От Jager
К All
Дата 02.11.2003 03:30:28
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Кто о чем, а вшивый о бане...

Всем привет!

Хочу привести несколько отрывков из своей статьи по этому вопросу, написанной года 4 тому назад, да так и не опубликованной частью из-за собственной лени, частью по причине признания ее сыроватой редакторами, с которыми я общался. Итак...

Асы восточного фронта - блеф или реальность?

В нашей печати с завидным постоянством появляются материалы о немецких асах времен Второй мировой войны, и регулярно их победные реляции ставятся под сомнение. Внесу, пожалуй, и я свою лепту в эти бесконечные споры, последнего слова в которых так еще и не сказано, и неизвестно - будет ли оно сказано вообще.
Разительное расхождение между количеством заявленных побед ведущих летчиков-истребителей Люфтваффе и союзников автоматически порождает желание разобраться, в чем же тут дело. К этому вопросу существует два подхода. Самый распространенный среди наших авторов в прошлом (что понятно) и даже в настоящее время (что уже не совсем понятно) - практически бездоказательное отрицание и неверие в цифры, заявляемые немцами. Происхождение подобной неприязни следует, видимо, отнести на тот факт, что огромные счета побед достигнуты немцами большей частью на восточном фронте, и подобный укол стране-победителю снести нелегко.
Есть и другой подход - элементарное сравнение цифр побед и потерь обеих сторон (ура! в последней статье Ю.Рыбина высказана та же, в общем-то элементарная мысль), однако перед советской историографией вообще никогда не ставилась задача выявить правду в этом вопросе. Только в последнее десятилетие наметился подход к оценке событий, имея данные обеих сторон и, если по западному и африканскому фронтам уже можно делать какие-то выводы, то реальную картину боевых действий в воздухе на восточном фронте усилиями энтузиастов-исследователей воссоздать удастся не скоро.
Применив этот второй подход, я и попытался оценить реальные успехи (или неудачи) истребителей Люфтваффе в России. Хочу только добавить, что я нисколько не призываю к пересмотру итогов войны. Советский Союз и его союзники безусловно одержали победу в воздушной войне, вопрос лишь в том, чего нам это стоило и почему так произошло. К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами, причем всегда эта окончательная победа заслоняла недостатки в боевой подготовке и руководстве боевыми действиями.
Правомерно ли верить победным реляциям немецких летчиков-истребителей? В каждом конкретном случае это можно выявить, лишь имея полную информацию о заявках немцев и потерях их противников. Нас, естественно, интересует восточный фронт, по которому как раз такой информации и недостает. По собранной мною на сегодняшний день информации (выкладки не привожу, данные частично уже устарели) картина складывается следующая.
JG1 33
JG3 5334
JG5 2800*
JG11 (с III./JG54) 343
JG26 199
JG27 286
JG51 8450*
JG52 10470*
JG53 1826
JG54 8800*
JG77 2870
Истр. части на севере, 1941 год 220*
Штурмовые части 850*
Ночные истребители 1041
ZG26, SKG210, ZG1 1050*
JG4, JG6, JG76, EJG1 и др., 1945 год 600*
Союзники Германии 2650*
Всего 47840*
* - приблизительная оценка

Что касается потерь советской авиации в Великой отечественной войне, то на сегодняшний день имеется единственный официальный источник - книга "Гриф секретности снят", вышедшая в 1993 году. Приведенные там цифры выглядят вполне правдоподобно, поэтому, за неимением лучшего, примем их за основу.
Потери самолетов складываются из боевых и небоевых, а боевые в свою очередь нужно разделить по следующим причинам - от истребительной авиации (ИА) противника, от зенитной артиллерии (ЗА), потери в результате налетов на аэродромы, кроме того, ИА несла потери от стрелков бомбардировщиков и, наконец, самолеты, брошенные на аэродромах в результате отступления, что было характерно для 1941 года. Попытаемся оценить каждую составляющую (подсчеты я вновь опускаю, только результат).
В соответствии с принятыми допущениями мы получим следующую картину: 

