От Claus
К Claus
Дата 28.10.2003 13:41:37
Рубрики 1945-1991;

Продолжение

>Нет, не прочитал: всех книжек мне уже не прочитать :о(
Зря, Джонсон много интересного пишет. Дело в том, что патрулирование там упоминается до самого конца войны (причем иногда вообще без управления с земли). Т.е. это стандартная практика была, а не отдельный эпизод. Есть и по поводу применения тайфунов – они не только для изоляции ТВД применялись, но и самым активным образом для поддержки войск использовались. Он их даже «летающей артиллерией» назвал, прям как Илы.

>Может, Генштабу таки чуть лучше видно?
По результатам операции Генштабу явно не было лучше видно. И самое главное Джонсон считал ошибкой не применение тайфунов по поездам вообще, а такое их применение во время наступления, когда от них поддержка войск требовалась.

>А вот британский генштаб почему-то считал что Тайфунам лучше за поездами охотится, чем пулемёты штурмовать (с Ваших же слов).

В том то и дело что не считал. Речь то шла о конкретной операции, а не о всей войне в целом. А так англичане вовсю тайфуны и на пулеметы и на танки гоняли.


>Британцев напр уже в Битве за Британию истребителями эффективно с земли управляли.

На самом деле не так уж эффективно. Если немцы стремились к нужному объекту прорваться, то это им практически всегда удавалось. Что же касается соотношения потерь, то для данных условий оно совершенно закономерное, и англичане ничем не выделяются на фоне других стран. У нас например в 1941 вполне успешно отразили налеты на Москву, даже китайцы в 1940 вполне успешно японские налеты отражали, когда японцы не могли свои бомберы истребителями прикрыть. У англичан разве што маштабы побольше были и пропиарили они «битву за англию» хорошо.
От Antipode
К Claus (28.10.2003 13:41:37)
Дата 28.10.2003 16:10:19

Re: Продолжение

>>Нет, не прочитал: всех книжек мне уже не прочитать :о(
>Зря, Джонсон много интересного пишет.

Что делать - нет в мире совершентсва

> Дело в том, что патрулирование там упоминается до самого конца войны (причем иногда вообще без управления с земли). Т.е. это стандартная практика была, а не отдельный эпизод. Есть и по поводу применения тайфунов - они не только для изоляции ТВД применялись, но и самым активным образом для поддержки войск использовались. Он их даже ?летающей артиллерией? назвал, прям как Илы.

Блииииин, Клаус.... ИБ вообще-то не есть инструмент изоляции театра. По определению. Для этого бомберы вообще-то используют. ИБ же суть ИМПРОВИЗ -- применяются там и тогда когда (1) бомбер гонять смысла нет поскольку цель толи есть толи нету. (2) Для бомбера опастно.

>>Может, Генштабу таки чуть лучше видно?
>По результатам операции Генштабу явно не было лучше видно. И самое главное Джонсон считал ошибкой не применение тайфунов по поездам вообще, а такое их применение во время наступления, когда от них поддержка войск требовалась.

Ещё раз: это спор Джонсона со своим Генштабом. Я в данном случае предпочитаю дерить их Генштабу. Джонсон не достаточно компетентен в такого сорта вопросах.

>>А вот британский генштаб почему-то считал что Тайфунам лучше за поездами охотится, чем пулемёты штурмовать (с Ваших же слов).

>В том то и дело что не считал. Речь то шла о конкретной операции, а не о всей войне в целом. А так англичане вовсю тайфуны и на пулеметы и на танки гоняли.

Значить именно в этой операции Генштаб действовал правильно, только и делов

>>Британцев напр уже в Битве за Британию истребителями эффективно с земли управляли.
>
>На самом деле не так уж эффективно. Если немцы стремились к нужному объекту прорваться, то это им практически всегда удавалось.

