От Dinamik
К Дмитрий Сбоев
Дата 03.04.2001 15:17:00
Рубрики Прочее;

ответ

Уважаемый Дима

вопросы Вами поднятые столь обширны и глубоки что в одном постинге так вот сразу и не ответить. Конечно можно сорваться на эмоции и привести массу мемуарных и личных бесед с разными людьми которые ВСЕ КАК один морщились при упоминании Яковлева. Но стоит ли? Ведь все равно не поверите. -)
Со временем я надеюсь это более подробно осветить используя документы.

Что касается второго вопроса насчет того кто из асов и на чем летал то с этим проще.
Есть масса справочников даже в Инете по этому поводу. Неплохо бы сравнить общее количество Аэрокобр принимавших участие в боях и всех остальных типов.
И еще раз поймите что если кто-то из выдающихся летчиков все-таки насбивал немцев на яках так надо восхищаться его мастерством и героизмом что несмотря на такое убожество как Як он смог достичь столь выдающихся успехов. Остается вопрос сколько бы он смог сбить на той же Кобре.

Насчет уровня пилотажа есть тому документальные свидетельства. Немцы упирали в первую очередь именно на "максимальное облегчение эксплуатации самолета в полевых условиях и удобству выполнения боевых заданий".


Владимир
От Letchik
К Dinamik (03.04.2001 15:17:00)
Дата 03.04.2001 17:06:00

ответ

> Уважаемый Дима
> вопросы Вами поднятые столь обширны и глубоки что в одном постинге так вот сразу и не ответить. Конечно можно сорваться на эмоции и привести массу мемуарных и личных бесед с разными людьми которые ВСЕ КАК один морщились при упоминании Яковлева.

Pri upominanii Yakovleva ili samoletov Yakovleva?

Sam Yakovlev bul ne podarok eto pravda. No zdes to obsugdaytsya ego samoletu. A chtobu dokazat ih kachestvo ne obya zatelno ssilatsya na memuaru. Dostatochno vspomnit istoriu s Eskadrilei "Normandiya Neman" letchiki kotoroi iz vseh predlogennih im samoletov (innostrannih i sovetskih) vibrali Yak-3.

> И еще раз поймите что если кто-то из выдающихся летчиков все-таки насбивал немцев на яках так надо восхищаться его мастерством и героизмом что несмотря на такое убожество как Як он смог достичь столь выдающихся успехов.

Eto besproigrishnii argument. Nikto nikogda ne dokaget chto samolet bil horoshii esli na nem letal horoshii letchik. Stranno no fakt.

Mne tolko interesno moget li horoshii hirurg sdelat otlichnuyu opraciyu polzuyas tolko nogom i vilkoi.
От Anytime
К Letchik (03.04.2001 17:06:00)
Дата 03.04.2001 19:13:00

ответ

> Сaм Ыaкoвлeв бул нe пoдaрoк eтo прaвдa. Нo здeс тo oбсугдaытсыa eгo сaмoлeту

Eтo тoчнo - пoлный "AдAбрямс".

> Дoстaтoчнo вспoмнит истoриу с Eскaдрилeи "Нoрмaндиыa Нeмaн" лeтчики кoтoрoи из всeх прeдлoгeнних им сaмoлeтoв (иннoстрaнних и сoвeтских) вибрaли Ыaк-3.

A вoт здeсь нe сoвсeм вeрнo. Выбрaли oни Як-1 трeнeрoвaлись нa Як-7 пoтoм был Як-9 и пoд кoнeц тoлькo Як-3.

При выбoрe типa сaмoлeтa для eскaдрилии (пeрeгoвoры мeжду нaшими и пр-вoм дe Гoлля в ~41/42) им прeдлaгaли: Р-39 Р-40 Спиты Хaррикeйны MиГ-3 ЛaГГ-3 и Як-1. Сoглaснo фрeнчaм Як-1 был нaилучший из всeгo нaзвaннoгo. IMHO у них вoпрoс был нe в "пoлит-кoррeктнoсти" и зaстaвить выбрaть иммeннo нaш тип и имeннo Як-1 их в Aнглии былo крaйнe тяжeлo.

