От В.Кондратьев
К С.Алексеев
Дата 29.10.2003 20:58:26
Рубрики Люди и авиация; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Алексееву перенос...

>>"Сначала" это когда? В 1915 году?
>>Кто бы спорил :-)))
>
>"Сначала" - это по лето 1917 включительно.

100% подтверждение до лета 17-го?
Сказочник ты наш! :-)))

>>Только когда здесь затеваются подобные дристалища, практически все (ну, кроме нас, "извращенцев") имеют в виду Вторую мировую.

>А по Африке, Балканам или Франции Второй Мировой ситуация мало отличается от той, что была в Первой.

См. выше.

>Если бы не "линия партии", то у нас интересовались бы WW1 в той же степени, что и на западе.

Глаз подбит, пиджак в пыли,
под кроватью брюки,
дочего же довели
коммунисты суки!

>Ты же требовал учитывать все пилотов, которые могли сбить, но не заявить...

Ага. 3 и 26, есть разница?

>>>Победа не имеет прямого отношения к сбитым самолетам - это отдельный термин.
>>
>>В таком случае никакого смысла этот термин тоже не имеет.
>
>А почему собственно?

Если ты этого до сих пор не понял, то уже поздновато объяснять.

>А почему не упоминаешь про полное отсутствие росписи по японским победам и потерям (да и по нашим победам тоже). Дескать, даже если она была бы, все рабно не стал или как?

Если бы, да кабы...

>>Повторяю, для меня победа это поверженный враг. "Бумажные победы" меня не интересуют.
>
>Тогда мы говорим о разных вещах.

Безусловно.

>Кстати, цитирую тебя: "Кинкид сбил 40 самолетов"... Ну и как ты это посчитал? Будь любезен, расскажи.

Блин, да это ж ты мне сказал (вот, так и знал, что не надо было верить... :-))))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (29.10.2003 20:58:26)
Дата 30.10.2003 09:41:31

Re: Алексееву перенос...

>>"Сначала" - это по лето 1917 включительно.
>
>100% подтверждение до лета 17-го?
>Сказочник ты наш! :-)))

Я не говорил не "100%", а "почти 100%", что есть разные вещи. И ты, как знаток статистики, не можешь этого не знать.

>>>Только когда здесь затеваются подобные дристалища, практически все (ну, кроме нас, "извращенцев") имеют в виду Вторую мировую.
>
>>А по Африке, Балканам или Франции Второй Мировой ситуация мало отличается от той, что была в Первой.
>
>См. выше.

Блин, ты же этой темой никогда не занимался, а все туда же...

>>Если бы не "линия партии", то у нас интересовались бы WW1 в той же степени, что и на западе.
>
>Глаз подбит, пиджак в пыли,
>под кроватью брюки,
>дочего же довели
>коммунисты суки!

Очень умный ответ. У меня есть чем обосновать свое утверждение, а ты можешь аргументированно возразить?


>>Ты же требовал учитывать все пилотов, которые могли сбить, но не заявить...
>
>Ага. 3 и 26, есть разница?

При твоем подходе нет! Я же говорю - двойные стандарты :)


>>>>Победа не имеет прямого отношения к сбитым самолетам - это отдельный термин.
>>>
>>>В таком случае никакого смысла этот термин тоже не имеет.
>>
>>А почему собственно?
>
>Если ты этого до сих пор не понял, то уже поздновато объяснять.

Уходите от ответа, батенька...


>>А почему не упоминаешь про полное отсутствие росписи по японским победам и потерям (да и по нашим победам тоже). Дескать, даже если она была бы, все рабно не стал или как?
>
>Если бы, да кабы...

Снова увиливаете...


>>Кстати, цитирую тебя: "Кинкид сбил 40 самолетов"... Ну и как ты это посчитал? Будь любезен, расскажи.
>
>Блин, да это ж ты мне сказал (вот, так и знал, что не надо было верить... :-))))

Понятно, склероз начался.... И не первый раз :(.
Я тебе такую ерунду сказать не мог, ты сам ее где-то нарыл и даже не удосужился спросить про достоверность. А сейчас на меня киваешь...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.10.2003 09:41:31)
Дата 30.10.2003 13:19:23

Re: Алексееву перенос...

>Я не говорил не "100%", а "почти 100%", что есть разные вещи. И ты, как знаток статистики, не можешь этого не знать.

Что-то я не помню в статистике такого термина "почти" :)

>>>А по Африке, Балканам или Франции Второй Мировой ситуация мало отличается от той, что была в Первой.

>>См. выше.
>
>Блин, ты же этой темой никогда не занимался, а все туда же...

Ну, почему ж, книжечки почитывал, так же, как и ты...

>Глаз подбит, пиджак в пыли,
>>под кроватью брюки,
>>дочего же довели
>>коммунисты суки!
>
>Очень умный ответ. У меня есть чем обосновать свое утверждение, а ты можешь аргументированно возразить?

Ну так, обоснуй, как сказал отец Онуфрий. А тогда уж будем аргументированно возражать :)

>>Ага. 3 и 26, есть разница?

>При твоем подходе нет! Я же говорю - двойные стандарты :)

Значит, ты неправильно понял мой подход, сочувствую. Перечитай предыдущие постинги. А вкратце: уменьшение количества побочных факторов повышает процент вероятности. Элементарно, Ватсон :)

>>Если ты этого до сих пор не понял, то уже поздновато объяснять.
>
>Уходите от ответа, батенька...

Это и есть ответ. Каждый понимает только то, что хочет понять.

>>Блин, да это ж ты мне сказал (вот, так и знал, что не надо было верить... :-))))
>
>Понятно, склероз начался.... И не первый раз :(.
>Я тебе такую ерунду сказать не мог, ты сам ее где-то нарыл и даже не удосужился спросить про достоверность. А сейчас на меня киваешь...

