От Antipode
К Тезка
Дата 29.10.2003 17:34:10
Рубрики Авиатехника;

Re: Ну натурально...

Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно
От amyatishkin
К Antipode (29.10.2003 17:34:10)
Дата 30.10.2003 04:32:27

Re: Ну натурально...

>Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно

Лет десять назад по телевизору видел передачу с женщиной-ветераном. Она занималась ремонтом танков, звание вроде как майор. Вопрос: а использовались трофейные танки? Отвечает: конечно, у нас два полка было на немецких танках.

Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 04:32:27)
Дата 30.10.2003 19:27:07

Re: Ну натурально...

>>Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно
>
>Лет десять назад по телевизору видел передачу с женщиной-ветераном. Она занималась ремонтом танков, звание вроде как майор. Вопрос: а использовались трофейные танки? Отвечает: конечно, у нас два полка было на немецких танках.

>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.

Ещё раз Вама напомню что речь таки в данном случае не о Су-76, а о Пантерке. Найдите мне ПЛЗ ПОЛК на Пантерках! Что Вы всё исключения за правило то выдать пытаетесь? Если бы да исключение да были бы правилами, то 600 Хартманов х 350 самолётов каждый = 210 000 самолётов. Что вдвое превышает производство СССР. Привожу Вам эту банальную арифметику с одной целью --- чтобы Вы лично поняли наконеч что ЧАСНЫЕ ПРИМЕРЫ не есть правило, а скорее исключение
От amyatishkin
К Antipode (30.10.2003 19:27:07)
Дата 30.10.2003 19:36:46

Re: Ну натурально...


>>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
>
>Ещё раз Вама напомню что речь таки в данном случае не о Су-76, а о Пантерке. Найдите мне ПЛЗ ПОЛК на Пантерках! Что Вы всё исключения за правило то выдать пытаетесь?

СУ-76И производилась на шасси Pz.III и Pz. IV. Ставилась рубка и пушка Ф-34 - та, что на Т-34. Есть такая машина в виде памятника. И в моем постинге речь о полке пантерок не шла. А полк самоходок - 21 САУ. Следовательно - имеем 60 полков на полутрофейной технике.
От Тезка
К amyatishkin (30.10.2003 19:36:46)
Дата 31.10.2003 01:03:09

Попридираюсь, с Вашего разрешения.

День добрый.

>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.

А не подскажите ли источник? По моим данным заводом N592 было произведено 10
(десять) СГ-122 и заводом N38 201 (двести один) Су-76И. ИМХО 1200 трофейных
трешек единоразово (из которых еще надо найти живую) - перебор.

> СУ-76И производилась на шасси Pz.III и Pz. IV. Ставилась рубка и пушка
Ф-34 - та, что на Т-34. Есть такая машина в виде памятника.
>

На шасси 3-ки и Штугов (что по-большому один черт), на базе 4-ки не делали.
Пушка таки С-1, а не Ф-34, хотя и развитие, но все-таки разные орудия.
Монумент в Сарнах, на Украине.

>И в моем постинге речь о полке пантерок не шла. А полк самоходок - 21 САУ.
Следовательно - имеем 60 полков на полутрофейной технике.
>

Не совсем так. Полки комплектовались по урезанному штату. Например 1902 сап
(5гв.ТА) имел 15 Су-76И. Два неизвестных мне САПа на Курской дуге имели по
16 машин. Один в составе 13А Центрального фронта(16Су-76И), второй тоже на
Центральном (16 Су-76И и один Pz.III).


С уважением.
От Antipode
К Тезка (31.10.2003 01:03:09)
Дата 31.10.2003 12:59:41

Re: Попридираюсь, с...

>А не подскажите ли источник? По моим данным заводом N592 было произведено 10
>(десять) СГ-122 и заводом N38 201 (двести один) Су-76И. ИМХО 1200 трофейных
>трешек единоразово (из которых еще надо найти живую) - перебор.