Для спрaвки рeкoмeндую aдрeсoк прaвдa тaм тoлькo пo-лягушaчи:-))):

http://normandie.niemen.free.fr/pg2.html

Всe вышeизлoжeннoe тoлькo усиливaeт Вaш пoст увaжaeмый Letchik.

С увaжeниeм
Anytime


От Dinamik
К Letchik (03.04.2001 17:06:00)
Дата 03.04.2001 21:49:00

насчет "Нормандии"

>Dostatochno vspomnit istoriu s Eskadrilei "Normandiya Neman" letchiki kotoroi iz vseh predlogennih im samoletov (innostrannih i sovetskih) vibrali Yak-3.


Вы не в курсе. На ЯК-3 они улетели во Францию а не выбрали их вначале.
Из статьи В.И. Алексеенко "Истребители Лавочкина":
"Переучивание пополнения на новую материальную часть 240-й полк проходил в Иванове на одном аэродроме с летчиками "Нормандии" французы учились летать на Яках но как раз тогда командир "Нормандии" Луи Дельфино совершил один полет на "Лавочкине" послше чего пришел в неописуемый восторг и просил дать французам Ла-5 а не Як-1…"
От mechanix
К Dinamik (03.04.2001 21:49:00)
Дата 04.04.2001 15:06:00

Re: насчет "Нормандии"

> На ЯК-3 они улетели во Францию а не выбрали их вначале.

Вот здесь соглашусь добавлю даже что сами они вряд ли бы их взяли - Сталин навязал.

В остальном должен заметить что за исключением уточнения цифири обсуждается бесперспективная тема - кто лучше: самолёт или лётчик.
От М.Солонин
К Dinamik (03.04.2001 15:17:00)
Дата 03.04.2001 17:28:00

вот с этого места-подробнее,please

> Уважаемый Дима
> вопросы Вами поднятые столь обширны и глубоки что в одном постинге так вот сразу и не ответить. Конечно можно сорваться на эмоции и привести массу мемуарных и личных бесед с разными людьми которые ВСЕ КАК один морщились при упоминании Яковлева. Но стоит ли? Ведь все равно не поверите. -)
> Со временем я надеюсь это более подробно осветить используя документы.
> Что касается второго вопроса насчет того кто из асов и на чем летал то с этим проще.
> Есть масса справочников даже в Инете по этому поводу. Неплохо бы сравнить общее количество Аэрокобр принимавших участие в боях и всех остальных типов.
> И еще раз поймите что если кто-то из выдающихся летчиков все-таки насбивал немцев на яках так надо восхищаться его мастерством и героизмом что несмотря на такое убожество как Як он смог достичь столь выдающихся успехов. Остается вопрос сколько бы он смог сбить на той же Кобре.
> Насчет уровня пилотажа есть тому документальные свидетельства. Немцы упирали в первую очередь именно на "максимальное облегчение эксплуатации самолета в полевых условиях и удобству выполнения боевых заданий".
>
> Владимир
------------------------------------
Ну что за напасть такая ! Только
я приготовлюсь услышать наконец всю
"правду-матку" про то какие плохие
были советские самолеты-истребители
во 2МВ - как тут же :"да вы все равно
не поверите..." "вопрос такой глубокий"
Поверим- поверим но только медленно
и по пунктам : чиго же било хужее
чем у "мессера" или "кобры" ?
И при чем тут лично тАварищ Яковлев ?
Мы же тут про самолеты а не про мораль-
ный облик одного из сталинских любимцев
к тому же от Лавочкина и Поликарпова никого кажется не морщился?
Марк
От Дмитрий Сбоев
К Dinamik (03.04.2001 15:17:00)
Дата 03.04.2001 20:16:00

ответ

Привет!

> Уважаемый Дима
> вопросы Вами поднятые столь обширны и глубоки что в одном постинге так вот сразу и не ответить. Конечно можно сорваться на эмоции и привести массу мемуарных и личных бесед с разными людьми которые ВСЕ КАК один морщились при упоминании Яковлева. Но стоит ли? Ведь все равно не поверите. -)
------
Да не в том дело. Чем он (и его ОКБ) плох как инженер?