Говорил, говорил, еще в начале 90-х, когда в "Крыльях..." шла серия статеек про асов.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (30.10.2003 13:19:23)
Дата 30.10.2003 20:07:06

Re: Алексееву перенос...

>>Блин, ты же этой темой никогда не занимался, а все туда же...
>
>Ну, почему ж, книжечки почитывал, так же, как и ты...

Ага, "культ-просвет", вроде поляков или Squadron-Signala. А когда речь зашла о работах Шореса (как раз на этом форуме), так выяснилось, что его Day-by-Day росписи по воздушным боям ты не видел.


>>Очень умный ответ. У меня есть чем обосновать свое утверждение, а ты можешь аргументированно возразить?
>
>Ну так, обоснуй, как сказал отец Онуфрий. А тогда уж будем аргументированно возражать :)

Хорошо.
1. В двадцатые-тридцатые годы "у них" выходили в больших количествах книги и кинофильмы об "этих великолепных людях и их летающих машинах". Надеюсь, особо доказывать этот факт тебе не нужно?
2. На этих книгах и фильмах росли те, кто в пятидесятых-шестидесятых годах начали серьезно изучать тему (на связь своего интереса к WW1 с книгами и фильмами они указывали сами). И их работы основаны уже на архивных данных.
3. Эти работы стали отправной точкой интереса к теме для тех авторов, которые начали "блистать" в восьмидесятые годы и теперь во многом поправили и дополнили "мэтров". Причем в накрологах, посвященных умершим авторам "второй волны" постоянно упоминается "его классическая работа такая-то стала причиной того, что я сам полез в архив".

Таким образом мы имеем "преемственность поколений" и постоянный интерес к теме Первой Мировой, хотя и не столь значительный, как ко Второй.

А что у нас?
В 20-е и 30-е был тот же интерес к авиации, но исключительно советсткой. Из героев минувшей войны упоминаются только красвоенлеты.
Просто так это получиться не могло. На причины может указывать разница в учебниках по тактике воздушного боя, изданных в разное время.
Сначала в историческом разделе охаивалась буржуазная авиация, которая не смогла выделить из своего состава достаточное число умелых воздушных бойцов, способных сбивать самолеты. Ну а когда речь заходила про Россию, то выяснялось, что царская авиация - полное дерьмо.
Затем, во второй половине тридцатых (37 г, кажется) вдруг выяснилось, что несмотря на плохую технику, поставляемую гадами-союзниками, наши летчики - ого-го. Ну а западная авиация охаивалась также, как и раньше.
Ничем иным, кроме как изменением "курса партии" подобное объяснить невозможно. Вот только ситуация с материалами по Первой Мировой не слишком изменилась - в открытой печати упоминали только тех, кто погиб до осени 1917 г (оно и понятно, ведь никто из "крутых" к красным не пошел). Всё остальное было только для служебного пользования.
В 50-е - 60-е, в отличии от запада, некому и нечего было перенимать. Поэтому о Первой Мировой вспоминали лишь отдельные энтузиасты, часть из которых к тому же писала про "Россию - родину слонов", а другая зовмещала "копания" с приятной поездкой за рубеж.
Все! Нет публикаций - нет интереса. Интерес появился только сравнительно недавно, когда стали доступны чех-поляцкие и ГДР-овские книги и журналы.


>>>Ага. 3 и 26, есть разница?
>
>>При твоем подходе нет! Я же говорю - двойные стандарты :)
>
>Значит, ты неправильно понял мой подход, сочувствую. Перечитай предыдущие постинги. А вкратце: уменьшение количества побочных факторов повышает процент вероятности. Элементарно, Ватсон :)

Вероятность 33% (по твоей методике) - это, конечно, достаточно много, чтобы писать "сбил".


>>Уходите от ответа, батенька...
>
>Это и есть ответ. Каждый понимает только то, что хочет понять.

Интересный ответ, подробный такой, обстоятельный...


>>>Блин, да это ж ты мне сказал (вот, так и знал, что не надо было верить... :-))))
>>
>>Понятно, склероз начался.... И не первый раз :(.
>>Я тебе такую ерунду сказать не мог, ты сам ее где-то нарыл и даже не удосужился спросить про достоверность. А сейчас на меня киваешь...
>
>Говорил, говорил, еще в начале 90-х, когда в "Крыльях..." шла серия статеек про асов.

Не надо "ля-ля". У меня все ходы записаны (с). Сохранились все версии списков асов еще с 1989 г, так ни в одном у Кинкида такого счета побед нет!
Так что, нечего на меня свою "лажу" сваливать. А то, блин, традиция: перепутал подпись к одной фотографии, год в другой подписи, и все я виноват (и это при том, что дубликаты-то у меня оставались :)
Ты это, подумай прежде чем писать, а то ведь на слове поймать могут...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.10.2003 20:07:06)
Дата 30.10.2003 22:38:44

Re: Алексееву перенос...

>Ага, "культ-просвет", вроде поляков или Squadron-Signala. А когда речь зашла о работах Шореса (как раз на этом форуме), так выяснилось, что его Day-by-Day росписи по воздушным боям ты не видел.

Только не надо опять про Шореса. Читал я его "Реджу Аэронаутику" и "войну в Испании". Та же попса. Или "росписи" за него кто-то другой писал?
Впрочем, знаю я твой подход: чем книга новее, толще и дороже, тем она правдивее. Конечно, в ряде случаев это оправдано, но далеко не всегда... ;)

>Все! Нет публикаций - нет интереса. Интерес появился только сравнительно недавно, когда стали доступны чех-поляцкие и ГДР-овские книги и журналы.