Вот и Свирин говорил что-то то же самое. Я его специально переспросил, ибо не раз видел цифру в две тыщи с лишним штук. Михаил сказал что это опечатка, которая затем стала переползать из статьи в статью.
От amyatishkin
К Тезка (31.10.2003 01:03:09)
Дата 31.10.2003 04:30:37

Подумал - откуда такая цифра

>>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
Короче - из Шункова это :) Так что поправки могут быть
>А не подскажите ли источник? По моим данным заводом N592 было произведено 10
>(десять) СГ-122 и заводом N38 201 (двести один) Су-76И. ИМХО 1200 трофейных
>трешек единоразово (из которых еще надо найти живую) - перебор.
Ну про 60 полков я уже сказал - это типа образ такой. Антипода попугать. Но я где-то встречал цифры ~800 машин на базе Т-3 и ~200 на базе Т-4. Вот эта 201 машина похожа на количество из Т-4.

>(5гв.ТА) имел 15 Су-76И. Два неизвестных мне САПа на Курской дуге имели по
>16 машин. Один в составе 13А Центрального фронта(16Су-76И), второй тоже на
>Центральном (16 Су-76И и один Pz.III).

Ну по какому штату считать - разное количество полков и выйдет.


>С уважением.
От Тезка
К amyatishkin (31.10.2003 04:30:37)
Дата 31.10.2003 15:38:05

Re: Подумал -...

День добрый.

> Короче - из Шункова это :) Так что поправки могут быть

Это да, поправки могут. Знаменитый автор. "Оружие Красной Армии"?

> Ну про 60 полков я уже сказал - это типа образ такой. Антипода попугать.
Но я где-то встречал цифры ~800 машин на базе Т-3 и ~200 на базе Т-4. Вот
эта 201 машина похожа на количество из Т-4.
>

Нет. Есть распоряжение об отгрузке трофейных танков на завод ?38. А также
ответ с завода сколько получено и куда они делись. Всего было отгружено 302
машины Pz.III & StuGIII в разном техническом состоянии. Из них было
произведено 201 самоходка (включая 20 командирских машин). Остальное ушло в
комплекты ЗИП, НЗ запчастей и на металлолом.

Просто ради сравнения - за всю войну (+1940 и начало 1941г) было выпущено
4775 танков КВ всех типов. 1200 самоходок Су-76И здесь явно смотрятся кхм,
не очень - где тогда их военные фото, если порядки близки.

Нельзя также забывать, что выпуск Су-76И был во многом связан с тем, сто
ранние Су-76 имели известный баг с ходовой частью. И установка 76,2 мм
орудия на трофейную базу была вынужденной и временной мерой на пеирод
прекращения выпуска Су-76 и до начала выпуска Су-76М.

> Ну по какому штату считать - разное количество полков и выйдет.

А Вы можете сравнить штаты на 1943г. когда Су-76И пошли в войска (например,
по книге Самоходная артиллерия Красной Армии) и увидите, что комплектовались
они именно по урезанному штату для полков на Су-76 (не И). Штат же тяжелых
САП составлял 12 машин.

С уважением.
От amyatishkin
К Тезка (31.10.2003 15:38:05)
Дата 31.10.2003 18:25:12

Re: Подумал -...

>> Короче - из Шункова это :) Так что поправки могут быть
>Это да, поправки могут. Знаменитый автор. "Оружие Красной Армии"?
Еще "Танки ВВ2" - та же цифра.

>Нет. Есть распоряжение об отгрузке трофейных танков на завод ?38. А также
>ответ с завода сколько получено и куда они делись. Всего было отгружено 302
>машины Pz.III & StuGIII в разном техническом состоянии. Из них было
>произведено 201 самоходка (включая 20 командирских машин). Остальное ушло в
>комплекты ЗИП, НЗ запчастей и на металлолом.
Ну может быть опечатка полученная из 201->1200. Хотя Шунков вполне добросовестный компилятор.

>Просто ради сравнения - за всю войну (+1940 и начало 1941г) было выпущено
>4775 танков КВ всех типов. 1200 самоходок Су-76И здесь явно смотрятся кхм,
>не очень - где тогда их военные фото, если порядки близки.
Сравнивать надо с ленд-лизной техникой. КВ - все же более ремонтопригодный.

