От В.Кондратьев
К С.Алексеев
Дата 31.10.2003 13:28:30
Рубрики Люди и авиация; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Алексееву перенос...

>>Только не надо опять про Шореса. Читал я его "Реджу Аэронаутику" и "войну в Испании". Та же попса. Или "росписи" за него кто-то другой писал?

>Ну так я видел твои справочники по самолетам Первой Мировой. Тоже могу спросить: Х-Г и Гражданскую тоже писал ты?

По Шоресу, значит, нечего сказать? Меня обсуждать будем?
ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)

>Хорошенькая у тебя позиция: я с ним не знаком, но все равно он негодяй.

??? No comment
>Выскажи свою версию, почему Первая Мировая на западе пользуется постоянным интересом на протяжении восьмидесяти лет, а у нас нет.

См. реплику Динамика (и мою тоже)

>>По-моему, это не я тебя, а ты меня все время пытаешься в чем-то обвинить, подловить, "ущучить"...
>>:-)

>Сейчас начну напоминать про финские обозначения побед, например...

Во-во! Когда человек начинает спорить не для того, чтобы разобраться в вопросе, а чтобы подъ...нуть собеседника, разговор теряет смысл.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (31.10.2003 13:28:30)
Дата 31.10.2003 15:29:50

Re: Алексееву перенос...

>По Шоресу, значит, нечего сказать? Меня обсуждать будем?

Твои книги я привел как пример того, что у Шореса тоже есть разноплановые вещи: и ширпотреб и нормальные исследования.

>ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)

Я отлично помню, что в первых четырех книгах мои консультации ограничивались выдачей автору ксерокса с "Харлефорда". А ты вспомни сколько моих исправлений и дополнений к "бомберам" ты внес, а сколько похерил? Ну дополнения - хрен с ними, однако исправления...
Публиковать информацию, заведомо зная, что она ладовая, это, знаете ли...


>>Хорошенькая у тебя позиция: я с ним не знаком, но все равно он негодяй.

>??? No comment

Что требуется расшифровка?
Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.


>>>По-моему, это не я тебя, а ты меня все время пытаешься в чем-то обвинить, подловить, "ущучить"...
>>>:-)
>
>>Сейчас начну напоминать про финские обозначения побед, например...
>
>Во-во! Когда человек начинает спорить не для того, чтобы разобраться в вопросе, а чтобы подъ...нуть собеседника, разговор теряет смысл.

Я начал тебя цитировать лишь для того, чтобы показать, что ты далеко не всегда следуешь тому, о чем заявляешь.
А затем ты, вдруг, начал на меня валить собственные ошибки - вот и пришлось напомнить, что это происходит далеко не первый раз (отсуда и упоминания финов) и пора начинать работать над собой.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (31.10.2003 15:29:50)
Дата 31.10.2003 20:14:59

Re: Алексееву перенос...

>>По Шоресу, значит, нечего сказать? Меня обсуждать будем?

>Твои книги я привел как пример того, что у Шореса тоже есть разноплановые вещи: и ширпотреб и нормальные исследования.

А откуда ты знаешь, что они нормальные? Ты проверял? Или "объем внушает уважение" :)))

>>ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)

>Я отлично помню, что в первых четырех книгах мои консультации ограничивались выдачей автору ксерокса с "Харлефорда". А ты вспомни сколько моих исправлений и дополнений к "бомберам" ты внес, а сколько похерил? Ну дополнения - хрен с ними, однако исправления...
>Публиковать информацию, заведомо зная, что она ладовая, это, знаете ли...

Эта информация основывалась на других источниках. У меня, в отличие от тебя, нет полной уверенности, что только те книжки, которые стоят у тебя на полках, суть истина в последней инстанции, а все остальные - "ладовые".

>Что требуется расшифровка?
>Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.

Как об стенку горох! Повторяю по пунктам. В третий раз:
1) Шореса я читал
2) То, что я читал - фигня, Folk History, примерно на уровне Джексона (кстати, таково же мнение М.Морозова после прочтния нескольких шоресовских книг).
3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.
4) Ну и какого черта лысого я буду это "остальное" читать? Если б еще хоть как то соприкасалось с интересующими меня темами, может, и прочел бы, а так....

>>Во-во! Когда человек начинает спорить не для того, чтобы разобраться в вопросе, а чтобы подъ...нуть собеседника, разговор теряет смысл.