Потери    Б-ки     Ш-ки      Истр.     Проч.     Всего 
Всего     10000    12400     20700     3000      46100 
На земле   2000    600       2800      300       5700 
В воздухе  8000    11800     17900     2700      40400 
От ЗА    2400(30%) 7700(65%) 2700(15%) 800(30%)  13600 
От б-ков    0        0       1600(9%)   0         1600 
От ИА      5600    4100      13600     1900      25200

Таким образом, потери советской авиации в воздушных боях с истребителями составили не менее 25200 с-тов против 47840 заявленных немцами и их союзниками побед, что дает превышение в 1,9 раза, но никак не в 3-5-7 раз, приписываемых немецким асам. В отношении этих самых асов превышение числа заявленных побед над числом реально уничтоженных самолетов действительно могло быть несколько выше благодаря стараниям пропаганды, но это касалось 20-30 наиболее известных личностей, а для основной массы летчиков-истребителей в таком превышении нет ничего удивительного, учитывая скоротечность воздушного боя и, как правило, неоднозначность трактовки его исхода. Одним словом, завышение числа побед вряд ли было некоей самоцелью рядового летчика и являлось скорее следствием достаточно либерального подхода к их подтверждению в вышестоящих инстанциях. Г. Адерс, например, указывает, что с лета 1943 года стали давать подтверждения даже победам без свидетелей (!), с пометкой "окончательное подтверждение после завершения войны". С другой стороны нужно иметь в виду, что командование Люфтваффе напрямую требовало от истребительных частей как можно большего числа побед - отсюда тактика "свободной охоты" и безудержная погоня пилотов за "скальпами врагов", часто даже в ущерб выполнению общих боевых задач.

И Вам того же, Jager
От Jager
К Jager (02.11.2003 03:30:28)
Дата 02.11.2003 21:14:33

Re: Кто о

Всем привет!

Может кто-нибудь все же мои цифры покритикует?
Процентные соотношения потерь по причинам очень слабое место - фактов не хватает. Есть данные только по ВВС ВМФ. В АиК была ведомость потерь ВВС КА за 1944 г., но вычисленные соотношения вызывают у меня сомнения, очень много списано на ЗА. Есть ли у кого такие ведомости за другие года? В Red Stars 4 появились данные о потерях - откуда взяты? Можно ли верить? По ИА ПВО - вообще полный ноль!

И Вам того же, Jager
От Nikolaus
К Jager (02.11.2003 21:14:33)
Дата 02.11.2003 21:58:17

Re: Кто о

> В АиК была ведомость потерь ВВС КА за 1944 г., но вычисленные соотношения вызывают у меня сомнения, очень много списано на ЗА.

Ничего удивительного, если посмотреть число истребителей Люфтваффе, имевшихся в то время на Восточном фронте.

Red Stars 4 - это финская вроде серия?
От Jager
К Nikolaus (02.11.2003 21:58:17)
Дата 04.11.2003 01:24:29

Re: Кто о

Всем привет!

>Ничего удивительного, если посмотреть число истребителей Люфтваффе, имевшихся в то время на Восточном фронте.

Но при этом Flak по немецким данным не претендует на соответствующее число побед.

>Red Stars 4 - это финская вроде серия?

Она самая.

И Вам того же, Jager
От В.Кондратьев
К Jager (02.11.2003 03:30:28)
Дата 02.11.2003 14:12:19

Re: Кто о

>Всем привет!

Привет!

>Хочу привести несколько отрывков из своей статьи по этому вопросу, написанной года 4 тому назад, да так и не опубликованной частью из-за собственной лени, частью по причине признания ее сыроватой редакторами, с которыми я общался. Итак...

А где пытались опубликовать?

>К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами.

Не пора ли отказаться от этих русофобских демшизоидных штампов? Может, не стоит уподобляться Буничу и Соколову с Бешановым?

>и, наконец, самолеты, брошенные на аэродромах в результате отступления, что было характерно для 1941 года.

И для 42-го тоже, просто по 42-му этот вопрос еще никто всерьез не рассматривал.