>> Ну по какому штату считать - разное количество полков и выйдет.
>А Вы можете сравнить штаты на 1943г. когда Су-76И пошли в войска (например,
>по книге Самоходная артиллерия Красной Армии) и увидите, что комплектовались
>они именно по урезанному штату для полков на Су-76 (не И). Штат же тяжелых
>САП составлял 12 машин.
Я посчитал по самому многочисленному ;-)
От Тезка
К amyatishkin (31.10.2003 18:25:12)
Дата 31.10.2003 19:13:53

Re: Подумал -...

День добрый.

Сразу приношу извинение за ошибку, везде где я написал завод ?38 следует
читать завод ?37 (что поделать старость-не радость, маразм- не оргазм).


> Ну может быть опечатка полученная из 201->1200. Хотя Шунков вполне
добросовестный компилятор.
>

В том-то и дело, что компилятор. У меня рука не поднимется бросить камень в
его огород, но ляпов в его книгах более чем.

> Сравнивать надо с ленд-лизной техникой. КВ - все же более
ремонтопригодный.
>

Ну, я Вас за язык не тянул ;-) . Хотя про КВ я бы так не сказал. Про
снабжение Шерманов запчастями, и как руководство фирмы реагировало на все
замечания см. Лоза "Сказ о танках Шерман". Теперь о поставках

М3 Ли - 1386.
М3 Стюарт - 1676.
М4 - 4102 (все типы)
Матильда - 1084.
Валентайн - 3782.

Вполне сравнимые цифры. Отсутствие фотографий СУ-76И на их фоне кажется
странным, не так ли?
По СУ-76И можно понять цифры исходя хотя бы из дат начала и завершения
выпуска.Почему? Потому как для того чтобы загружать завод нужен некий задел.
Отбирать трофейные танки из войск со всех фронтов и по одному отправлять на
простаивающий завод - вредительство. Едем дальше - решение в феврале 1943г.
(и где это у нас вдруг образовалось такое скопление трофеев?) совпадает с
проблемами СУ-76 (Су-12). Из под Сталинграда эшелоны с трофеями везут на
Восток, пока не наладился выпуск СУ-76М. Первая партия для фронта (не для
учебных частей) уходит в июне 1943г. Боевое крещение - Курская дуга. Приказ
о прекращении выпуска - ноябрь 1943г. В январе 1944г. приказ о передаче всех
СУ-76И в учебные подразделения. Т.е. по моей логике, число в 1200 машин
нереально по природе своей, как от наличия крупных запасов трофеев, так и от
мощности завода и продолжительности выпуска. Максимальный месячный выпуск
составил - 31 машина в октябре 1943г.

>Я посчитал по самому многочисленному ;-)

Тоже подход ;-). Однако отдает волюнтаризмом ;-). Если серьезно, то пока что
можно точно установить наличие минимум 5 полков в действующей армии
летом-осенью 1943 и не менее 33 машин (2 полка) в учебных частях, до фронта
не доехавших.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (31.10.2003 15:38:05)
Дата 31.10.2003 15:42:16

Re: Подумал -...


>Просто ради сравнения - за всю войну (+1940 и начало 1941г) было выпущено
>4775 танков КВ всех типов.

Слушай, я неоднократно видел своими глазами цифру щк 10000 штук КВ!!! Вот ещё один пример ошибок качующих из книгу в книгу!
От Тезка
К Antipode (31.10.2003 15:42:16)
Дата 31.10.2003 16:15:29

Re: Подумал -...

День добрый.

> Слушай, я неоднократно видел своими глазами цифру щк 10000 штук КВ!!! Вот
ещё один пример ошибок качующих из книгу в книгу!
>

Не исключено, что имелись в виду и САУ на основе КВ (Су-152) и ИСы и САУ на
базе ИС (ИСУ-152, ИСУ-122), тогда цифра будет близкой.
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 19:36:46)
Дата 30.10.2003 19:55:49

Re: Ну натурально...