>Я начал тебя цитировать лишь для того, чтобы показать, что ты далеко не всегда следуешь тому, о чем заявляешь.

Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)

>А затем ты, вдруг, начал на меня валить собственные ошибки - вот и пришлось напомнить, что это происходит далеко не первый раз (отсуда и упоминания финов) и пора начинать работать над собой.

Сережа, насчет того, откуда "растут (точнее - росли) ноги" у моих ошибок, я уже все сказал. Слава Богу, что вот уже несколько лет, как я отказался от твоих консультаций. В результате ошибок стало гораздо меньше. :)

И вообще, попробовал бы ты сам что-нибудь написАть. Я имею в виду что-нибудь оригинальное, а не только передер западных статей и книжек. А то, апсерать-то всегда легче... :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (31.10.2003 20:14:59)
Дата 31.10.2003 21:50:12

Re: Алексееву перенос...

>>Твои книги я привел как пример того, что у Шореса тоже есть разноплановые вещи: и ширпотреб и нормальные исследования.
>
>А откуда ты знаешь, что они нормальные? Ты проверял? Или "объем внушает уважение" :)))

Подход внушает уважение. И отсутствие противоречий с историями эскадр (и победами и потерями), которые последнее время выпускают немцы и списком побед американцев, составляем Олиником и т.д. и т.п.

>>>ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)
>
>>Я отлично помню, что в первых четырех книгах мои консультации ограничивались выдачей автору ксерокса с "Харлефорда". А ты вспомни сколько моих исправлений и дополнений к "бомберам" ты внес, а сколько похерил? Ну дополнения - хрен с ними, однако исправления...
>>Публиковать информацию, заведомо зная, что она ладовая, это, знаете ли...
>
>Эта информация основывалась на других источниках.

Смотрю приведенную тобой библиографию: "Джейн" на Первую войну (репринт 1918 г), "Харлефорд" образца 1962 г, "Патнам" про немцев образца 1970 г (второе издание, первое было в 62-м), покет-буковский справочник "бомберы 14-19", Немечек, польская книга из серии BSP, "Английские Аэропланы 14-18" Брюса - классика 1969 г и пара современных книг, которые ты в глаза не видел, а только кое-какую информацию получал.

Так где твои "другие источники"?
А нету их, только старые труды, давно уже признанные неточными.
Кстати, чтой-то я у тебя на полке не видел книги Брюса. Давай тащи на клуб (сойдет и ксерокс), а то я ее так и не смог достать.


>>Что требуется расшифровка?
>>Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.
>
>Как об стенку горох! Повторяю по пунктам. В третий раз:
>1) Шореса я читал
>2) То, что я читал - фигня, Folk History, примерно на уровне Джексона (кстати, таково же мнение М.Морозова после прочтния нескольких шоресовских книг).

Мирослав это говорил про "сквадрон" или "граб стрит"? Поподробнее, плиз...

>3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.

Приводил в той дискуссии, что была еще на старом форуме.

>4) Ну и какого черта лысого я буду это "остальное" читать? Если б еще хоть как то соприкасалось с интересующими меня темами, может, и прочел бы, а так....

Остается вопрос: какого черта высказываешь свое мнение о том, чего в глаза не видел?


>>Я начал тебя цитировать лишь для того, чтобы показать, что ты далеко не всегда следуешь тому, о чем заявляешь.
>
>Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)

Зачем? Пусть эта ценная информация останется между нами :)

>>А затем ты, вдруг, начал на меня валить собственные ошибки - вот и пришлось напомнить, что это происходит далеко не первый раз (отсуда и упоминания финов) и пора начинать работать над собой.
>
>Сережа, насчет того, откуда "растут (точнее - росли) ноги" у моих ошибок, я уже все сказал. Слава Богу, что вот уже несколько лет, как я отказался от твоих консультаций. В результате ошибок стало гораздо меньше. :)

Вот уже несколько лет, как ты перестал писать про запад (WW1)... и ошибки стали незаметны (чтобы их найти нужно в архив лезть) :)


>И вообще, попробовал бы ты сам что-нибудь написАть. Я имею в виду что-нибудь оригинальное, а не только передер западных статей и книжек. А то, апсерать-то всегда легче... :)

Чтобы писать про западный фронт по архивам, разориться придется. Вот если Перевозчиков оплатит расходы, тогда...
А Россия мне совершенно не интересна.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (31.10.2003 21:50:12)
Дата 01.11.2003 00:32:25

Re: Алексееву перенос...

