкцию самолета (та схема, которая была в журнале). Она помещаеться там только так, как нарисовано - с подрезаным стабилизатором.
Вообще-то вся эта история мне порядком поднадоела. :( Знали бы что из-за нее будет столько грязи - я бы ее в печать не пропустил. Но ведь была беседа с реальным человеком, были подробные его расказы что и как делалось, я видел рабочие записи. Просто будем списывать это со счетов? Только на основании того, что в архиве не значиться индекс Ил-2Т, а торпед ПО ИДЕЕ не должно было быть в штурмовом полку? Дыма без огня не бывает - это мое мнение. Моя позиция по данному вопросу - я НЕ ЗНАЮ был ли Ил-2е (описаный), но допускаю, что он мог быть.

С уважением, Дмитрий
От MiB
К DM (08.11.2003 16:16:54)
Дата 08.11.2003 17:33:10

А какова судьба самого АВИО? Неужели финита? :(((? (-)
От DM
К MiB (08.11.2003 17:33:10)
Дата 10.11.2003 21:37:40

Пока - да :(((

Добрый день!
По крайней мере в ближайшее время восстановить издание не удасться. Причин несколько:
1) Финансирование. Для того, что бы сейчас говорить о возобнавлении выхода, надо иметь деньги на несколько (хотя бы 2-3) номера. Одна из основных ошибок предыдущего издания - нерегулярность выхода. А для регулярности второй номер должен выйти независимо от распродажи первого и т.д.
2) Авторы. Наши авторы-то на месте. Но у нам было много москвичей. Сейчас, когда в Москве с добрый десяток своих изданий, будет трудно.
3) Бренд подзабыт. Т.е. многие его помнят, но раскручивать его надо заново. А для этого
4) Система реализации. То чего не было толком раньше. Москва и Киев - это хорошо, но мало. Тираж так не продать быстро. Плюс мы работали в основном через перекупщиков (т.е. наши интересы в москве представляли несвои люди, а "свободные торговцы". Т.е. + их навар и куча головняка (Кто занает Марковского - поймет).

Вот что есть - это редакция в старом составе (правда Андрей Обламский погиб) и желание возобновить журнал. Но пока видимо - не судьба.

Но мы будем стараться. :))
С уважением, Дмитрий
От ZaReznik
К signoff (04.11.2003 10:33:34)
Дата 05.11.2003 18:32:47

Re: Ил-2Т

>В продолжение беседы

Спасибо за ответы и комментарии.

Т.о. подводя итоги - наверное Ил-2Т, таки, существовал. "Контрольным выстрелом" будет обещанная, но так и не продемонстрированная фотка.

Боевое применение именно ТОРПЕДОНОСЦЕВ Ил-2Т - таки нет.

Но вот по доработкам - вопросы остаются.
Почему именно торпедные мосты? Разве их немцы использовали для FW-190?

Кстати, а 500-кг бомба "вписывается" под брюхо Ил-2Т?

Если можно - прокомментировать дату возникновения идеи Ил-2Т. ИМХО это где-то конец 1942

>Полигон ...ВВС ЧФ где-то в районе Туапсе. 23-й ошап, о котором говорилось в известной статье с октября 1943 г. базировался в Скадовске, что в Северной Таврии. После освобождения Одессы, он базировался там.

А почему 23 ОШАП, оставаясь в Скадовске или Одессе, не мог направить сколько-то Ил-2 в Туапсе?
Еще один вариант, ИМХО вполне жизненный - в Туапсе могли попасть самолеты, предназначавшиеся для 23 ОШАП, т.е. полком еще не полученные. Повозились с доработкой, "модернизировали назад" и 23 ОШАП наконец получил свои задержанные самолеты, со следами каких-то доработок.
От Antipode
К ZaReznik (05.11.2003 18:32:47)
Дата 09.11.2003 01:31:37

Re: Ил-2Т


>Кстати, а 500-кг бомба "вписывается" под брюхо Ил-2Т?

Под брюхо Ил-2 ваще ничего не "вписывается". По очевидной причине- бронекорпус там. Броню сверлить надо чтобы что-то подвесить. А это далеко не просто