>>>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
>>
>>Ещё раз Вама напомню что речь таки в данном случае не о Су-76, а о Пантерке. Найдите мне ПЛЗ ПОЛК на Пантерках! Что Вы всё исключения за правило то выдать пытаетесь?
>
>СУ-76И производилась на шасси Pz.III и Pz. IV. Ставилась рубка и пушка Ф-34 - та, что на Т-34. Есть такая машина в виде памятника. И в моем постинге речь о полке пантерок не шла. А полк самоходок - 21 САУ. Следовательно - имеем 60 полков на полутрофейной технике.

(1) О СУ-76И мне известно
(2) Свирин помнится говорил что их никогда не было 1200 (называл и цифру, помнится трёхзначную)
(3) из факта выпуска даже и 1200 машин не следует факт существования 60 полком --- мне жаль что Вы даже столь банальных вещей не понимаете.
И, наконеч
(4) речь шла о Пантерках, не о Су-76И. Найдите мне ПОЛК на Пантерках, тогда и станем говорить дальше
От amyatishkin
К Antipode (30.10.2003 19:55:49)
Дата 30.10.2003 20:54:09

Re: Ну натурально...

>(1) О СУ-76И мне известно
Чем эксплатация СУ-76И отличается от Т-3 и Т-4?

>(2) Свирин помнится говорил что их никогда не было 1200 (называл и цифру, помнится трёхзначную)
Это были цифры из другого источника. Были и такие - примерно 800 штук на шасси Т-3 и 250 на Т-4. (Это не точно)

>(3) из факта выпуска даже и 1200 машин не следует факт существования 60 полком --- мне жаль что Вы даже столь банальных вещей не понимаете.
Это просто цифра для лучшего представления - понятно, что эти полки нельзя сформировать одномоментно.
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 20:54:09)
Дата 31.10.2003 13:05:43

Re: Ну натурально...

>>(1) О СУ-76И мне известно
>Чем эксплатация СУ-76И отличается от Т-3 и Т-4?

Ещё раз, для тех кто в танке: СВИРИН СКАЗАЛ, что.... Понятно? А Мишаил если такие вещи говорит то на основании архивов, а не с фонаря.

>>(2) Свирин помнится говорил что их никогда не было 1200 (называл и цифру, помнится трёхзначную)
>Это были цифры из другого источника. Были и такие - примерно 800 штук на шасси Т-3 и 250 на Т-4. (Это не точно)

Мне на "источники".... Делот в том что по данному вопросу я сам НЕОДНОКРАТНО видел цифру в две тыщи с чем-то. Потому прямо спросил Михаила Свирина. Он сказал что это опечатка, которая затем последовала из статью в статью? Вам ещё раз повторить? Всё вопросы по этой теме плз лично к Свирину --- благо его легко найти на любом из ВИФов.

>>(3) из факта выпуска даже и 1200 машин не следует факт существования 60 полком --- мне жаль что Вы даже столь банальных вещей не понимаете.
>Это просто цифра для лучшего представления - понятно, что эти полки нельзя сформировать одномоментно.

Это "просто цифра" которая демонстрирует Ваш уровень аргументации. Поскольку мне на таком уровне "спорить" трудно, и времени у меня мало, то я Вам дальше, с Вашего ращзрешения, отвечать не буду. ОК? Насин персонал -- просто не интересно
От Тезка
К Antipode (29.10.2003 17:34:10)
Дата 29.10.2003 18:04:28

Re: Ну натурально...

День добрый.

> Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана
упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и
вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже
роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно
>
Я прекрасно понимаю Ваше недоумение и отчасти его разделяю. В свою очередь
могу предложить несколько версий. (Отметая что все есть сказки)

1. Пантеры были подразделением танкового полка (как та рота Сотникова)
2. Это был не танковый полк. Поясняю - тяжелый сап, куда Пантеры отправляли
в соответствии с Запиской ГАБТУ о применении тяжелых трофейных танков.
Вполне получите 12 машин (к слову в книге упоминаются формации и по 24 и по
32 танка и САУ).
3. Полк понеся потери был укомплектован чем есть до получения пополнения
матчасти (к слову косвенные указания на это в тексте есть).