>Подход внушает уважение. И отсутствие противоречий с историями эскадр (и победами и потерями), которые последнее время выпускают немцы и списком побед американцев, составляем Олиником и т.д. и т.п.

Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
"Не верю!" (с) :)
Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.

>Смотрю приведенную тобой библиографию: "Джейн" на Первую войну (репринт 1918 г), "Харлефорд" образца 1962 г, "Патнам" про немцев образца 1970 г (второе издание, первое было в 62-м), покет-буковский справочник "бомберы 14-19", Немечек, польская книга из серии BSP, "Английские Аэропланы 14-18" Брюса - классика 1969 г и пара современных книг, которые ты в глаза не видел, а только кое-какую информацию получал.

И кто же мне в свое время порекомендовал эти книги? Уж не ты ли?

>Так где твои "другие источники"?
>А нету их, только старые труды, давно уже признанные неточными.

Кем признаны?

>Кстати, чтой-то я у тебя на полке не видел книги Брюса. Давай тащи на клуб (сойдет и ксерокс), а то я ее так и не смог достать.

Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?

>>>Что требуется расшифровка?
>>>Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.
>>
>>Как об стенку горох! Повторяю по пунктам. В третий раз:
>>1) Шореса я читал
>>2) То, что я читал - фигня, Folk History, примерно на уровне Джексона (кстати, таково же мнение М.Морозова после прочтния нескольких шоресовских книг).
>
>Мирослав это говорил про "сквадрон" или "граб стрит"? Поподробнее, плиз...

А какая разница? Кстати, можешь у него сам спросить. Насколько я помню, он говорил о шоресовских книжках по Второй мировой (первая его не интересует).

>>3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.
>Приводил в той дискуссии, что была еще на старом форуме.

И это ты называешь доказательствами? :)

>Остается вопрос: какого черта высказываешь свое мнение о том, чего в глаза не видел?

Я высказываю мнение о том, что я видел. Чтобы сделать вывод, что писатель NN - осёл, вовсе не надо штудировать его полное собрание сочинений. Как правило, вполне достаточно одной-двух книжек (а порой даже нескольких страниц) :-)

>>Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)
>
>Зачем? Пусть эта ценная информация останется между нами :)

Хм, я думаю, все уже поняли, что это единственный доступный тебе "аргумент" :о)

>Чтобы писать про западный фронт по архивам, разориться придется. Вот если Перевозчиков оплатит расходы, тогда...
>А Россия мне совершенно не интересна.

Приношу свои искренние соболезнования. И на этой торжественной ноте предлагаю завершить нашу чрезвычайно плодотворную дискуссию.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (01.11.2003 00:32:25)
Дата 01.11.2003 02:25:30

Re: Алексееву перенос...

>>Подход внушает уважение. И отсутствие противоречий с историями эскадр (и победами и потерями), которые последнее время выпускают немцы и списком побед американцев, составляем Олиником и т.д. и т.п.
>
>Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
>"Не верю!" (с) :)
>Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.

Я говорил про соответствие заявок победам? Вовсе нет - про соответствия побед, о которых писал Шорес победам из других источников а потерь, соответственно, потерям. В этом не было расхождений.


>>Смотрю приведенную тобой библиографию: "Джейн" на Первую войну (репринт 1918 г), "Харлефорд" образца 1962 г, "Патнам" про немцев образца 1970 г (второе издание, первое было в 62-м), покет-буковский справочник "бомберы 14-19", Немечек, польская книга из серии BSP, "Английские Аэропланы 14-18" Брюса - классика 1969 г и пара современных книг, которые ты в глаза не видел, а только кое-какую информацию получал.
>
>И кто же мне в свое время порекомендовал эти книги? Уж не ты ли?

Снова ля-ля...
Я, естественно, советовал списывать с поляков ...

>>Так где твои "другие источники"?
>>А нету их, только старые труды, давно уже признанные неточными.
>
>Кем признаны?

Ага, кто такой Грош, когда есть Говорек... Ты, блин, Марата бы спросил.