Ага, зато у нас всегда была туева хуча фильмов и книг про гражданскую войну. И что? Много народу ею интересуется?
И сколько можно все валить на "комми"? Уже целое поколение без них выросло, а роста интереса к твоей любимой теме что-то не наблюдается. Возьми хотя бы здешний форум. Кроме тебя, вопросы ПМВ кто-нибудь поднимал? Нет? Значит, и тут проклятое наследие коммунизьма довлеет? :-)))

>Вероятность 33% (по твоей методике) - это, конечно, достаточно много, чтобы писать "сбил".

Это только по одной из моих методик. Но кто тебе сказал, что у она у меня всего одна? Их много и для повышения достоверности выводов я применяю их комплексно :о)

>Интересный ответ, подробный такой, обстоятельный...

Ну дык, каков вопрос...

>>Говорил, говорил, еще в начале 90-х, когда в "Крыльях..." шла серия статеек про асов.
>
>Не надо "ля-ля". У меня все ходы записаны (с). Сохранились все версии списков асов еще с 1989 г, так ни в одном у Кинкида такого счета побед нет!

Даа, слова к делу не пришьешь, надо было диктофон в кармане держать, да вот беда, не было у меня его в те давние годы....

>Так что, нечего на меня свою "лажу" сваливать. А то, блин, традиция: перепутал подпись к одной фотографии, год в другой подписи, и все я виноват (и это при том, что дубликаты-то у меня оставались :)

Моя твоя не понимай.
По-моему, это не я тебя, а ты меня все время пытаешься в чем-то обвинить, подловить, "ущучить"...
:-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (30.10.2003 22:38:44)
Дата 31.10.2003 09:14:18

Re: Алексееву перенос...

>>Ага, "культ-просвет", вроде поляков или Squadron-Signala. А когда речь зашла о работах Шореса (как раз на этом форуме), так выяснилось, что его Day-by-Day росписи по воздушным боям ты не видел.
>
>Только не надо опять про Шореса. Читал я его "Реджу Аэронаутику" и "войну в Испании". Та же попса. Или "росписи" за него кто-то другой писал?

Ну так я видел твои справочники по самолетам Первой Мировой. Тоже могу спросить: Х-Г и Гражданскую тоже писал ты?
Хорошенькая у тебя позиция: я с ним не знаком, но все равно он негодяй.


>>Все! Нет публикаций - нет интереса. Интерес появился только сравнительно недавно, когда стали доступны чех-поляцкие и ГДР-овские книги и журналы.
>
>Ага, зато у нас всегда была туева хуча фильмов и книг про гражданскую войну. И что? Много народу ею интересуется?
>И сколько можно все валить на "комми"? Уже целое поколение без них выросло, а роста интереса к твоей любимой теме что-то не наблюдается. Возьми хотя бы здешний форум. Кроме тебя, вопросы ПМВ кто-нибудь поднимал? Нет? Значит, и тут проклятое наследие коммунизьма довлеет? :-)))

Выскажи свою версию, почему Первая Мировая на западе пользуется постоянным интересом на протяжении восьмидесяти лет, а у нас нет.
Исходя на указанную мной разницу в период 20-30 гг вывод вполне логичен.
А просто так интерес не возникает!!! Поэтому ссылки на сегодняшнюю ситуацию не катят.


>>>Говорил, говорил, еще в начале 90-х, когда в "Крыльях..." шла серия статеек про асов.
>>
>>Не надо "ля-ля". У меня все ходы записаны (с). Сохранились все версии списков асов еще с 1989 г, так ни в одном у Кинкида такого счета побед нет!
>
>Даа, слова к делу не пришьешь, надо было диктофон в кармане держать, да вот беда, не было у меня его в те давние годы....

Ну и держал бы. Я, кстати, нашел откуда ты про "40 сбитых". Из Говорека!
Что могу посоветовать, так это не читать всякую пакость :)


>>Так что, нечего на меня свою "лажу" сваливать. А то, блин, традиция: перепутал подпись к одной фотографии, год в другой подписи, и все я виноват (и это при том, что дубликаты-то у меня оставались :)
>
>Моя твоя не понимай.

Еще бы, избирательная память.

>По-моему, это не я тебя, а ты меня все время пытаешься в чем-то обвинить, подловить, "ущучить"...
>:-)

Сейчас начну напоминать про финские обозначения побед, например....
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (31.10.2003 09:14:18)
Дата 31.10.2003 13:28:30

Re: Алексееву перенос...

>>Только не надо опять про Шореса. Читал я его "Реджу Аэронаутику" и "войну в Испании". Та же попса. Или "росписи" за него кто-то другой писал?

>Ну так я видел твои справочники по самолетам Первой Мировой. Тоже могу спросить: Х-Г и Гражданскую тоже писал ты?

По Шоресу, значит, нечего сказать? Меня обсуждать будем?
ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)

>Хорошенькая у тебя позиция: я с ним не знаком, но все равно он негодяй.

??? No comment
>Выскажи свою версию, почему Первая Мировая на западе пользуется постоянным интересом на протяжении восьмидесяти лет, а у нас нет.

См. реплику Динамика (и мою тоже)

>>По-моему, это не я тебя, а ты меня все время пытаешься в чем-то обвинить, подловить, "ущучить"...
>>:-)

>Сейчас начну напоминать про финские обозначения побед, например...

Во-во! Когда человек начинает спорить не для того, чтобы разобраться в вопросе, а чтобы подъ...нуть собеседника, разговор теряет смысл.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (31.10.2003 13:28:30)
Дата 31.10.2003 15:29:50

Re: Алексееву перенос...

>По Шоресу, значит, нечего сказать? Меня обсуждать будем?

Твои книги я привел как пример того, что у Шореса тоже есть разноплановые вещи: и ширпотреб и нормальные исследования.

>ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)

Я отлично помню, что в первых четырех книгах мои консультации ограничивались выдачей автору ксерокса с "Харлефорда". А ты вспомни сколько моих исправлений и дополнений к "бомберам" ты внес, а сколько похерил? Ну дополнения - хрен с ними, однако исправления...
Публиковать информацию, заведомо зная, что она ладовая, это, знаете ли...