Клаус, я когда с Вами говорю у меня челюсти от тоски сводит... Ну как Вы не понимаете ПРОСТЕЙШИХ вещеё-то???? Да не эквивалентно хорошее управление и успех-неуспех! Управление может быть идеальным, а дело провалом кончится. По той БАНАЛЬНОЙ причине что (1) всего знать невозможно, и (2) ресурса (не важно какого) не хватило. Так вт: британцы управлялись практически идеально. В условиях именно той информпции что они имели, и именно тех ресурсов.

> Что же касается соотношения потерь, то для данных условий оно совершенно закономерное, и англичане ничем не выделяются на фоне других стран.

Да ну?????? :О Ну Вы мне глаза прям открыли.... Не расскажите про "соотношение потерь" в 1941? Сколько там было немецких самолётиков, и сколько их у ВВС РККА? И какой вышел результат?

> У нас например в 1941 вполне успешно отразили налеты на Москву,

Правда??? В чём же успех-то? "любимый город может спать спокойно?"


> даже китайцы в 1940 вполне успешно японские налеты отражали, когда японцы не могли свои бомберы истребителями прикрыть. У англичан разве што маштабы побольше были и пропиарили они ?битву за англию? хорошо.

Маааленькое отличие, для тех кто посвистывает дела не знаю: Битва за Британию это битва не истребителей с бомберами, а прежде всего истребителей с истребителями. Это немецкая попытка захватить господство в воздухе над югом Англии (по крайней мере), которую РАФ успешно отбила.
А теперь раскажите мне о делах лета 1941 -- как там ВВС РККА Люфтов с неба смела
От Claus
К Antipode (28.10.2003 16:10:19)
Дата 28.10.2003 19:45:49

Re: Продолжение

ИБ вообще-то не есть инструмент изоляции театра.


Вы уж сами разберитесь, то он у Вас инструмент, то нет. Для охоты на поезда и колонны на марше инструмент бомбер или ИБ?

Джонсон не достаточно компетентен в такого сорта вопросах.

Ну да, а "генштаб" который то так, то эдак действовал компетентен?


>Значить именно в этой операции Генштаб действовал правильно, только и делов

В этой операции была разгромлена английская 1-я воздушно-десантной дивизия. Дело там конечно не только в применении тайфунов. Но если это пример правильных действий, то и 1941 надо считать признаком гениальности Сталина и всех советских полководцев.


>Клаус, я когда с Вами говорю у меня челюсти от тоски сводит... Ну как Вы не понимаете ПРОСТЕЙШИХ вещеё-то???? Да не эквивалентно хорошее управление и успех-неуспех! Управление может быть идеальным, а дело провалом кончится. По той БАНАЛЬНОЙ причине что (1) всего знать невозможно, и (2) ресурса (не важно какого) не хватило. Так вт: британцы управлялись практически идеально. В условиях именно той информпции что они имели, и именно тех ресурсов.

Да не было там никакого идеального управления. Еслибы оно идеальным было, то люфтваффе просто перестали бы существовать. Англичанам в тех условиях проиграть практически невозможно было. А они при этом еще умудрились большие потери понести.

>> Что же касается соотношения потерь, то для данных условий оно совершенно закономерное, и англичане ничем не выделяются на фоне других стран.

>Да ну?????? :О Ну Вы мне глаза прям открыли.... Не расскажите про "соотношение потерь" в 1941? Сколько там было немецких самолётиков, и сколько их у ВВС РККА? И какой вышел результат?

Я же ясно сказал - ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ. Аналог условий битвы за Британию (т.е. обороны в глубине своей территории, когда противник не может нормально сопровождать свои бомберы) это например налеты на Москву 1941-42 или налеты японцев на Чунцин, до прибытия Зеро. А если Вам аналог 1941 нужен, то для Франции и Англии он был чуть раньше Битвы за Британию, с 10.05.40 по 20.06.40.

>> У нас например в 1941 вполне успешно отразили налеты на Москву,
>
>Правда??? В чём же успех-то? "любимый город может спать спокойно?"

Да. Не менее спокойно чем Лондон времен Битвы за Британию.



>Маааленькое отличие, для тех кто посвистывает дела не знаю: Битва за Британию это битва не истребителей с бомберами, а прежде всего истребителей с истребителями.

