От Динамик
К All
Дата 29.10.2003 14:20:03
Рубрики Авиатехника;

Я думаю, что тут это будет интересно

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/645499.htm

Особенно диспут нашего "ведущего техспеца" с просто специалистами. ;-))
От Администрация (Д.Срибный)
К Динамик (29.10.2003 14:20:03)
Дата 10.11.2003 13:17:52

Динамику и Alex Medvedev'у: большая просьба

Приветствую!

Если убрать из Вашей переписки эпитеты типа "невежа", "лох" и т.п., то, в принципе, можно даже почерпнуть что-то полезное :-)
Не хочется мне ничего удалять и резать. Примите к сведению, что стиль вашей дискуссии выходит за рамки правил. Если он и дальше будет продолжаться в таком же духе - последуют санкции.

С уважением, Дмитрий
От Экзот
К Администрация (Д.Срибный) (10.11.2003 13:17:52)
Дата 10.11.2003 13:42:27

Вот только как GSL правильно сказал...(+)

...обсуждение ушло глубоко в сторону (ГСЛ назвал это "превращением в спор") тонкостей... :)

С наилучшими. Сергей
От Alex Medvedev
К Экзот (10.11.2003 13:42:27)
Дата 10.11.2003 14:03:13

Почему в сторону?

Изначально утверждалось что Ю-87 такой крутой самолет, потому что мол его можно ввести в отвестное пикирование при котором он легко управляется (ходит за ручкой) В качестве объяснения было выдвинуто нелепое утверждение что при отвесном пикировании подъемной силы нет. Потом выяснилось, что сила таки есть, а нет ее только при определенном угле атаки. После чего невнятно было сказано, что в пикировании угол атаки всегда соответствует альфа нулевая. После чего мною была представлена формула из которой четко видно что с ростом скорости И/ИЛИ уменьшением высоты при пикировании угол атаки меняется. И чтобы сохранить угол пикирования Θ нужно непрерывно уменьшать угол атаки крыла.
От Экзот
К Alex Medvedev (10.11.2003 14:03:13)
Дата 10.11.2003 14:07:51

Офф-топный "?" (+)

>Θ

Объясни ламеру - каким образом можно вставлять в текст греческие буквы и всякие там спец.символы - вроде (С)?
Заранее спасибо.

С наилучшими. Сергей
От Alex Medvedev
К Экзот (10.11.2003 14:07:51)
Дата 10.11.2003 14:22:45

Re: Офф-топный "?"

>Объясни ламеру - каким образом можно вставлять в текст греческие буквы и всякие там спец.символы - вроде (С)?

Есть такое приложение в виндах называется "Таблица символов". В win2k она живет в Пуск/Программы/СтандартныеСлужебные. Запускаем ее. Выбираем шрифт Arial, ищем в табице спецсимвол. Кликаем на него дважды. Внизу есть кнопка "копировать" -- нажать ее (можно просто выделить блоком и нажать Ctrl-INSERT). Зайтив туда куда нужно вставить спецсимвол и поместить (Правка/Вставить или Shift-INSERT).
От Экзот
К Alex Medvedev (10.11.2003 14:22:45)
Дата 10.11.2003 14:25:05

Сссемёёён-Семёёёныч! :) Спа-си-бо! Внимания не обращал. (0)
От Экзот
К Экзот (10.11.2003 13:42:27)
Дата 10.11.2003 14:01:03

:) (+)

Вопрос был первоначально про возможность/невозможность отвесного пикирования Пе-2 и насчёт того: имел ли Ю-78 преимущества как пикировщик перед Пе-2 и правда ли Штука пикировала вертикально? ;)

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Динамик (29.10.2003 14:20:03)
Дата 29.10.2003 15:58:13

Сокровенное знание. как оно есть (+).

Вот, кстати, все изложено и доступно.

http://rcmaster.ru/club/articles/aerodyn/index.shtml

От Андрей Диков
К Динамик (29.10.2003 14:20:03)
Дата 29.10.2003 15:33:04

Re: Я думаю,...

День добрый!
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/645499.htm

>Особенно диспут нашего "ведущего техспеца" с просто специалистами. ;-))

Ну, признаться, я и сам в тему сначала не въехал, но никогда не спорю до ус.. и вполне вменяем в плане переубеждения, и уж тем более глупо игнорировать мнение DM.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Экзот
К Динамик (29.10.2003 14:20:03)
Дата 29.10.2003 15:08:07

А я вот чго не понял. (+)

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/645499.htm

Насколько изменялись топливная и маслянная с-мы при переходе с "100" на Пе-2? Неужели ТС и МС истребителя, по определению рассчитанные на любые перегрузки вплоть до отрицательных, не удовлетворяют требованиям к "элементарному" пикированию??

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (29.10.2003 15:08:07)
Дата 29.10.2003 15:12:59

Re: А я...

>> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/645499.htm
>
>Насколько изменялись топливная и маслянная с-мы при переходе с "100" на Пе-2? Неужели ТС и МС истребителя, по определению рассчитанные на любые перегрузки вплоть до отрицательных, не удовлетворяют требованиям к "элементарному" пикированию??

Тут все сложнее. М-105 не допускал бесконечного времени работы с отрицательными перегрузками и на Яке. даже имея ввиду, что там появился беспоплавковый карбюратор и с самого начала была схема мотора с сухим картером. Это время было ограничено 20 секундами что-ли. Как минимум из-за ограниченного объема расходного топливного бака. Но скорее всего и маслянная система тоже имела такие ограничения.


>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (29.10.2003 15:12:59)
Дата 29.10.2003 15:21:37

20сек=сотням метров потери высоты...(+)

...страшно ли такое ограничение? сколько продолжалось пикирование? - раз.
Пикирование - не отрицательная перегрузка - два. (В том смысле, что топливо не поднимается к верхней панели бака).

Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (29.10.2003 15:21:37)
Дата 29.10.2003 15:53:41

Re: 20сек=сотням метров

>...страшно ли такое ограничение? сколько продолжалось пикирование? - раз.
>Пикирование - не отрицательная перегрузка - два. (В том смысле, что топливо не поднимается к верхней панели бака).

Но в РЛЭ по Як-3 написано, что даже ввод в пикирование надо делать переворотом для чтобы не было отрицательных перегрузок и как следствие - падения давления масла.

>Сергей
От Antipode
К Serge Turchin (29.10.2003 15:53:41)
Дата 29.10.2003 16:08:19

Re: 20сек=сотням метров

>>...страшно ли такое ограничение? сколько продолжалось пикирование? - раз.
>>Пикирование - не отрицательная перегрузка - два. (В том смысле, что топливо не поднимается к верхней панели бака).
>
>Но в РЛЭ по Як-3 написано, что даже ввод в пикирование надо делать переворотом для чтобы не было отрицательных перегрузок и как следствие - падения давления масла.

Хи-хи... А немцы на Штуках тоже в пике переворотом входили (хоть хроники посмотри!) Но там другая причина: у них видимости то вперёд не было, а вбок было. Поэтому так им было правильнее чтобы цель не проскочить. К слову, штурмовики наши тоже сначала земечали цель СБОКУ, а затем доворачивали на нею и входили в пологое пикирование
От Экзот
К Serge Turchin (29.10.2003 15:53:41)
Дата 29.10.2003 16:06:48

Тогда в чём заключалась приспобленность "штуки"? (+)

Ну ввели в пикирование - чем дальнейшая траектория Яка отличается от траектории Пешки? Пе-2 тоже можно ввести в пикирование с креном. Далее-то отрицательных перегрузок не было?
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (29.10.2003 16:06:48)
Дата 29.10.2003 16:22:05

Re: Тогда в...

>Ну ввели в пикирование - чем дальнейшая траектория Яка отличается от траектории Пешки? Пе-2 тоже можно ввести в пикирование с креном. Далее-то отрицательных перегрузок не было?

Кстати, я только что хотел написать, что штуки вводили тоже переворотом, но Андрей меня опередил.

Я думаю приспособленность Штуки в меньшей скорости, меньшей высоты вывода, лучшей управляемости.

>Сергей
От Antipode
К Serge Turchin (29.10.2003 16:22:05)
Дата 29.10.2003 16:26:24

К слову

Там по первоначальной ссылочки кто-то красивую картиночку приводил: так это ПОЛНАЯ ФИГНЯ! в соответствии с этой картиночной Штуки якобы на малой высоте к цели подходили и только завидев чель (на глазах зенитчиков, надо пологать!) высоту набирали, с бомбочкой под мышкою. Бред это, натурально
От Экзот
К Serge Turchin (29.10.2003 16:22:05)
Дата 29.10.2003 16:26:16

Я про топливную и маслянную с-мы. (0)

Сергей
От Ugly
К Динамик (29.10.2003 14:20:03)
Дата 29.10.2003 14:52:55

Re: Я думаю, зря он вступил в спор с DM.

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/645499.htm
Там ситуация такая, если спор продолжить дальше, то DM по меткому выражению Алекса Медведева "порежет его на ленточки".
Имею честь общаться с DM лично, потому и говорю.
От Serge Turchin
К Ugly (29.10.2003 14:52:55)
Дата 29.10.2003 15:18:06

Re: Я думаю,...

>> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/645499.htm
>Там ситуация такая, если спор продолжить дальше, то DM по меткому выражению Алекса Медведева "порежет его на ленточки".
>Имею честь общаться с DM лично, потому и говорю.

Угу. Только есть нюансы.