Попытаемся оценить каждую составляющую (подсчеты я вновь опускаю, только результат).
>В соответствии с принятыми допущениями мы получим следующую картину:

>
>Потери    Б-ки     Ш-ки      Истр.     Проч.     Всего
>Всего     10000    12400     20700     3000      46100
>На земле   2000    600       2800      300       5700
>В воздухе  8000    11800     17900     2700      40400
>От ЗА    2400(30%) 7700(65%) 2700(15%) 800(30%)  13600
>От б-ков    0        0       1600(9%)   0         1600
>От ИА      5600    4100      13600     1900      25200
>


А где же та самая "неучтенная убыль" (самолеты, брошенные на аэродромах)? Это ведь только по 41 году (расчеты Д.Хазанова) не менее 7000 самолетов (порядка 5000 только за первый месяц боевых действий). Предполагаю, что с учетом 1942-го общая цифра должна составить, как минимум, 9000-10000 машин.
Отсутствие этих данных ставит под большие сомнения достоверность кривошеевских, (а следовательно и Ваших) расчетов.

С уважением,
Вячеслав.
От Jager
К В.Кондратьев (02.11.2003 14:12:19)
Дата 02.11.2003 15:53:53

Re: Кто о

Всем привет!

>А где пытались опубликовать?

Авиамастер, Авиация

>>К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами.
>
>Не пора ли отказаться от этих русофобских демшизоидных штампов? Может, не стоит уподобляться Буничу и Соколову с Бешановым?

Посмотрите соотношения людских потерь:
Соколов Борис Вадимович
Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

http://militera.lib.ru/research/

>А где же та самая "неучтенная убыль" (самолеты, брошенные на аэродромах)? Это ведь только по 41 году (расчеты Д.Хазанова) не менее 7000 самолетов (порядка 5000 только за первый месяц боевых действий). Предполагаю, что с учетом 1942-го общая цифра должна составить, как минимум, 9000-10000 машин.
>Отсутствие этих данных ставит под большие сомнения достоверность кривошеевских, (а следовательно и Ваших) расчетов.

Цифра в 5700 на земле мне во времена написания опуса и так показалась огромной, но ясности с тех пор не прибавилось. А на безгрешность расчетов я и не претендую.

>С уважением,
>Вячеслав.

И Вам того же, Jager
От amyatishkin
К Jager (02.11.2003 15:53:53)
Дата 03.11.2003 08:17:50

Я бы такой литературой


>Посмотрите соотношения людских потерь:
>Соколов Борис Вадимович
>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

> http://militera.lib.ru/research/

в туалете побрезговал пользоваться
От Jager
К amyatishkin (03.11.2003 08:17:50)
Дата 04.11.2003 01:26:36

Учту на будущее. (-)
От В.Кондратьев
К Jager (02.11.2003 15:53:53)
Дата 03.11.2003 02:29:28

Re: Кто о

>Всем привет!

>>А где пытались опубликовать?
>
>Авиамастер, Авиация

Авиамастер? Я выпускаю этот журнал с июня 1999 г., но Вашей статьи не помню. Уточните, пожалуйста, когда и на какой адрес Вы ее высылали. Может быть, произошла какая-то ошибка, но, чесслово, я не получал Вашего материала.

>Посмотрите соотношения людских потерь:
>Соколов Борис Вадимович
>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

> http://militera.lib.ru/research/

"Соотношения Соколова" уже давно признаны ахинеей, так же, как и большинство его писанины о Второй Мировой. Посмотрите в архивах ВИФ-2 там это все "разложено по полочкам".

>Цифра в 5700 на земле мне во времена написания опуса и так показалась огромной, но ясности с тех пор не прибавилось. А на безгрешность расчетов я и не претендую.

Все дело в том, что в "неучтенную убыль" не входят самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы.
См. Д. Хазанов: - "Июнь 1941, катастрофа в воздухе"

"...Таким образом, общая убыль самолетов оказывается больше, чем сумма сбитых неприятельскими истребителями и зенитками, уничтоженных на аэродромах, пропавших без вести, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф!
Например, в 64-й ИАД из имевшихся 64 МиГ-З, 175 И-16 и И-153 в первый день войны в боях погибли 5 самолетов и 75 получили разной степени повреждения на аэродромах. [13] Еще три-четыре истребителя получили различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Для обозначения этого парадоксального явления тогда возник термин "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному работником штаба ВВС Красной Армии п-ком И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941 г. такие потери составили 5240 (!) самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны".