> Что касается второго вопроса насчет того кто из асов и на чем летал то с этим проще.
> Есть масса справочников даже в Инете по этому поводу. Неплохо бы сравнить общее количество Аэрокобр принимавших участие в боях и всех остальных типов.
--------
Як - более 35 тыс. ЛаГГ и Ла - более 22 тыс. МиГ-3 - более 3 тыс. Р-40 - около 2000 Р-39 - около 5000. (Самолетостроение в СССР II ЦАГИ 1994). И в этой связи Вы утверждаете что в 43-45 гг. полки на Р-39 сбивали (на самолето-вылет) больше чем на Яках и Ла и теряли меньше? Я этого просто не знаю мне интересно...

> И еще раз поймите что если кто-то из выдающихся летчиков все-таки насбивал немцев на яках так надо восхищаться его мастерством и героизмом что несмотря на такое убожество как Як он смог достичь столь выдающихся успехов. Остается вопрос сколько бы он смог сбить на той же Кобре.
--------
Пардон но массовое применение Кобр имело место с 1943 г. В этом же году в воздушной войне произошел перелом (или этот тезис спорен? или превосходство в воздухе завоевано исключительно успехами Р-39?) Многие асы на Кобрах принадлежат когорте не какого-нибудь летчика а Покрышкина. Или ему повезло с Р-39? А может Р-39 (и всему 16 ГИАП) с ним (Покрышкиным)?

> Насчет уровня пилотажа есть тому документальные свидетельства. Немцы упирали в первую очередь именно на "максимальное облегчение эксплуатации самолета в полевых условиях и удобству выполнения боевых заданий".
---------
Да я не сомневаюсь что 109-ый был проще в пилотировании чем И-16. Снова дело не в том. Я хотел бы такие аргументы увидеть: "лето 1941 Н-ский ИАП на И-16 потерял всю матчасть не из-за утраты боевого управления и неразберихи в армии в целом не из-за неграмотного руководства не из-за тактических промахов в бою и недостатка опыта не из-за решительных действий опытного противника наконец но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за того что эта материальная часть совершенно не соответствовала требованиям войны" (далее ссылка). Короче требуются примеры того что основным сдерживающим фактором для эффективности ВВС РККА было ТОЛЬКО качество матчасти.

Я хочу быть правильно понят. Солонин написал интересную статью (при всех ее недостатках). Один из тезисов - истребители ВВС РККА были не на столько плохими. Мне он кажется приемлемым. Кто-то решил что его статья посягает таким образом на честь наших летчиков. Я прочитав ее такого вывода не сделал и нисколько не сомневаюсь в их героизме и мастерстве. Тем не менее факт остается фактом - летом 1941-го с нашей авиацией (и со всей армией) что-то случилось. Даже мой дед (связист воевал 39-40 41-45 минус 9 месяцев ранения 43-44) говорил что страшнее 1941 г времени на фронте не было. Тем или иным образом с теми событиями связаны судьбы наверное всех нас не говоря о старшем поколении. Именно поэтому ТАК важно знать ЧТО и КАК тогда происходило. Честно сказать сомневаюсь что фразы типа "яковлевско-лавочкинское дерьмо" могут как-либо помочь в этом.

Прошу прощения за некоторые и так очевидные вещи.

> Владимир
Дима
От Dinamik
К Дмитрий Сбоев (03.04.2001 20:16:00)
Дата 03.04.2001 23:28:00

ответ

Уважаемый Дима!

Вы спрашиваете:
" Да не в том дело. Чем он (и его ОКБ) плох как инженер?"

Вообще-то если внимательно читать Степанца "Истребители ЯК" С.Кузнецова "Первый ЯК" Д.Хазанова "Долгий путь на фронт улучшенной девятки" (История авиации N2 2000) и конечно Шаврова то много станет ясным. Хотя бы вспомните что из себя представлял ББ-22 "Бумажный тигр". И чем там все закончилось.