>>Кстати, чтой-то я у тебя на полке не видел книги Брюса. Давай тащи на клуб (сойдет и ксерокс), а то я ее так и не смог достать.
>
>Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?

Не строй из себя такого непонятливого. Неточные, а местами и просто лажовые - это "Патнам" про немцев, "Харлефорд" и, само собой, чех-поляки.

Да, если книга Брюса - это не патнамовский "кирпич", а одноименный покет-бук (как считает MiB), то он не нужен.


>>Мирослав это говорил про "сквадрон" или "граб стрит"? Поподробнее, плиз...
>
>А какая разница? Кстати, можешь у него сам спросить. Насколько я помню, он говорил о шоресовских книжках по Второй мировой (первая его не интересует).

Спрошу обязательно.

>>>3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.
>>Приводил в той дискуссии, что была еще на старом форуме.
>
>И это ты называешь доказательствами? :)

А почему нет?

>>Остается вопрос: какого черта высказываешь свое мнение о том, чего в глаза не видел?
>
>Я высказываю мнение о том, что я видел. Чтобы сделать вывод, что писатель NN - осёл, вовсе не надо штудировать его полное собрание сочинений. Как правило, вполне достаточно одной-двух книжек (а порой даже нескольких страниц) :-)

Не забывай, что это высказывание легко и непринужденно можно повернуть и против тебя :)

>>>Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)
>>
>>Зачем? Пусть эта ценная информация останется между нами :)
>
>Хм, я думаю, все уже поняли, что это единственный доступный тебе "аргумент" :о)

Вот спасибо тебе.

>>Чтобы писать про западный фронт по архивам, разориться придется. Вот если Перевозчиков оплатит расходы, тогда...
>>А Россия мне совершенно не интересна.
>
>Приношу свои искренние соболезнования. И на этой торжественной ноте предлагаю завершить нашу чрезвычайно плодотворную дискуссию.

Как хочешь.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (01.11.2003 02:25:30)
Дата 01.11.2003 13:00:06

Re: Алексееву перенос...

>>Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
>>"Не верю!" (с) :)
>>Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.
>
>Я говорил про соответствие заявок победам? Вовсе нет - про соответствия побед, о которых писал Шорес победам из других источников а потерь, соответственно, потерям. В этом не было расхождений.

Где в моем постинге слово "заявки"??? Послушай, Сережа, мне уже надоело "ловить тебя за язык" на неуклюжих передергиваниях и подтасовках. Поэтому, действительно, давай завязывать.

>Ага, кто такой Грош, когда есть Говорек... Ты, блин, Марата бы спросил.

%-\

>>Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?
>
>Не строй из себя такого непонятливого. Неточные, а местами и просто лажовые - это "Патнам" про немцев, "Харлефорд" и, само собой, чех-поляки.

Ты, как всегда,забыл добавить "ИМХО".

>>Хм, я думаю, все уже поняли, что это единственный доступный тебе "аргумент" :о)
>
>Вот спасибо тебе.

На здоровье!
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (01.11.2003 13:00:06)
Дата 01.11.2003 13:42:58

Re: Алексееву перенос...

>>>Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
>>>"Не верю!" (с) :)
>>>Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.
>>
>>Я говорил про соответствие заявок победам? Вовсе нет - про соответствия побед, о которых писал Шорес победам из других источников а потерь, соответственно, потерям. В этом не было расхождений.
>
>Где в моем постинге слово "заявки"???

"победа" = "подтвержденная заявка", т.е. синоним. Учи словарь (c) :)

>Послушай, Сережа, мне уже надоело "ловить тебя за язык" на неуклюжих передергиваниях и подтасовках. Поэтому, действительно, давай завязывать.

Приношу свои извенения за то, что вчера ночью очепятался и вместо "потерям" написал "победам".
А что, из контекста трудно было понять, что имелось в виду (если победы соответствуют победам, а потери - потерям)?

А то сразу "с больной головы на здоровую" начинаешь перекладывать (это я про подтасовки).


>>>Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?
>>
>>Не строй из себя такого непонятливого. Неточные, а местами и просто лажовые - это "Патнам" про немцев, "Харлефорд" и, само собой, чех-поляки.
>
>Ты, как всегда,забыл добавить "ИМХО".

А также ИМХО Гроша и Имрая (это про аглицкие вещи, "чех-поляков" они вряд ли видели).