>>Хорошенькая у тебя позиция: я с ним не знаком, но все равно он негодяй.

>??? No comment

Что требуется расшифровка?
Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.


>>>По-моему, это не я тебя, а ты меня все время пытаешься в чем-то обвинить, подловить, "ущучить"...
>>>:-)
>
>>Сейчас начну напоминать про финские обозначения побед, например...
>
>Во-во! Когда человек начинает спорить не для того, чтобы разобраться в вопросе, а чтобы подъ...нуть собеседника, разговор теряет смысл.

Я начал тебя цитировать лишь для того, чтобы показать, что ты далеко не всегда следуешь тому, о чем заявляешь.
А затем ты, вдруг, начал на меня валить собственные ошибки - вот и пришлось напомнить, что это происходит далеко не первый раз (отсуда и упоминания финов) и пора начинать работать над собой.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (31.10.2003 15:29:50)
Дата 31.10.2003 20:14:59

Re: Алексееву перенос...

>>По Шоресу, значит, нечего сказать? Меня обсуждать будем?

>Твои книги я привел как пример того, что у Шореса тоже есть разноплановые вещи: и ширпотреб и нормальные исследования.

А откуда ты знаешь, что они нормальные? Ты проверял? Или "объем внушает уважение" :)))

>>ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)

>Я отлично помню, что в первых четырех книгах мои консультации ограничивались выдачей автору ксерокса с "Харлефорда". А ты вспомни сколько моих исправлений и дополнений к "бомберам" ты внес, а сколько похерил? Ну дополнения - хрен с ними, однако исправления...
>Публиковать информацию, заведомо зная, что она ладовая, это, знаете ли...

Эта информация основывалась на других источниках. У меня, в отличие от тебя, нет полной уверенности, что только те книжки, которые стоят у тебя на полках, суть истина в последней инстанции, а все остальные - "ладовые".

>Что требуется расшифровка?
>Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.

Как об стенку горох! Повторяю по пунктам. В третий раз:
1) Шореса я читал
2) То, что я читал - фигня, Folk History, примерно на уровне Джексона (кстати, таково же мнение М.Морозова после прочтния нескольких шоресовских книг).
3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.
4) Ну и какого черта лысого я буду это "остальное" читать? Если б еще хоть как то соприкасалось с интересующими меня темами, может, и прочел бы, а так....

>>Во-во! Когда человек начинает спорить не для того, чтобы разобраться в вопросе, а чтобы подъ...нуть собеседника, разговор теряет смысл.

>Я начал тебя цитировать лишь для того, чтобы показать, что ты далеко не всегда следуешь тому, о чем заявляешь.

Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)

>А затем ты, вдруг, начал на меня валить собственные ошибки - вот и пришлось напомнить, что это происходит далеко не первый раз (отсуда и упоминания финов) и пора начинать работать над собой.

Сережа, насчет того, откуда "растут (точнее - росли) ноги" у моих ошибок, я уже все сказал. Слава Богу, что вот уже несколько лет, как я отказался от твоих консультаций. В результате ошибок стало гораздо меньше. :)

И вообще, попробовал бы ты сам что-нибудь написАть. Я имею в виду что-нибудь оригинальное, а не только передер западных статей и книжек. А то, апсерать-то всегда легче... :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (31.10.2003 20:14:59)
Дата 31.10.2003 21:50:12

Re: Алексееву перенос...

>>Твои книги я привел как пример того, что у Шореса тоже есть разноплановые вещи: и ширпотреб и нормальные исследования.
>
>А откуда ты знаешь, что они нормальные? Ты проверял? Или "объем внушает уважение" :)))

Подход внушает уважение. И отсутствие противоречий с историями эскадр (и победами и потерями), которые последнее время выпускают немцы и списком побед американцев, составляем Олиником и т.д. и т.п.

>>>ОК! Кстати, ты, конечно же, не помнишь, кто в те времена выступал "консультантом и рецензентом" по этим справочникам? ;)
>
>>Я отлично помню, что в первых четырех книгах мои консультации ограничивались выдачей автору ксерокса с "Харлефорда". А ты вспомни сколько моих исправлений и дополнений к "бомберам" ты внес, а сколько похерил? Ну дополнения - хрен с ними, однако исправления...
>>Публиковать информацию, заведомо зная, что она ладовая, это, знаете ли...
>
>Эта информация основывалась на других источниках.

Смотрю приведенную тобой библиографию: "Джейн" на Первую войну (репринт 1918 г), "Харлефорд" образца 1962 г, "Патнам" про немцев образца 1970 г (второе издание, первое было в 62-м), покет-буковский справочник "бомберы 14-19", Немечек, польская книга из серии BSP, "Английские Аэропланы 14-18" Брюса - классика 1969 г и пара современных книг, которые ты в глаза не видел, а только кое-какую информацию получал.

Так где твои "другие источники"?
А нету их, только старые труды, давно уже признанные неточными.
Кстати, чтой-то я у тебя на полке не видел книги Брюса. Давай тащи на клуб (сойдет и ксерокс), а то я ее так и не смог достать.


>>Что требуется расшифровка?
>>Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.
>
>Как об стенку горох! Повторяю по пунктам. В третий раз:
>1) Шореса я читал
>2) То, что я читал - фигня, Folk History, примерно на уровне Джексона (кстати, таково же мнение М.Морозова после прочтния нескольких шоресовских книг).

Мирослав это говорил про "сквадрон" или "граб стрит"? Поподробнее, плиз...

>3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.

Приводил в той дискуссии, что была еще на старом форуме.

>4) Ну и какого черта лысого я буду это "остальное" читать? Если б еще хоть как то соприкасалось с интересующими меня темами, может, и прочел бы, а так....

Остается вопрос: какого черта высказываешь свое мнение о том, чего в глаза не видел?