Вы спрашивате:
" Як - более 35 тыс. ЛаГГ и Ла - более 22 тыс. МиГ-3 - более 3 тыс. Р-40 - около 2000 Р-39 - около 5000. (Самолетостроение в СССР II ЦАГИ 1994). И в этой связи Вы утверждаете что в 43-45 гг. полки на Р-39 сбивали (на самолето-вылет) больше чем на Яках и Ла и теряли меньше? Я этого просто не знаю мне интересно..."

Статистика по Аэрокобрам такова (Авиационный сборник N13):
"Всего было поставлено в СССР - 4952 машины. У нас правда учитывались и неисправные истребители присылавшиеся англичанами вместо комплектов запчастей…
На конец войны ВВС и ПВО имели совместно 3078 Р-39. Около полутораста машин было в перегоночных полках."

Выходит что всего с июня 1942 по май 45-го было потеряно Аэрокобр около 1700 (наверняка еще меньше) с учетом разбившихся в катастрофах. А сколько за это время было потеряно яков и лавочкиных? И процент потерь тоже интересен.

"К концу войны на одну сбитую аэрокобру приходилось 122 боевых вылета и ЧЕТЫРЕ уничтоженных самолета противника."

Сравните с яками и лавочкинами. -)

Вы пишете:
" Пардон но массовое применение Кобр имело место с 1943 г. В этом же году в воздушной войне произошел перелом (или этот тезис спорен? или превосходство в воздухе завоевано исключительно успехами Р-39?) Многие асы на Кобрах принадлежат когорте не какого-нибудь летчика а Покрышкина. Или ему повезло с Р-39? А может Р-39 (и всему 16 ГИАП) с ним (Покрышкиным)? "

Дело в том что Аэрокобры пришли нам на помощь именно в тот момент когда превосходство немцев в качестве истребителей было подавляющим. Сравните характеристики Me109G2 и Як-1 Як-7 Лагг-3. Собссно в это время все силы и бросили на выпуск своих истребителей и срочно просили поставки лендлизовских.
Из письма Сталина к Черчиллю:
"У нас не хватило истребительных самолетов для прикрытия наземных войск. Нам особенно нужны Спитфайры и Аэрокобры".

Ну а то что Аэрокобра досталась такому асу как Покрышкин - великая удача! Он смог оценить ее достоинства причем не только как истребитель но и как штурмовик и истребитель-бомбардировщик.
Покрышкин летал и на Яках. В своих воспоминаниях он рассказывает что при встрече на даче у Яковлева высказал ему свои претензии по поводу слабого вооружения самолетов марки Як. На что Яковлев не поднимая головы процедил: "Меня мнение не летчика испытателя не интересует".
А вот в своей книге "Цель жизни" Яковлев нагло врет что с Покрышкиным во время войны не встречался…


Вы пишете:
" Я хотел бы такие аргументы увидеть: "лето 1941 Н-ский ИАП на И-16 потерял всю матчасть не из-за утраты боевого управления и неразберихи в армии в целом не из-за неграмотного руководства не из-за тактических промахов в бою и недостатка опыта не из-за решительных действий опытного противника наконец но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за того что эта материальная часть совершенно не соответствовала требованиям войны"

Хорошо. Хотите ссылок на плохую матчасть? Пожалуйста:
Из статьи Д.Хазанова:
"Проанализировав всю имеющуюся информацию командующий 1-й Воздушной армией генерал Худяков 26 сентября 1942 года докладывал командующему ВВС Новикову:
"Бесспорно что в числе причин были недостатки организации подготовки летного состава тактических приемов и т.д. но было бы ошибкой полагать что виноваты все кроме наших самолетов которые якобы имеют отличные данные превосходящие противника и только их летчики использовать как следует не умеют. Такое обвинение можно предъявить отдельным бойцам подразделениям и даже частям но не всем поголовно истребителям как это у нас сейчас принято…
…Немецкие истребители при неблагоприятной обстановке безнаказанно выходят из боя часто не применяя даже маневра по прямой набирая высоту…
…Мы потеряли значительное количество "старых" опытных летчиков-истребителей которые привыкли только побеждать"

Какие действия предпринимал "конструктор" Яковлев тоже интересно проследить. Как правило в угоду скорости он готов был снимать даже бронеспинку не говоря уже о таких "мелочах" как рация и прочее.
Кстати поглядите был ли у ЯК-3 (самой продвинутой машины Яковлева) такой необходимый прибор как авиагоризонт?