Но "неучтенная убыль" продолжала превалировать и в дальнейшем:
Процитирую другую вещь того же автора - "Неизвестная битва в небе Москвы" часть 1, стр 57.

"По данным штаба ВВС РККА убыль в октябре 1941 г составила 1729 самолетов, причем 931 из них не числились ни среди сбитых, ни среди не вернувшихся с боевых заданий, ни среди разбитых в авариях и катастрофах. Судьба 54% потерь так и осталась неизвестной!
Особенно много по графе "неучтенная убыль" было списано штурмовиков - 225 машин. Видимо, это связано с частыми отказами двигателей АМ-38 и невозможностью восстановить их из-за отсутствия запчастей".

Таким образом, Хазанов весьма прозрачно намекает на то, что только в октябре 1941-го более 200 новейших штурмовиков с неисправными моторами было брошено или уничтожено собственными экипажами при отступлении.

От Jager
К В.Кондратьев (03.11.2003 02:29:28)
Дата 04.11.2003 01:37:08

Re: Кто о

Всем привет!
>>Всем привет!
>
>>>А где пытались опубликовать?
>>
>>Авиамастер, Авиация
>
>Авиамастер? Я выпускаю этот журнал с июня 1999 г., но Вашей статьи не помню. Уточните, пожалуйста, когда и на какой адрес Вы ее высылали. Может быть, произошла какая-то ошибка, но, чесслово, я не получал Вашего материала.

Это было во времена А.Булаха.

>>Посмотрите соотношения людских потерь:
>>Соколов Борис Вадимович
>>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)
>
>> http://militera.lib.ru/research/
>
>"Соотношения Соколова" уже давно признаны ахинеей, так же, как и большинство его писанины о Второй Мировой. Посмотрите в архивах ВИФ-2 там это все "разложено по полочкам".

Про Соколова я уже понял, что брякнул напрасно.

И Вам того же, Jager
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (03.11.2003 02:29:28)
Дата 03.11.2003 10:17:36

Re: Кто о

>Все дело в том, что в "неучтенную убыль" не входят самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы.
>См. Д. Хазанов: .....
>Таким образом, Хазанов весьма прозрачно намекает на то, что только в октябре 1941-го более 200 новейших штурмовиков с неисправными моторами было брошено или уничтожено собственными экипажами при отступлении.

А Перов и Растренин даже не намекали, а прямо писали о другом.
И кто из них прав?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (03.11.2003 10:17:36)
Дата 04.11.2003 00:50:56

Re: Кто о

>>Все дело в том, что в "неучтенную убыль" не входят самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы.
>>См. Д. Хазанов: .....
>>Таким образом, Хазанов весьма прозрачно намекает на то, что только в октябре 1941-го более 200 новейших штурмовиков с неисправными моторами было брошено или уничтожено собственными экипажами при отступлении.
>
>А Перов и Растренин даже не намекали, а прямо писали о другом.
>И кто из них прав?

Думаю, что истина где-то посередине :)
Кстати, забавно, что и Хазанов, и Перов-Растренин ссылаются на штаб ВВС РККА, но данные приводят совершенно разные, прям-таки противоположные.
У меня лично роспись потерь штурмовиков за 1941 год, которую приводят Перов-Растренин, вызывает большие сомнения хотя бы тем, что она (при абсолютном схождении цифр!) не содержит НИ ОДНОГО самолета, оставленного на аэродроме. При этом в их же книжке на стр. 19 приведена немецкая фотка такого брошенного Ил-2. Ясное дело, что этот "Ил" далеко не единственный (у немцев публиковались и другие аналогичные снимки). В общем, тут что-то явно "притянуто за уши"...
А вот и еще одна нестыковка: согласно Перову-Растренину, общие потери Ил-2 за 1941 год - 978 машин, а по Кривошееву - примерно 1100.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (04.11.2003 00:50:56)
Дата 04.11.2003 01:06:24

Таким образом, можно говорить только

про "неучтенную убыль", не расшифровывая что это такое, т.к. на этот счет нет достоверных данных
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (04.11.2003 01:06:24)
Дата 04.11.2003 01:14:34

Re: Таким образом,...