>>Я начал тебя цитировать лишь для того, чтобы показать, что ты далеко не всегда следуешь тому, о чем заявляешь.
>
>Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)

Зачем? Пусть эта ценная информация останется между нами :)

>>А затем ты, вдруг, начал на меня валить собственные ошибки - вот и пришлось напомнить, что это происходит далеко не первый раз (отсуда и упоминания финов) и пора начинать работать над собой.
>
>Сережа, насчет того, откуда "растут (точнее - росли) ноги" у моих ошибок, я уже все сказал. Слава Богу, что вот уже несколько лет, как я отказался от твоих консультаций. В результате ошибок стало гораздо меньше. :)

Вот уже несколько лет, как ты перестал писать про запад (WW1)... и ошибки стали незаметны (чтобы их найти нужно в архив лезть) :)


>И вообще, попробовал бы ты сам что-нибудь написАть. Я имею в виду что-нибудь оригинальное, а не только передер западных статей и книжек. А то, апсерать-то всегда легче... :)

Чтобы писать про западный фронт по архивам, разориться придется. Вот если Перевозчиков оплатит расходы, тогда...
А Россия мне совершенно не интересна.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (31.10.2003 21:50:12)
Дата 01.11.2003 00:32:25

Re: Алексееву перенос...

>Подход внушает уважение. И отсутствие противоречий с историями эскадр (и победами и потерями), которые последнее время выпускают немцы и списком побед американцев, составляем Олиником и т.д. и т.п.

Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
"Не верю!" (с) :)
Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.

>Смотрю приведенную тобой библиографию: "Джейн" на Первую войну (репринт 1918 г), "Харлефорд" образца 1962 г, "Патнам" про немцев образца 1970 г (второе издание, первое было в 62-м), покет-буковский справочник "бомберы 14-19", Немечек, польская книга из серии BSP, "Английские Аэропланы 14-18" Брюса - классика 1969 г и пара современных книг, которые ты в глаза не видел, а только кое-какую информацию получал.

И кто же мне в свое время порекомендовал эти книги? Уж не ты ли?

>Так где твои "другие источники"?
>А нету их, только старые труды, давно уже признанные неточными.

Кем признаны?

>Кстати, чтой-то я у тебя на полке не видел книги Брюса. Давай тащи на клуб (сойдет и ксерокс), а то я ее так и не смог достать.

Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?

>>>Что требуется расшифровка?
>>>Ты не видел ни одного исследования Шореса, тем не менее заочно делаешь выводы о их недостоверности.
>>
>>Как об стенку горох! Повторяю по пунктам. В третий раз:
>>1) Шореса я читал
>>2) То, что я читал - фигня, Folk History, примерно на уровне Джексона (кстати, таково же мнение М.Морозова после прочтния нескольких шоресовских книг).
>
>Мирослав это говорил про "сквадрон" или "граб стрит"? Поподробнее, плиз...

А какая разница? Кстати, можешь у него сам спросить. Насколько я помню, он говорил о шоресовских книжках по Второй мировой (первая его не интересует).

>>3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.
>Приводил в той дискуссии, что была еще на старом форуме.

И это ты называешь доказательствами? :)

>Остается вопрос: какого черта высказываешь свое мнение о том, чего в глаза не видел?

Я высказываю мнение о том, что я видел. Чтобы сделать вывод, что писатель NN - осёл, вовсе не надо штудировать его полное собрание сочинений. Как правило, вполне достаточно одной-двух книжек (а порой даже нескольких страниц) :-)

>>Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)
>
>Зачем? Пусть эта ценная информация останется между нами :)

Хм, я думаю, все уже поняли, что это единственный доступный тебе "аргумент" :о)

>Чтобы писать про западный фронт по архивам, разориться придется. Вот если Перевозчиков оплатит расходы, тогда...
>А Россия мне совершенно не интересна.

Приношу свои искренние соболезнования. И на этой торжественной ноте предлагаю завершить нашу чрезвычайно плодотворную дискуссию.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (01.11.2003 00:32:25)
Дата 01.11.2003 02:25:30

Re: Алексееву перенос...

>>Подход внушает уважение. И отсутствие противоречий с историями эскадр (и победами и потерями), которые последнее время выпускают немцы и списком побед американцев, составляем Олиником и т.д. и т.п.
>
>Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
>"Не верю!" (с) :)
>Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.

Я говорил про соответствие заявок победам? Вовсе нет - про соответствия побед, о которых писал Шорес победам из других источников а потерь, соответственно, потерям. В этом не было расхождений.


>>Смотрю приведенную тобой библиографию: "Джейн" на Первую войну (репринт 1918 г), "Харлефорд" образца 1962 г, "Патнам" про немцев образца 1970 г (второе издание, первое было в 62-м), покет-буковский справочник "бомберы 14-19", Немечек, польская книга из серии BSP, "Английские Аэропланы 14-18" Брюса - классика 1969 г и пара современных книг, которые ты в глаза не видел, а только кое-какую информацию получал.
>
>И кто же мне в свое время порекомендовал эти книги? Уж не ты ли?

Снова ля-ля...
Я, естественно, советовал списывать с поляков ...

>>Так где твои "другие источники"?
>>А нету их, только старые труды, давно уже признанные неточными.
>
>Кем признаны?

Ага, кто такой Грош, когда есть Говорек... Ты, блин, Марата бы спросил.

>>Кстати, чтой-то я у тебя на полке не видел книги Брюса. Давай тащи на клуб (сойдет и ксерокс), а то я ее так и не смог достать.
>
>Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?

Не строй из себя такого непонятливого. Неточные, а местами и просто лажовые - это "Патнам" про немцев, "Харлефорд" и, само собой, чех-поляки.

Да, если книга Брюса - это не патнамовский "кирпич", а одноименный покет-бук (как считает MiB), то он не нужен.


