От Rammstein
К С.Алексеев
Дата 03.11.2003 21:13:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Попытка не...

>>
>>Не знаю, что за ВСЕ источники Вы имеет в виду, но по Бодрихину у Сафонова 22 + 3. Имхо не велика разница с окончательно восторжествовашей сейчас цифрой в 20 личных побед.
>
>Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.

Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно». Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

>>Но в отношении Покрышкина ведь всегда была ясность, а именно: 59 личных побед. Кое-где еще пишут про 6 групповых, но первоначальная-то цифра неизменна. Да и вообще групповые победы в ВВС КА - это абсолютно неопределенная и неопределимая вещь. Поэтому я хотел бы для начала выяснить, а откуда собственно взялась цифра 59 ?
>
>Еще раз повторяю, она могла взяться откуда угодно: из летной книшки, из "боевой характеристики", представления к награде и т.д. и т.п.
>Просто до последнего времени было непринято указывать источники подобных сведений.

А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?

>О том, что в книге не все эпизоды, говорит элементарная логика.

А-а-а, ну если так, то оно конечно да...

>>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.
>
>Это не болезнь, это выздоровление :)

Это как угодно, Ваше мнение, Вашим оно и останется.

>А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок.

А может и не искал ? И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.

>Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...

А почему ситуация должна быть такой же, как и в JG53 ? Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

>Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.

Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.
От Nick Nytch
К Rammstein (03.11.2003 21:13:03)
Дата 04.11.2003 09:55:38

Re: Попытка не...

>
>Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно». Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

>
>Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.

Приветствия!

Ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.

С ув.
От С.Алексеев
К Rammstein (03.11.2003 21:13:03)
Дата 04.11.2003 01:37:20

Re: Попытка не...

>>Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.
>
>Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно».

Разумеется, сори за очепятку...

>Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

Точную роспись не встречал (точнее не помню, т.к. не мой профиль), но это можно спросить у спецов...

Кроме того, с немцами есть одно отличие от наших: они действительно заботились о счете побед и указывали, что "вот эта победа - такая-то по счету", а значит подсчитать их пробеды гораздо легче, чем наши!!!


>А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?

А всем устраивает, но только если там есть попобедная роспись... В противном случае это такая же лажа, как и боевая характеристика.


>>>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.
>>
>>Это не болезнь, это выздоровление :)
>
>Это как угодно, Ваше мнение, Вашим оно и останется.

Равно как Ваше мнение на этот счет останется Вашим и только


>>А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок.
>
>А может и не искал ?

Так ведь искали... Взять хотя бы книги про эскадры - это как раз то, чем занимается MiB, только с немецкой стороны.


>И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.

Доказательства, плиз...


>>Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...
>
>А почему ситуация должна быть такой же, как и в JG53 ?

А почему нет? Доказательства, плиз...

Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...

>>Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.
>
>Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.

Сбитых, или одержаных побед? Если про первое - это отдельных вопрос, а второе - вопрос к спецам по Люфтваффе.

Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (04.11.2003 01:37:20)
Дата 04.11.2003 02:36:14

Re: Попытка - не пытка?

>Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

>Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...

Полемизировать с Сережей на эту тему вообще бесполезно и даже сугубо вредно для психики, ибо он пользуется уникальным, мистически-сакральным и одному ему доступным толкованием слова "победа".
И тщетны усилия непосвященных постичь ход его мысли..... ;)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (04.11.2003 02:36:14)
Дата 04.11.2003 10:32:14

Re: Попытка -...

>>Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...
>
>Полемизировать с Сережей на эту тему вообще бесполезно и даже сугубо вредно для психики, ибо он пользуется уникальным, мистически-сакральным и одному ему доступным толкованием слова "победа".
>И тщетны усилия непосвященных постичь ход его мысли..... ;)

Добрый ты, Слава :)
Предложи свое толкование этого термина