>про "неучтенную убыль", не расшифровывая что это такое, т.к. на этот счет нет достоверных данных

Дык, потому она и "неучтенная" :)
А данные о том, что сотни и тысячи самолетов были брошены на аэродромах это, увы, "медицинский факт". И проходят они именно по этой статье.
Кстати, кое-какие конкретные цифры на сей счет (далеко не все, конечно) есть и у Перова-Растренина.
От Rammstein
К Jager (02.11.2003 15:53:53)
Дата 02.11.2003 20:32:34

Вы о чем ?

>>
>>Не пора ли отказаться от этих русофобских демшизоидных штампов? Может, не стоит уподобляться Буничу и Соколову с Бешановым?
>
>Посмотрите соотношения людских потерь:
>Соколов Борис Вадимович
>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

> http://militera.lib.ru/research/

А почему вот когда надо провести анализ заявок немецкой ИА на ВФ Вы используете цифры Кривошеева, а когда разговор перемещается в плоскость людских потерь, то Вы сразу же приводите Соколова ? Ведь Кривошеев тоже дает цифры людских потерь СССР в ВОВ.


С уважением, R.
От Jager
К Rammstein (02.11.2003 20:32:34)
Дата 02.11.2003 21:02:20

Re: Вы о...

Всем привет!

Я смотрю этот форум вообще страдает частым уходом от первоначальной темы. Поясняю: подробный ответ требует подготовки. У Кривошеева только наши данные, значит надо поднимать другие книги, Мюллер-Гиллебранда например. А Соколова я привел просто потому, что смотрел его совсем недавно - уж больно там соотношения потерь не в нашу пользу, один 1945 г. чего стоит.

И Вам того же, Jager
От amyatishkin
К Jager (02.11.2003 21:02:20)
Дата 03.11.2003 08:20:33

Re: Вы о...

>У Кривошеева только наши данные, значит надо поднимать другие книги, Мюллер-Гиллебранда например.


У Кривошеева есть и немецкие данные. Причем если его методику можно и где-то нужно критиковать, то у немецких авторов (М-Г в частности) методики подсчета просто отсутствуют.
От Rammstein
К Jager (02.11.2003 21:02:20)
Дата 02.11.2003 23:12:13

Re: Вы о...

>Всем привет!

>Я смотрю этот форум вообще страдает частым уходом от первоначальной темы.

Это Вы типа претензии предъявляете ? Хм, тут есть модераторы, они пока молчат. А поскольку тема топика "люди и авиация", то людские потери СССР в ВОВ вроде бы как и не офф-топ, разве нет ?

>Поясняю: подробный ответ требует подготовки.

А Вас никто и не торопит.

>У Кривошеева только наши данные, значит надо поднимать другие книги, Мюллер-Гиллебранда например.

М-мда... У Кривошеева как раз не только наши данные, он ссылается и на Мюллер-Гиллебрандта в том числе. Более того он людские потери Германии во ВМВ разбирает подробнейшим образом.

>А Соколова я привел просто потому, что смотрел его совсем недавно - уж больно там соотношения потерь не в нашу пользу, один 1945 г. чего стоит.

А Соколова приводить в качестве аргумента считается плохим тоном, потому как попсовик он (мягко говоря). Но если Вам просто захотелось привести какие-нибудь цифры, чтобы соотношения потерь были не в нашу пользу, то тогда да, лучше Соколова будет только др. Геббельс.

>И Вам того же, Jager

С уважением, R.

ЗЫ: Не сочтите за занудство, но правильно будет Jaeger, это если у Вас умлаутов на клавиатуре нету.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (02.11.2003 14:12:19)
Дата 02.11.2003 15:05:56

Про неучтенную убыль

(вне связи с немецкими асами)

>А где же та самая "неучтенная убыль" (самолеты, брошенные на аэродромах)?

Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.

Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (02.11.2003 15:05:56)
Дата 03.11.2003 02:38:45

Re: Про неучтенную...

>Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.
>Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
>Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.

Сбитые, а также разбитые в авариях и катастрофах и уничтоженые при налетах на аэродромы учитывались в сводках потерь отдельными пунктами. См. мой ответ "Ягеру".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (03.11.2003 02:38:45)
Дата 03.11.2003 10:14:59

Re: Про неучтенную...

