От С.Алексеев
К Rammstein
Дата 03.11.2003 10:12:29
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Попытка не...

>
>Не знаю, что за ВСЕ источники Вы имеет в виду, но по Бодрихину у Сафонова 22 + 3. Имхо не велика разница с окончательно восторжествовашей сейчас цифрой в 20 личных побед.

Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.

>Но в отношении Покрышкина ведь всегда была ясность, а именно: 59 личных побед. Кое-где еще пишут про 6 групповых, но первоначальная-то цифра неизменна. Да и вообще групповые победы в ВВС КА - это абсолютно неопределенная и неопределимая вещь. Поэтому я хотел бы для начала выяснить, а откуда собственно взялась цифра 59 ?

Еще раз повторяю, она могла взяться откуда угодно: из летной книшки, из "боевой характеристики", представления к награде и т.д. и т.п.
Просто до последнего времени было непринято указывать источники подобных сведений.

>>Для тех, кто в самых невинных словах видит стремление оскорбить наших летчиков или обвинения их во лжи, сразу скажу, что имею в виду прямо противоположное. Книга, по которой пытались составить список успехов А.П. - это не дневник, а мемуары (насколько я помню), в которых часть эпизодов просто отсутствует.
>
>Да Вы успокойтесь, я никого и ни в чем не обвиняю. Если Вы в курсе об отсутствующих эпизодах - буду рад узнать что-то новое.

О том, что в книге не все эпизоды, говорит элементарная логика.


>>>Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.
>>
>>Ну и что? Как у Сафонова сколько было побед, столько и осталось.
>
>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.

Это не болезнь, это выздоровление :)
И опять же, ну и что? Его счета побед это никак не касается.

>>>
>>>По 16 ГИАП и 9 ГИАД сохранились ?
>>
>>Если бы по 16 ГИАП сохранились бы, то на них уже Михаил ссылался бы, Вы не находите?
>
>Я нахожу, что Вас зовут не Михаил.

Опять же, примените логику и перестаньте задавать риторические вопросы (была бы полная роспись по победам, не пришлось бы считать только по ЖУССам).



>>Источник один - "все говорят". MiB'у IMHO правильнее было бы сказать не "59", а "столько, сколько есть". Ведь сколько именно, можно узнать только при наличии полного списка.
>
>Да КАКОГО полного списка ?!! Вот можете мне сейчас ответить, что за документы послужили основой для официальных 352 побед Хартмана ? И сразу еще один провокационный вопрос, сколько он сбил Р-51 ?
>Чтобы Вы не подумали, что я просто перевожу стрелки, я поясню о чем речь. А речь о том, что если подходить к поискам официально засчитаных Э.Х. побед в немецких документах так же "строго", как это делается сейчас с нашими летчиками, то имел бы он не 352 официальные победы, а несколько меньше, может быть даже много меньше. Это зависит от собственно строгости подхода.

А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок. Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...
Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.

>>
>>А Вы не задумывались о том, насколько точна информация из мемуаров? Писал ли Покрышкин об этих эпизодах по памяти, или же вел тогда дневник? (вроде, запрещалось?)
>>Если это были дневниковые записи, тогда их можно учитывать, а если нет, то вполне вероятны путаницы в датах и обстоятельствах.
>
>А Вы не задумывались о том, что первая книжка АП, которая называлась "На истребителе" вышла в 1944 году ?

Алексей на это уже ответил.
От Rammstein
К С.Алексеев (03.11.2003 10:12:29)
Дата 03.11.2003 21:13:03

Re: Попытка не...

>>
>>Не знаю, что за ВСЕ источники Вы имеет в виду, но по Бодрихину у Сафонова 22 + 3. Имхо не велика разница с окончательно восторжествовашей сейчас цифрой в 20 личных побед.
>
>Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.

Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно». Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

>>Но в отношении Покрышкина ведь всегда была ясность, а именно: 59 личных побед. Кое-где еще пишут про 6 групповых, но первоначальная-то цифра неизменна. Да и вообще групповые победы в ВВС КА - это абсолютно неопределенная и неопределимая вещь. Поэтому я хотел бы для начала выяснить, а откуда собственно взялась цифра 59 ?
>
>Еще раз повторяю, она могла взяться откуда угодно: из летной книшки, из "боевой характеристики", представления к награде и т.д. и т.п.
>Просто до последнего времени было непринято указывать источники подобных сведений.

А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?

>О том, что в книге не все эпизоды, говорит элементарная логика.

А-а-а, ну если так, то оно конечно да...

>>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.
>
>Это не болезнь, это выздоровление :)

Это как угодно, Ваше мнение, Вашим оно и останется.

>А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок.

А может и не искал ? И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.

>Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...

А почему ситуация должна быть такой же, как и в JG53 ? Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

>Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.

Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.
От Nick Nytch
К Rammstein (03.11.2003 21:13:03)
Дата 04.11.2003 09:55:38

Re: Попытка не...

>
>Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно». Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

>
>Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.

Приветствия!

Ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.

С ув.
От С.Алексеев
К Rammstein (03.11.2003 21:13:03)
Дата 04.11.2003 01:37:20

Re: Попытка не...

>>Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.
>
>Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно».

Разумеется, сори за очепятку...

>Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

Точную роспись не встречал (точнее не помню, т.к. не мой профиль), но это можно спросить у спецов...

Кроме того, с немцами есть одно отличие от наших: они действительно заботились о счете побед и указывали, что "вот эта победа - такая-то по счету", а значит подсчитать их пробеды гораздо легче, чем наши!!!


>А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?

А всем устраивает, но только если там есть попобедная роспись... В противном случае это такая же лажа, как и боевая характеристика.


>>>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.
>>
>>Это не болезнь, это выздоровление :)
>
>Это как угодно, Ваше мнение, Вашим оно и останется.

Равно как Ваше мнение на этот счет останется Вашим и только


>>А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок.
>
>А может и не искал ?

Так ведь искали... Взять хотя бы книги про эскадры - это как раз то, чем занимается MiB, только с немецкой стороны.


>И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.

Доказательства, плиз...


>>Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...
>
>А почему ситуация должна быть такой же, как и в JG53 ?

А почему нет? Доказательства, плиз...

Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...

>>Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.
>
>Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.

Сбитых, или одержаных побед? Если про первое - это отдельных вопрос, а второе - вопрос к спецам по Люфтваффе.

Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (04.11.2003 01:37:20)
Дата 04.11.2003 02:36:14

Re: Попытка - не пытка?

>Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

>Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...

Полемизировать с Сережей на эту тему вообще бесполезно и даже сугубо вредно для психики, ибо он пользуется уникальным, мистически-сакральным и одному ему доступным толкованием слова "победа".
И тщетны усилия непосвященных постичь ход его мысли..... ;)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (04.11.2003 02:36:14)
Дата 04.11.2003 10:32:14

Re: Попытка -...

>>Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...
>
>Полемизировать с Сережей на эту тему вообще бесполезно и даже сугубо вредно для психики, ибо он пользуется уникальным, мистически-сакральным и одному ему доступным толкованием слова "победа".
>И тщетны усилия непосвященных постичь ход его мысли..... ;)

Добрый ты, Слава :)
Предложи свое толкование этого термина