>>Мирослав это говорил про "сквадрон" или "граб стрит"? Поподробнее, плиз...
>
>А какая разница? Кстати, можешь у него сам спросить. Насколько я помню, он говорил о шоресовских книжках по Второй мировой (первая его не интересует).

Спрошу обязательно.

>>>3) Доказательств того, что все остальное у него не фигня, ты не привел.
>>Приводил в той дискуссии, что была еще на старом форуме.
>
>И это ты называешь доказательствами? :)

А почему нет?

>>Остается вопрос: какого черта высказываешь свое мнение о том, чего в глаза не видел?
>
>Я высказываю мнение о том, что я видел. Чтобы сделать вывод, что писатель NN - осёл, вовсе не надо штудировать его полное собрание сочинений. Как правило, вполне достаточно одной-двух книжек (а порой даже нескольких страниц) :-)

Не забывай, что это высказывание легко и непринужденно можно повернуть и против тебя :)

>>>Ага. И еще тебе осталось добавить "сам дурак" :)
>>
>>Зачем? Пусть эта ценная информация останется между нами :)
>
>Хм, я думаю, все уже поняли, что это единственный доступный тебе "аргумент" :о)

Вот спасибо тебе.

>>Чтобы писать про западный фронт по архивам, разориться придется. Вот если Перевозчиков оплатит расходы, тогда...
>>А Россия мне совершенно не интересна.
>
>Приношу свои искренние соболезнования. И на этой торжественной ноте предлагаю завершить нашу чрезвычайно плодотворную дискуссию.

Как хочешь.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (01.11.2003 02:25:30)
Дата 01.11.2003 13:00:06

Re: Алексееву перенос...

>>Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
>>"Не верю!" (с) :)
>>Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.
>
>Я говорил про соответствие заявок победам? Вовсе нет - про соответствия побед, о которых писал Шорес победам из других источников а потерь, соответственно, потерям. В этом не было расхождений.

Где в моем постинге слово "заявки"??? Послушай, Сережа, мне уже надоело "ловить тебя за язык" на неуклюжих передергиваниях и подтасовках. Поэтому, действительно, давай завязывать.

>Ага, кто такой Грош, когда есть Говорек... Ты, блин, Марата бы спросил.

%-\

>>Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?
>
>Не строй из себя такого непонятливого. Неточные, а местами и просто лажовые - это "Патнам" про немцев, "Харлефорд" и, само собой, чех-поляки.

Ты, как всегда,забыл добавить "ИМХО".

>>Хм, я думаю, все уже поняли, что это единственный доступный тебе "аргумент" :о)
>
>Вот спасибо тебе.

На здоровье!
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (01.11.2003 13:00:06)
Дата 01.11.2003 13:42:58

Re: Алексееву перенос...

>>>Отсутствие противоречий?! То есть все англо-американские "победы" соответствуют немецким данным о потерях и наоборот?
>>>"Не верю!" (с) :)
>>>Извини, дружок, но либо ты, мягко говоря, лукавишь, либо это явная подгонка одних цифр под другие.
>>
>>Я говорил про соответствие заявок победам? Вовсе нет - про соответствия побед, о которых писал Шорес победам из других источников а потерь, соответственно, потерям. В этом не было расхождений.
>
>Где в моем постинге слово "заявки"???

"победа" = "подтвержденная заявка", т.е. синоним. Учи словарь (c) :)

>Послушай, Сережа, мне уже надоело "ловить тебя за язык" на неуклюжих передергиваниях и подтасовках. Поэтому, действительно, давай завязывать.

Приношу свои извенения за то, что вчера ночью очепятался и вместо "потерям" написал "победам".
А что, из контекста трудно было понять, что имелось в виду (если победы соответствуют победам, а потери - потерям)?

А то сразу "с больной головы на здоровую" начинаешь перекладывать (это я про подтасовки).


>>>Зачем тебе, если она неточная? Кстати, а как ты это определил, ежели "не смог достать"?
>>
>>Не строй из себя такого непонятливого. Неточные, а местами и просто лажовые - это "Патнам" про немцев, "Харлефорд" и, само собой, чех-поляки.
>
>Ты, как всегда,забыл добавить "ИМХО".

А также ИМХО Гроша и Имрая (это про аглицкие вещи, "чех-поляков" они вряд ли видели).
От Динамик
К С.Алексеев (31.10.2003 09:14:18)
Дата 31.10.2003 13:02:43

Можно реплику кинуть?

>>>Все! Нет публикаций - нет интереса. Интерес появился только сравнительно недавно, когда стали доступны чех-поляцкие и ГДР-овские книги и журналы.
>>
>>Ага, зато у нас всегда была туева хуча фильмов и книг про гражданскую войну. И что? Много народу ею интересуется?

Я бы сказал, что книгу Кокурина про Польскую войну лично я увидел в продаже не ранее как год назад. А в годы моейго детства что-то я ТАКОГО плана книг по Гражданской не видел. И зайончковского по ПМВ тоже в продаже и в библиотеках не видАл.


>>И сколько можно все валить на "комми"? Уже целое поколение без них выросло, а роста интереса к твоей любимой теме что-то не наблюдается. Возьми хотя бы здешний форум. Кроме тебя, вопросы ПМВ кто-нибудь поднимал? Нет? Значит, и тут проклятое наследие коммунизьма довлеет? :-)))
>
>Выскажи свою версию, почему Первая Мировая на западе пользуется постоянным интересом на протяжении восьмидесяти лет, а у нас нет.

ИМХО, потому как ЗАПАД (англичане, французы и прочие европейцы) потеряли ЛЮДЕЙ больше именно в ПМВ, а не во ВМВ. И дОльше она шла, кстати. В сухопутном своем "фронтальном" варианте, чем период с мая по июнь 40-го, и с июня 44-го по май 45-го.
Больнее оно им видимо оказалось.
А у нас наоборот, ВОВ прошлась по тем местам, куда в ПМВ ни один супостат не доходил. Ну и жертв раза в два с половиной побольше случилось...
От В.Кондратьев
К Динамик (31.10.2003 13:02:43)
Дата 31.10.2003 13:17:11

Re: Можно реплику...