>>Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.
>>Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
>>Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.
>
>Сбитые, а также разбитые в авариях и катастрофах и уничтоженые при налетах на аэродромы учитывались в сводках потерь отдельными пунктами. См. мой ответ "Ягеру".

Все сбитые/разбитые/уничтоженные или нет?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (03.11.2003 10:14:59)
Дата 04.11.2003 01:08:40

Re: Про неучтенную...

>>>Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.
>>>Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
>>>Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.
>>
>>Сбитые, а также разбитые в авариях и катастрофах и уничтоженые при налетах на аэродромы учитывались в сводках потерь отдельными пунктами. См. мой ответ "Ягеру".
>
>Все сбитые/разбитые/уничтоженные или нет?

Возможно, в "неучтенную убыль" попало и какое-то количество боевых потерь, но не думаю, что это сколь-нибудь существенный процент. Разве что, если документы части полностью утрачены и из руководства никого не осталось.
А так, командирам авиачастей было попросту невыгодно занижать боевые потери, проводя их по данной графе, поскольку это могло свидетельстововать лишь об их плохой заботе о сохранности матчасти и неспособности наладить учет.
Скорее наоборот, гораздо выгоднее (да и безопаснее) провести брошенные машины, как "уничтоженные при бомбардировке аэродрома", либо "не вернувшиеся с боевого задания". В этом случае с командования "взятки гладки".
От Ilya~Buffalo
К В.Кондратьев (04.11.2003 01:08:40)
Дата 04.11.2003 05:09:55

Re: Про неучтенную...

>Скорее наоборот, гораздо выгоднее (да и безопаснее) провести брошенные машины, как "уничтоженные при бомбардировке аэродрома", либо "не вернувшиеся с боевого задания". В этом случае с командования "взятки гладки".
Приветствую!
В доказательство Вашей точки зрения приведу в пример фразу из разговора с Л.К. Левиным. Когда мы обсуждали с ним архивные документы и их ценность он рассмеялся и рассказал следующую историю. Молодые пацаны побили Илы на посадке,а начальник штаба полка (по прозвищу "главный паникер") в документах (без ведома командира полка) описывает потерю матчасти как повреждение над целью. Соответственно, неумехи получают ордена ни за что.
Далее, он рассказал о ГСС из их полка (фамилию не назову, извините). Летчик - от Бога, цели поражал классически и артистически:) НО! Никогда не вылетал в числе первой группы, шел на любые уловки, иммитировал неисправности двигателя на разбеге, двичьгатель быстренько "чинили" и он вылетал с последней группой и работал над целью когда с ее ПВО было покончено.
Не любили его за это, а ГСС получил, в штабе дивизии был его родственник. Но это уже к вопросу этики и порядочности. Хотя вся вышеприведенная тема имеет отношение к данному вопросу (этики и порядочности).
С уважением,
Илья
От Fishbed
К Jager (02.11.2003 03:30:28)
Дата 02.11.2003 11:26:02

Интересно! Может все-таки статья выйдет?

ИМХО с редактурой у нас (в России) ныне везде худо: все деньги экономят, не хотят платить редакторам, а если и платят, то уважаемые мэтры-редакторы, иной раз так редактируют (с точки зрения инструкции "мохнатого года"), что лучше вообще не отдавать в редактуру....

ИМХО уважаемое Сообщество больше интересуется историей авиации и по сему образует Авиационно-исторический форум, а не литературный кружок. Поэтому меня лично интересуют факты, их интерпретация, гипотезы, версии и т.д. касательно авиации. А литературный разбор полетов - оставим литераторам.

Одним словом - даешь статью!

С уважением,

Щ
От Hippo
К Jager (02.11.2003 03:30:28)
Дата 02.11.2003 06:37:48

Re: Если бы я был редактор


Спасибо за приведенные отрывки
Часть текста просто не понял, (это наверно мое личное - у меня с первого класса проблема с русским языком).
Представил себя редактором. И не обижайтесь, но я "тащусь"
Какой смысл во фразе
>«Асы восточного фронта - блеф или реальность?»
Разве у кого-нибудь есть сомнения, что они не были?
>«В нашей печати с ЗАВИДНЫМ постоянством появляются материалы о немецких асах…»
Кому завидно?
>«РЕАЛЬНУЮ картину боевых действий в воздухе на восточном фронте усилиями ЭНТУЗИАСТОВ-ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ воссоздать удастся не скоро»

Почему же лет через 100 воссоздадим..