Эффективность работы элеронов для управления по курсу при отвесном пикировании будет действительно низка, поскольку в пикировании нужно сделать _почти_ нулевой подьемную силу на крыле - нет необходимости при пикировании компенсировать силу тяжести, действующую вниз при горизонтальном полете. Но подъемная сила крыла (а значит и угол атаки) все-таки не будет нулевой. Что в горизонтальном полете, что при отвесном пикировании у самолета классической схемы должно выполняться условие продольной балансировки. Т.е. момент от крыла от аэродинамических сил должен уравновешиваться моментом от стабилизатора относительно _центра инерции_ иначе не будет прямолинейного движения без вращения вокруг центра масс. А углы атаки крыла и стабилизатора принципиально различны. Поэтому не будет абсолютно нулевого угла атаки крыла.

Но кто мешает довернуть рулем направления?



От Ugly
К Serge Turchin (29.10.2003 15:18:06)
Дата 29.10.2003 15:28:45

Re: Я думаю,...

>Угу. Только есть нюансы.
Дык нюансы, бесспорно, имеются. Просто мне показалось (показалось так слегка), что оппонент DM не очень хорошо представляет, о чем он говорит. Вот отсюда и предсказуемый результат (про "ленточки").

От Antipode
К Serge Turchin (29.10.2003 15:18:06)
Дата 29.10.2003 15:23:43

Re: Я думаю,...

А вот интересно, это "наш" stepan или кто-то новый?
В любом случае фигню он порет
От GSL
К Antipode (29.10.2003 15:23:43)
Дата 30.10.2003 11:22:43

А ответить за базар?

> В любом случае фигню он порет

Принимаются более обоснованные претензии. Что конкретно "фигня".
От Antipode
К GSL (30.10.2003 11:22:43)
Дата 30.10.2003 18:57:31

А Вы stepan? Чтобы ответа требовать?

>> В любом случае фигню он порет
>
>Принимаются более обоснованные претензии. Что конкретно "фигня".

Смотрите посты в этой ветке, как мои так и других товарищей
От GSL
К Antipode (30.10.2003 18:57:31)
Дата 31.10.2003 05:09:58

Он самый(-). (-)
От Antipode
К GSL (31.10.2003 05:09:58)
Дата 31.10.2003 12:29:06

В таком случае ....

... ответ на Ваш первоначальный вопрос таки содержиться в одном из моих постов. Что же до аэродинамики и прочего, то доверяйте больше DM'y --- у него всё верно (там где я читал по крайней мере).

ЗЫ: а чего ник сменили?
От GSL
К Antipode (31.10.2003 12:29:06)
Дата 31.10.2003 14:02:22

Re: В таком...

>... ответ на Ваш первоначальный вопрос таки содержиться в одном из моих постов.

Я хотел разобраться с вопросом, действительно ли Ю-87 пикировали на цель практически вертикально. И указал на предполагаемые мною недостатки такой методики. И никто пока толком мои сомнения не рассеял. Голословные обвинения в некомпетентности я в расчет не принимаю.

Что же до аэродинамики и прочего, то доверяйте больше DM'y --- у него всё верно (там где я читал по крайней мере).

Ему я доверяю. И вроде пертензий с его стороны не заметил.

>ЗЫ: а чего ник сменили?

Мой сын, когда был маленьким, говорил в таких случаях: "захотел"
От Antipode
К GSL (31.10.2003 14:02:22)
Дата 31.10.2003 15:28:16

Re: В таком...


>Я хотел разобраться с вопросом, действительно ли Ю-87 пикировали на цель практически вертикально. И указал на предполагаемые мною недостатки такой методики. И никто пока толком мои сомнения не рассеял. Голословные обвинения в некомпетентности я в расчет не принимаю.

Ответ прост: по инструкции 80 градусов. Ну на деле +/- из-за ошибки с моментом входа, конечно. Цифра точная, не сомневайтесь
От GSL
К Antipode (31.10.2003 15:28:16)
Дата 31.10.2003 15:36:56

Вот за это спасибо.


>>Я хотел разобраться с вопросом, действительно ли Ю-87 пикировали на цель практически вертикально. И указал на предполагаемые мною недостатки такой методики. И никто пока толком мои сомнения не рассеял. Голословные обвинения в некомпетентности я в расчет не принимаю.
>
>Ответ прост: по инструкции 80 градусов.

Понял. Но 80 градусов конечно требует хорошей квалификации пилота. Зато к прицелу требования пониже.

Ну на деле +/- из-за ошибки с моментом входа, конечно.

Это понятно. Да и ветер не всегда точно определищь.

Цифра точная, не сомневайтесь

Не сомневаюсь.
От Ugly
К Antipode (29.10.2003 15:23:43)
Дата 29.10.2003 15:38:33

Re: Я думаю,...

Привет!
>А вот интересно, это "наш" stepan или кто-то новый?
Думаю, если бы был наш stepan, с его запомнившимся выражением "особенно умилительно выглядят маты латиницей", то появился бы здесь обзательно. Пропал совсем.