От Динамик
К Claus
Дата 28.10.2003 15:22:06
Рубрики 1945-1991;

В самом деле!

>>А вам известно, что до начала и во время "крупной наступательной или оборонительной операции" авиация стремится прежде всего к завоеванию господства в воздухе. Но не везде, а именно там где эта самая операция проводится. Неужели для вас этот факт не очевиден?

Сталбыть для вас этот факт неочевиден.

>Вот например на Курской дуге, перед началом операции мы попытались господство получить.

О! Попытались. С чего бы это?

>Как раз по методу Аннтипода, ударом по аэродромам. Чем у нас после этой неудачи авиация занималась? Так и долбила аэродромы все время?

Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе. Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. Но весьма немаловажный.
По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.
А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.

>Или немцы там же, тоже только аэродромы и долбили?

А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 15:22:06)
Дата 28.10.2003 16:17:44

Re: В самом...

Я специально поинтересовался у Антипода, что он подразумевает под борьбой за господство в воздухе. Ответ был - удары по аэродромам и свободная охота. А вообще это очень расплывчатое понятие.

>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

>Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.

Это уж кому и как повезет. Бывает, что после таких ударов атакующему очень плохо становится, бывает и наоборот.

>А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.

Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.

>А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?

Знал, только там скорее превосходство, а не господство. И причины этого случайно - не наш неудачный удар по их аэродромам и плохое управление авиацией над полем боя?
От Динамик
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 17:51:02

Re: В самом...

>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.
>
>Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

Вам про какое стратегическое или оперативное?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 17:51:02)
Дата 28.10.2003 18:53:18

Re: В самом...

>Вам про какое стратегическое или оперативное?

Оперативное интереснее, поскольку речь о нем шла. Хотя можете и оба. Несколько строчек набить - не так уж и много.
От Antipode
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 17:47:04

Re: В самом...

>Я специально поинтересовался у Антипода, что он подразумевает под борьбой за господство в воздухе. Ответ был - удары по аэродромам и свободная охота. А вообще это очень расплывчатое понятие.

Ничего Вы не понимаете и никогда видимо не поймёте :о( Под "борьбой за господство в воздухе" Antipode понимает именно БОРЬБУ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. И НИЧЕГО кроме. Удары же по аэродромам это ОДИН ИЗ МЕТОДОВ (во фронтовых условиях самый простой и эффектный)

>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

>Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

Метод один: уничтожение самолётов противника в воздухе и на земле.

>>Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.
>
>Это уж кому и как повезет. Бывает, что после таких ударов атакующему очень плохо становится, бывает и наоборот.

Ежёли не уметь то конечно атакующему плохо будет. Вобще в любом деле хорошо уметь.

>>А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.
>
>Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.

Ага - попытка налёта на аэродромы "побочное явление"

>>А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?
>
>Знал, только там скорее превосходство, а не господство. И причины этого случайно - не наш неудачный удар по их аэродромам и плохое управление авиацией над полем боя?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 17:47:04)
Дата 28.10.2003 18:48:34

Re: В самом...

>Ничего Вы не понимаете и никогда видимо не поймёте :о( Под "борьбой за господство в воздухе" Antipode понимает именно БОРЬБУ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. И НИЧЕГО кроме. Удары же по аэродромам это ОДИН ИЗ МЕТОДОВ (во фронтовых условиях самый простой и эффектный)

Боюсь это Вы не понимаете. Авиация, сама по себе, войн не выигрывает (современные действия США, не в счет, поскольку это к политике канонерок против папуасов ближе). И господство в воздухе, само по себе, никому не нужно. Армии нужны только возможности, которое оно дает. И когда у Вас УЖЕ идет крупная операция, о завоевании господства думать ПОЗДНО. От авиации уже, не своя война требуется, а действия в интересах армии.

>>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

Да никому эта борьба не нужна. Армии она, глубоко параллельна. Армии нужно реальное воздействие на противника, и защита себя от этого воздействия. А уж методы которым все это будет достигнуто - забота авиации.

>Метод один: уничтожение самолётов противника в воздухе и на земле.

Гениально. А для того чтобы в войне победить, надо армию противника разбить. И чего это офицеров годами готовят. Сказали бы им одну эту фразу и все дела.

>Ежёли не уметь то конечно атакующему плохо будет. Вобще в любом деле хорошо уметь.

Блин, раз на раз там не приходится.
Можно подумать, что немцы в 1945 не умели.

>>Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.
>
>Ага - попытка налёта на аэродромы "побочное явление"

Уууууууууууу. Повторяю, эта попытка была сделана ПЕРЕД операцией, для ее обеспечения. Непосредственно же во время сражения и у нашей и у немецкой авиации имелось много других забот.
От Горбач
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 16:32:36

Re: В самом...

Кратко я бы сформулировал основные положения так:
1. ни одна из сторон при массированном использовании бомбардировщиков была не в состоянии сорвать налеты на свои наземные войска. При действиях небольшими группами все зависело от слетанности экипажей.
2. немецкая тактика при которой ИА патрулировали небольшими группами, а при обнаружении противника быстро собирались в одну группу и атаковали с численным преимуществом, оказалась значительно эффективнее, чем советская - патрулирование по графику (кстати потом такой же метод пытались внедрить в 1-й ВА)
3. может быть это крамольная мысль, но я бы не стал говорить о господстве в воздухе вообще, т.к. это "господство" в основном всегда оценивалось в конечном итоге "с земли", а не "с воздуха". Взять ту же 16-ю ВА, ее истребители не господствовали в воздухе, в то время, как ее БА действовали вполне успешно, несмотря на господство немецкой ИА, которая в свою очередь, несмотря на свое господство :) не могла сорвать массированных налетов Пе-2 и Бостонов.
От Claus
К Горбач (28.10.2003 16:32:36)
Дата 28.10.2003 18:51:43

Re: В самом...

>1. ни одна из сторон при массированном использовании бомбардировщиков была не в состоянии сорвать налеты на свои наземные войска. При действиях небольшими группами все зависело от слетанности экипажей.

Об этом и речь. Единственное можно добавить, что даже небольшая группа может уменьшить эффективность налета.

>2. немецкая тактика при которой ИА патрулировали небольшими группами, а при обнаружении противника быстро собирались в одну группу и атаковали с численным преимуществом, оказалась значительно эффективнее, чем советская - патрулирование по графику (кстати потом такой же метод пытались внедрить в 1-й ВА)

Об этом я и говорю. Проблемма была не в применении патрулирования, а в его исполнении.

>3. может быть это крамольная мысль, но я бы не стал говорить о господстве в воздухе вообще, т.к. это "господство" в основном всегда оценивалось в конечном итоге "с земли", а не "с воздуха". Взять ту же 16-ю ВА, ее истребители не господствовали в воздухе, в то время, как ее БА действовали вполне успешно, несмотря на господство немецкой ИА, которая в свою очередь, несмотря на свое господство :) не могла сорвать массированных налетов Пе-2 и Бостонов.

Поллностью согласен.
От Горбач
К Claus (28.10.2003 18:51:43)
Дата 28.10.2003 19:01:45

Re: В самом...

Однако все вышесказанное я бы применил только к Крской битве, про остальные не скажу, так как не знаю