>>>>Все! Нет публикаций - нет интереса. Интерес появился только сравнительно недавно, когда стали доступны чех-поляцкие и ГДР-овские книги и журналы.
>>>
>>>Ага, зато у нас всегда была туева хуча фильмов и книг про гражданскую войну. И что? Много народу ею интересуется?
>
>Я бы сказал, что книгу Кокурина про Польскую войну лично я увидел в продаже не ранее как год назад. А в годы моейго детства что-то я ТАКОГО плана книг по Гражданской не видел. И зайончковского по ПМВ тоже в продаже и в библиотеках не видАл.

Сергей, насколько я понял, имел в виду в первую очередь художественные фильмы и книги, а на специальнцю научно-историческую литературу, которой в любом случае интересуется довольно узкий круг людей.

>>Выскажи свою версию, почему Первая Мировая на западе пользуется постоянным интересом на протяжении восьмидесяти лет, а у нас нет.
>
>ИМХО, потому как ЗАПАД (англичане, французы и прочие европейцы) потеряли ЛЮДЕЙ больше именно в ПМВ, а не во ВМВ. И дОльше она шла, кстати. В сухопутном своем "фронтальном" варианте, чем период с мая по июнь 40-го, и с июня 44-го по май 45-го.
>Больнее оно им видимо оказалось.
>А у нас наоборот, ВОВ прошлась по тем местам, куда в ПМВ ни один супостат не доходил. Ну и жертв раза в два с половиной побольше случилось...

Я полагаю, что в истории каждого народа есть события, которые оставили наиболее глубокий психологический след, связанный с количеством вовлеченных в эти события людей, и с масштабами понесенных жертв. У американцев это гражданская война 1861-65 гг., у англичан - Первая мировая (не зря же они именно ее называют Great War), у нас - Великая Отечественная, а, скажем, у парагвайцев - война 1864-70 гг, в которой погибло 80% населения страны.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (31.10.2003 13:17:11)
Дата 31.10.2003 15:15:41

Re: Можно реплику...

>>Я бы сказал, что книгу Кокурина про Польскую войну лично я увидел в продаже не ранее как год назад. А в годы моейго детства что-то я ТАКОГО плана книг по Гражданской не видел. И зайончковского по ПМВ тоже в продаже и в библиотеках не видАл.
>
>Сергей, насколько я понял, имел в виду в первую очередь художественные фильмы и книги, а на специальнцю научно-историческую литературу, которой в любом случае интересуется довольно узкий круг людей.

Я имел в виду и то и другое, причем "в первую очередь" художественные произведения только для раннего периода (до начала WW2). При этом рассматривал только авиационные книги и фильмы.

А если уж вспоминать эту самую тучу книг и фильмов про Гражданскую, так авиацией, за очень редким исключением, там и не пахло. Поэтому популярность самой войны всегда была значительно больше, чем популярность авиации того времени (достаточно сравнить процент "моряков" и "сухопутчиков", интересующихся Первой войной с "авиаторами").

>>>Выскажи свою версию, почему Первая Мировая на западе пользуется постоянным интересом на протяжении восьмидесяти лет, а у нас нет.
>>
>>ИМХО, потому как ЗАПАД (англичане, французы и прочие европейцы) потеряли ЛЮДЕЙ больше именно в ПМВ, а не во ВМВ. И дОльше она шла, кстати. В сухопутном своем "фронтальном" варианте, чем период с мая по июнь 40-го, и с июня 44-го по май 45-го.

А Африка как же?

>>Больнее оно им видимо оказалось.
>>А у нас наоборот, ВОВ прошлась по тем местам, куда в ПМВ ни один супостат не доходил. Ну и жертв раза в два с половиной побольше случилось...
>
>Я полагаю, что в истории каждого народа есть события, которые оставили наиболее глубокий психологический след, связанный с количеством вовлеченных в эти события людей, и с масштабами понесенных жертв. У американцев это гражданская война 1861-65 гг., у англичан - Первая мировая (не зря же они именно ее называют Great War), у нас - Великая Отечественная, а, скажем, у парагвайцев - война 1864-70 гг, в которой погибло 80% населения страны.

К авиации это имеет лишь косвенное отношение. Те же американцы, при всей своей любви к своей Гражданской, тем не менее демонстрируют гораздо больший интерес к самолетом Первой Мировой, чем наши соотечественники.

Я все-таки продолжаю настаивать на том, что одним из главных факторов были именно отсутствовавшие у нас художественные фильмы и книги/статьи/журналы/комиксы двадцатых-тридцатых годов.

Как бы ни были несопостовимы потери, понесенные западом в двух мировых войнах, но сразу после окончания WW2 именно она должна была занимать мысли людей. Все-таки это был прямой личный опыт, который воспринимается острее, чем почерпнутый из рассказов отцов и дедов.
Тем не менее пятидесятые годы - время появления специализированных и при этом легкодоступных (в отличии от отечественных изданий ДСП) книг, ставших впоследствии классикой авиационной истории. Одновременно продолжали выпускаться и детско-полулярные вещи.
Причины этого, на мой взгяд, лежат в том, что 1) те, кто в детстве "подсел" на авиацию WW1 полезли в архивы и начали писать в т.ч. для детей; 2) по сравнению с ужасами Второй Мировой, Первая смотрелась как время рыцарей, особенно в авиации.

В то же время у нас такого не было и не могло быть по причине отсутствия книг и фильмов про "рыцарей неба" до ВОВ с одной стороны, и недоступности специальных работ по теме (как тогда, так и потом) с другой.
Поэтому никто в детстве не "подсел" на "этажерки" и не начал про них писать в зрелости.
От Ugly
К С.Алексеев (31.10.2003 15:15:41)
Дата 31.10.2003 15:25:23

Re: Можно реплику...