Вы пишете:
" Солонин написал интересную статью (при всех ее недостатках). Один из тезисов - истребители ВВС РККА были не на столько плохими. Мне он кажется приемлемым. "


Солонин написал пасквиль. Пусть это останется на его совести.
А тезис не может "казаться приемлемым". Достаточно просто посмотреть характеристики И-16 (всех типов) и сравнить с Bf109Е и F чтобы убедиться насколько наши истребители уступали немцам. Миг-3 был получше да вот незадача мало освоен он был перед войной. Да и много было еще не решенных проблем с этим самолетом. Более того к началу войны Миг-3 даже не прошел эксплуатационных испытаний и испытаний на боевое применение как в дневных так и в ночных условиях.
И еще раз повторю что победы наших летчиков даже на Ишаках и даже в 42-м - целиком заслуга их мастерства и мужества.

Владимир
От Дмитрий Сбоев
К Dinamik (03.04.2001 23:28:00)
Дата 04.04.2001 04:09:00

ответ

Снова здраствуйте!

Я тут попереставляю текст с Вашего позволения.

О Яковлеве:

> Вообще-то если внимательно читать Степанца "Истребители ЯК" С.Кузнецова "Первый ЯК" Д.Хазанова "Долгий путь на фронт улучшенной девятки" (История авиации N2 2000) и конечно Шаврова то много станет ясным. Хотя бы вспомните что из себя представлял ББ-22 "Бумажный тигр". И чем там все закончилось.
------
Степанца и Шаврова читал остальное нет. Як-2 - конечно неудача а что скажем Ме-210 - самолет очень уж удачный? А Вилли Мессершмитт - бездарь? Не-177?

> Покрышкин...
Яковлев нагло врет что с Покрышкиным во время войны не встречался…
-------
Это оставим на совести Александра Яковлева. Люди разные и не мне их судить. Некоторые например не очень ласково относились к Ильюшину другие - к Туполеву ну и что. Обычная ситуация я среди своего начальства это постоянно вижу.

> Какие действия предпринимал "конструктор" Яковлев тоже интересно проследить. Как правило в угоду скорости он готов был снимать даже бронеспинку не говоря уже о таких "мелочах" как рация и прочее.
> Кстати поглядите был ли у ЯК-3 (самой продвинутой машины Яковлева) такой необходимый прибор как авиагоризонт?
---------
Вот здесь Вы зря горячитесь. Всю войну Яковлев был ограничен массовым мотором М-105 (буквы добавьте сами) и требованиями массового выпуска истребителей. Естественно он боролся за любой килограмм веса. Особенно как Вы знаете остро стояла проблема как раз при появлении на фронте "Густава". И не просто горизонтальная скорость была нужна но и вертикальная тоже. Говорят Шестаков даже ШВАК хотел снять со своего Яка для его облегчения. Это общая проблема наших истребителей того периода а высокая культура веса этого ОКБ тоже общее вроде место. Радиосвязь в конце войны на Яках была бронеспинки - тем более. Насколько жизненно необходим такой машине как Як-3 авиагоризонт - судить не возьмусь.

А на Кобре как кстати с вертикальным маневром было? Может Покрышкин "этажерку" зря на ней применял?

О Р-39.

> Статистика по Аэрокобрам такова (Авиационный сборник N13):
> "Всего было поставлено в СССР - 4952 машины. У нас правда учитывались и неисправные истребители присылавшиеся англичанами вместо комплектов запчастей…
> На конец войны ВВС и ПВО имели совместно 3078 Р-39. Около полутораста машин было в перегоночных полках."
> Выходит что всего с июня 1942 по май 45-го было потеряно Аэрокобр около 1700 (наверняка еще меньше) с учетом разбившихся в катастрофах. А сколько за это время было потеряно яков и лавочкиных? И процент потерь тоже интересен.
> "К концу войны на одну сбитую аэрокобру приходилось 122 боевых вылета и ЧЕТЫРЕ уничтоженных самолета противника."
> Сравните с яками и лавочкинами. -)
--------
Если не ошибаюсь на работу В.И. Алексеенко ссылались не так давно Вы сами. Там (табл. 6) мы видим боевые потери за весь 1944 (первые две колонки) Як-1: 398 84 Як-7Б: 200 18 Як-9ПФ: 798 141 Ла-5 5Ф 5ФН: 706 164 Р-39: 378 58. На 1 мая 1945 фронтовая авиация имела 912 Р-39 и 6355 Яков и Ла (табл. 7 и 11). Та же статья табл. 10 - СРЕДНЕЕ по ВВС число самолето-вылетов истребителей на одну боевую потерю в ноябре 1944 - 128. Ср. выше.