С уважением.
От Antipode
К Тезка (29.10.2003 18:04:28)
Дата 29.10.2003 20:11:16

Могет быть...

... но в приведённом тексте ну очень невнятно всё было. Что и вызвало определённые сомнения.
От Тезка
К Antipode (29.10.2003 20:11:16)
Дата 29.10.2003 20:55:31

Re: Могет быть...

День добрый.

Согласен с Вами. С другой стороны, иногда очень невероятные вещи случаются,
поэтому отметать сразу рассказ ветерана не стал бы.
И завершая оффтопик- В Смоленске Свирин рассказывал про 1-ые советские
СУ-85. Брался М3 Ли, сносилась верхняя башня, а в спонсон ставили Д-5Т. Если
бы я такое увидел в воспоминаниях, то сильно бы задумался, очень сильно.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (29.10.2003 20:55:31)
Дата 30.10.2003 19:30:34

Re: Могет быть...


>Согласен с Вами. С другой стороны, иногда очень невероятные вещи случаются,
>поэтому отметать сразу рассказ ветерана не стал бы.

Ну так я и не "отметаю", я просто недоумеваю. А в воспоминаниях частенько такого наговорят...
Кроме того, возвращаясь к трофейным Пантеркам, надо прямо сказатьб что в советских руках немецкая техника служила крайне недолго -- нежная она оказывалась. Вот и Свирин то же самое говорил. И заявлял даже что СОВЕТСКАЯ техника у немцев ДОЛЬШЕ служила чем своим родным. Так что...
Был, помнится, такой анекдот про нашу и японскую пилотамы....

>И завершая оффтопик- В Смоленске Свирин рассказывал про 1-ые советские
>СУ-85. Брался М3 Ли, сносилась верхняя башня, а в спонсон ставили Д-5Т. Если
>бы я такое увидел в воспоминаниях, то сильно бы задумался, очень сильно.

>С уважением.
От Тезка
К Antipode (30.10.2003 19:30:34)
Дата 31.10.2003 01:03:11

Re: Могет быть...

День добрый.


> Кроме того, возвращаясь к трофейным Пантеркам, надо прямо сказатьб что в
советских руках немецкая техника служила крайне недолго -- нежная она
оказывалась. Вот и Свирин то же самое говорил. И заявлял даже что СОВЕТСКАЯ
техника у немцев ДОЛЬШЕ служила чем своим родным. Так что...
>

Честно говоря я такого от Михаила Николаевича не помню. Помню, что он
говорил "что наша у немцев, что немецкая техника у нас, служили меньше чем у
хозяев". Не дословно, но по смыслу. Есть записка Лелюшенко о том, что лучше
вместо Пантеры использовать Pz IV. Но там основные причины - отсутстие
запчастей и недостаток боеприпасов.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (31.10.2003 01:03:11)
Дата 31.10.2003 13:09:11

Re: Могет быть...


>> Кроме того, возвращаясь к трофейным Пантеркам, надо прямо сказатьб что в
>советских руках немецкая техника служила крайне недолго -- нежная она
>оказывалась. Вот и Свирин то же самое говорил. И заявлял даже что СОВЕТСКАЯ
>техника у немцев ДОЛЬШЕ служила чем своим родным. Так что...

>Честно говоря я такого от Михаила Николаевича не помню. Помню, что он
>говорил "что наша у немцев, что немецкая техника у нас, служили меньше чем у
>хозяев". Не дословно, но по смыслу. Есть записка Лелюшенко о том, что лучше
>вместо Пантеры использовать Pz IV. Но там основные причины - отсутстие
>запчастей и недостаток боеприпасов.

Ну так Вы спросите его самого, раз знакомы! А то получится что я клевещу :о)
Тем не менее он это говорил как-то. По-моему в долгом споре с Динамиком о качестве советской техники. Де неча на технику пинять коли руки....
Я запомнил поскольку это совпадает с моими представлениями.