Приветствую!
>Поэтому никто в детстве не "подсел" на "этажерки" и не начал про них писать в зрелости.
Ну как же "никто"? Гальперин и "подсел" с "Ваздушным казаком Вердена".
Или ошибаюсь?
От С.Алексеев
К Ugly (31.10.2003 15:25:23)
Дата 31.10.2003 15:36:43

Re: Можно реплику...

>>Поэтому никто в детстве не "подсел" на "этажерки" и не начал про них писать в зрелости.
>Ну как же "никто"? Гальперин и "подсел" с "Ваздушным казаком Вердена".
>Или ошибаюсь?

1. Это один из единичных случаев (было всего несколько книг по авиации WW1 и Гражданской, в т.ч. и эта).
2. Гальперин не "подсел", он в теме абсолютно не разбирался. Обычное журналистское расследование человека, случайно узнавшего, что русские воевали во Франции. Хотя достоинства книги отрицать нельзя - все-таки ничего лучшего в то время не было.
От Динамик
К С.Алексеев (31.10.2003 15:36:43)
Дата 31.10.2003 15:52:13

А как фильм назывался?

Там про летчиков. Сначала они воевали против нецмев. А потом часть из них за Красную армию.
Там еще случай с одним из них произошел, он сел на вынужденную, и чтоб потом улететь, вынужден был местному куркулю всю свою летную экипировку отдать. Прилетел в подштанниках замерзший нафиг.
От С.Алексеев
К Динамик (31.10.2003 15:52:13)
Дата 31.10.2003 16:17:22

Сам фильм еще смутно помню, а вот название... (-)
От Ugly
К С.Алексеев (31.10.2003 16:17:22)
Дата 31.10.2003 16:25:09

Был фильм "Расколотое небо" с А.Ливановым и мюзикл с Караченцеым(-)
От amyatishkin
К В.Кондратьев (30.10.2003 22:38:44)
Дата 31.10.2003 04:48:51

А какая еще может быть методика?

>>Вероятность 33% (по твоей методике) - это, конечно, достаточно много, чтобы писать "сбил".
>
>Это только по одной из моих методик. Но кто тебе сказал, что у она у меня всего одна? Их много и для повышения достоверности выводов я применяю их комплексно :о)

"Один из японских летчиков сбил 4 советских самолета. С вероятностью 8,33% им является ...." - так вот? :)
От В.Кондратьев
К amyatishkin (31.10.2003 04:48:51)
Дата 31.10.2003 12:57:23

Re: А какая...

>>>Вероятность 33% (по твоей методике) - это, конечно, достаточно много, чтобы писать "сбил".
>>
>>Это только по одной из моих методик. Но кто тебе сказал, что у она у меня всего одна? Их много и для повышения достоверности выводов я применяю их комплексно :о)
>"Один из японских летчиков сбил 4 советских самолета. С вероятностью 8,33% им является ...." - так вот? :)

Я уже говорил, что я вообще против подобных расчетов, ибо смысла в них не вижу. Если я когда-то и писал, что "такой-то, судя по всему, сбил столько-то", то это лишь в тех случаях, когда вероятность подобного события, по моим расчетам, весьма велика (по крайней
Сергей привел расчет по одному из критериев - количеству самолетов, участвовавших в бою. Это, действительно, дает вероятность 33%. Однако надо учитывать еще и количество летчиков, подававших заявки на победы (о чем он сам в свое время писАл, прпавда, он почему-то брал это, как ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор). Кроме того, возможно влияние целого ряда "побочных" морментов (зенитный и "дружественный" огонь, внезапная поломка самолета, ошибка пилота и т.д.). Конечно, эти факторы второстепенны и некоторыми из них в определенных случаях можно пренебречь (как, например, в упоминавшемся эпизоде со Щекиным, когда точно известно, что никакие зенитки не стреляли и "френдли файра", судя по рассказам свидетелей, тоже не было).
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (31.10.2003 12:57:23)
Дата 31.10.2003 13:04:51

Re: Блин, слетело... Повтор

>>>>Вероятность 33% (по твоей методике) - это, конечно, достаточно много, чтобы писать "сбил".
>>>
>>>Это только по одной из моих методик. Но кто тебе сказал, что у она у меня всего одна? Их много и для повышения достоверности выводов я применяю их комплексно :о)
>>"Один из японских летчиков сбил 4 советских самолета. С вероятностью 8,33% им является ...." - так вот? :)

Я уже говорил, что я вообще против подобных расчетов, ибо смысла в них не вижу. Если я когда-то и писал, что "такой-то, судя по всему, сбил столько-то", то это лишь в тех случаях, когда вероятность подобного события, по моим прикидкам, весьма велика (по крайней мере, не ниже 50%). В эпизоде с Синохарой ничего подобного нет, а говорить о вероятности в 2,8 или 11% (имхо) бессмысленно.
Теперь относительно методики:
Сергей привел расчет лишь по одному из критериев - количеству самолетов, участвовавших в бою. В данном конкретном случае это, действительно, дает вероятность 33% (понятно, что чем меньше самолетов, тем она выше). Однако надо учитывать еще и количество летчиков, подававших заявки на победы (о чем он сам в свое время писал, правда, он почему-то брал это, как ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор). Кроме того, возможно влияние целого ряда "побочных" морментов (зенитный и "дружественный" огонь, внезапная поломка самолета, ошибка пилота и т.д.). Конечно, эти факторы второстепенны и некоторыми из них в определенных случаях можно пренебречь (как, например, в упоминавшемся эпизоде со Щекиным, когда точно известно, что никакие зенитки не стреляли и "френдли файра", судя по рассказам свидетелей, тоже не было).