> Дело в том что Аэрокобры пришли нам на помощь именно в тот момент когда превосходство немцев в качестве истребителей было подавляющим...
--------
Тогда-то их почти и не было! Из того же сборника №13 - 1942-зима 43: Мурманск Воронежский фронт 4 полка упомянуто. Под Сталинградом были почему-то Яки ЛаГГи и Ла...

.....скипанул чуток......

> Хорошо. Хотите ссылок на плохую матчасть? Пожалуйста:
> Из статьи Д.Хазанова....
-------
Нигде выше я не сказал: "в 1941-1943 истребители наших ВВС были лучше (или даже на уровне) техники Люфтваффе". Я хочу сказать что они пригодны для боевых действий достаточно эффективны и их было больше. Зато фраза "Бесспорно что в числе причин были недостатки организации подготовки летного состава тактических приемов и т.д." говорит сама за себя. Корпус Савицкого вступил в бой в середине войны дрался с очень сильным противником - он понес такие потери? Я считаю что этого не произошло именно благодаря вниманию ко всему перечисленному Худяковым а не просто улучшению матчасти. И это -может быть более важный фактор.

> Солонин написал пасквиль. Пусть это останется на его совести.
----
См. ниже.

> А тезис не может "казаться приемлемым".
----
Как раз тезис (как и гипотеза) и может "казаться" верным или не верным вследствие своей принципиальной опровержимости а аксиомы и догматы - нет.

>Достаточно просто посмотреть характеристики...
------
Я уверен что Вы с ними знакомы как и я. Что это даст?

>И еще раз повторю что победы наших летчиков даже на Ишаках и даже в 42-м - целиком заслуга их мастерства и мужества.
-------
В таком ракурсе какой почему-то предпочитаете Вы эти заслуги сродни заслугам разных племен сопротивляющихся колонизаторам с томагавками в руках. В статье Солонина нет никакого внятного объяснения - куда делись самолеты это правда. Пусть далее из нее следует что наши пилоты - трусы. Но если это не так то разве из этого вытекает что они - дикари (сметливые ловкие да какие угодно!) с томагавком против флота Ее Величества?

Повторюсь.
Солонин: самолетов старых типов было очень много воевать на них было можно. Что стало с ВВС? Он сам до сих пор кстати не говорит ничего о трусости прямо.

Вы (да и Е. Ковалев): много было самолетов а воевать на них нельзя но наши мужественные дикари воевали в связи с чем и полегли. Честь им и слава. Горе всем остальным за все оставшееся время так палец о палец и не ударившим для Победы. Большое Спасибо умному дяде из-за Океана. И все понятно.

> Владимир
Дима
От mechanix
К Dinamik (03.04.2001 15:17:00)
Дата 04.04.2001 14:48:00

ответ

А не позволят ли благородные доны встрять?

>> ВСЕ КАК один морщились при упоминании Яковлева.

Хотелось бы уточнить. Имени Яковлева или марки самолёта Як? Людям свойственно завидовать а Яковлев делал карьеру. Не только самолёты. Но этот факт ПРЯМО на качестве Яков не отражается.

Во-вторых в мемуарах именитых пилотов можно причитать о том что они встречались с Яковлевым и высказывали ему свои пожелания о том каким д.б. Як. Яковлеву это не нравилось. Он был достаточно груб с такими людьми по их собственным словам. Но это опять-таки говорит о качествах Яковлева а не Яка.