>«К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами, причем всегда эта окончательная победа заслоняла недостатки в боевой подготовке и руководстве боевыми действиями."

Перечисленые не все недостатки, но в статье о войне в воздухе опять все те же горы трупов?
И когда это советские ВС, а потом российские переняли «к большому огорчению»….
Из материала статьи это не следует
С уважением Hippo
От Jager
К Hippo (02.11.2003 06:37:48)
Дата 02.11.2003 16:03:53

Re: Если бы...

Всем привет!

>Спасибо за приведенные отрывки
>Часть текста просто не понял, (это наверно мое личное - у меня с первого класса проблема с русским языком).
>Представил себя редактором. И не обижайтесь, но я "тащусь"
>Какой смысл во фразе
>>«Асы восточного фронта - блеф или реальность?»
>Разве у кого-нибудь есть сомнения, что они не были?

Смысл в блефе или реальности немецких счетов потерь. Возможно текст не вполне ясен из-за выкинутых мной кусков.

>>«РЕАЛЬНУЮ картину боевых действий в воздухе на восточном фронте усилиями ЭНТУЗИАСТОВ-ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ воссоздать удастся не скоро»
>
>Почему же лет через 100 воссоздадим..

Я и говорю - не скоро. Не в этой жизни.

>>«К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами, причем всегда эта окончательная победа заслоняла недостатки в боевой подготовке и руководстве боевыми действиями."
>
>Перечисленые не все недостатки, но в статье о войне в воздухе опять все те же горы трупов?

Соотношение потерь говорит само за себя.

>И когда это советские ВС, а потом российские переняли «к большому огорчению»….
>Из материала статьи это не следует

Статья не об этом. Насчет советских я может и погорячился, серьезных и показательных конфликтов не было. А российские... Грозный одним парашютно-десантным полком помните? И что в итоге получилось.

>С уважением Hippo

И Вам того же, Jager
От Hippo
К Jager (02.11.2003 16:03:53)
Дата 02.11.2003 18:00:00

Re: Если


>>>«РЕАЛЬНУЮ картину боевых действий в воздухе на восточном фронте усилиями ЭНТУЗИАСТОВ-ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ воссоздать удастся не скоро»
>>
>>Почему же лет через 100 воссоздадим..
>Я и говорю - не скоро. Не в этой жизни.

А я говорю нужны беспристрастные исследователи не закомплексованные ни советскими мифами и современными, уже в большом числе народившимися.



>Соотношение потерь говорит само за себя.
Соотношение суммарных потерь противоборствующих сторон не производит шокирующего впечатления.
Не следует пугаться и от сравнения большого числа побед небольшой группы свободных охотников и прикрывающих свои сухопутные войска.

>А российские... Грозный одним парашютно-десантным полком помните? И что в итоге получилось.
Многолетнее предательство на высоком уровне -вот главная причина больших потерь в Чечне.
Но мне неизвестны суммарные цифры потерь в Чечне.
Если сравнивать число погибших в терактах в Москве с числом исполнителей, то наверно Вы правы.
Но ни Горозный ни сегодняшняя Москва к рассматриваемым вопросам получения и сопоставления цифр, характеризующих войну в воздухе ни имеют.
Голод на цифры могут удовлетворить не любые публикации - если повар не умелый или не брезгливый можно и отравиться.

С уважением Hippo
От Форжер
К Hippo (02.11.2003 18:00:00)
Дата 02.11.2003 19:11:38

Re: Если

Был бы это не 1994 год и воевала бы не РА, а СА - одного полка действительно бы хватило. В Афгане в 1980 году роты ВДВ разоружали укомплектованные афганские полки и бригады. Просто тогда воевать умели. А , если сегодня, в открытой литературе публикуют памятки армейской авиации времен афганской войны для спасения жизни нынешних пилотов ВВС, то о каком профессионализме можно говорить.