Это да. Вы не посвистываете. Такое ощущение, что Вы не мелочась взяли очень большой свисток и старательно в него дуете. Если это была битва истребителей, то ее проиграли англичане. Именно в истребителях у немцев потери меньше чем у англичан. А у немцев 2/3 потерь бомберы составляют. Англичане даже не пытались с истребителями воевать у них целью были бомберы. Именно они бомбили английские аэродромы и города. Поймите наконец, что истребитель сам по себе это аналог неуловимого Джо. Он нужен только для того чтобы действия своей ударной авиации обеспечивать и ударной авиации противника мешать.
От Динамик
К Claus (28.10.2003 13:41:37)
Дата 28.10.2003 15:08:58

Re: Продолжение

>>Британцев напр уже в Битве за Британию истребителями эффективно с земли управляли.
>
>На самом деле не так уж эффективно. Если немцы стремились к нужному объекту прорваться, то это им практически всегда удавалось.


Стоп-стоп-стоп! Так управляли или нет? Вопрос ведь не в том, что раз управляли, сталбыть немцам ничего не светило, а в том, что если бы не управляли, то англам бы вообще туго пришлось. Не подменяйте тезис, плиииииииз. ;-)
От Claus
К Динамик (28.10.2003 15:08:58)
Дата 28.10.2003 19:05:33

Re: Продолжение

>Стоп-стоп-стоп! Так управляли или нет? Вопрос ведь не в том, что раз управляли, сталбыть немцам ничего не светило, а в том, что если бы не управляли, то англам бы вообще туго пришлось. Не подменяйте тезис, плиииииииз. ;-)

Управляли. Только ничего выдающегося там не было. У нас с близкой эффективностью управляли ПВО во время налетов на Москву. А китайцы и вовсе без радаров и раций японские налеты отбивали (с большими потерями для японцев), до тех пор пока японцы сопровождать свои бомберы не начали.
Это вообще неблагодарное дело атаковать объект в глубине территории противника, не имея подавляющего численного превосходства и возможности организовать сопровождение бомберов.
От Динамик
К Claus (28.10.2003 19:05:33)
Дата 29.10.2003 09:11:26

Re: Продолжение

>>Стоп-стоп-стоп! Так управляли или нет? Вопрос ведь не в том, что раз управляли, сталбыть немцам ничего не светило, а в том, что если бы не управляли, то англам бы вообще туго пришлось. Не подменяйте тезис, плиииииииз. ;-)
>
>Управляли. Только ничего выдающегося там не было.

Вопрос не в том, что было ли там что-то выдающееся или нет, а в том, что было бы, если бы этого управления не было бы вообще.

>У нас с близкой эффективностью управляли ПВО во время налетов на Москву.

Что значит "с близкой эффективностью"? По какой шкале мерили?
От Claus
К Динамик (29.10.2003 09:11:26)
Дата 29.10.2003 11:25:09

Re: Продолжение

>Вопрос не в том, что было ли там что-то выдающееся или нет, а в том, что было бы, если бы этого управления не было бы вообще.

Ситуация в которой управления совсем бы не было едва ли возможна. А вот еслибы не было управления самолетами находящимися в воздухе, то подозреваю, что англичане всеравно бы победили, разве что соотношение потерь для них было бы хуже и эффекетивность бомбардировок повыше.
По крайней мере перехват бомберов атакующих объекты в глубине английской территории организовать можно было бы (сомневаюсь, что у тех же китайцев в 1940 было управление в воздухе, а Хорикоши пишет что у японцев потери достигали 10%, правда у Хорикоши очень странное соотношение между сбитыми и поврежденными самолетами 9 и 297). Да и в прибрежных районах они с немцами по сути в равных условиях бы оказались - у немцев то тоже с земли управления не было (так как они над английской территорией летали), зато сбитые немцы в плен попадали, а англичане к своим. Поэтому и получается, что англичанам надо было очень сильно постараться, чтобы проиграть.

>Что значит "с близкой эффективностью"? По какой шкале мерили?

По конечному результату.
От Динамик
К Claus (29.10.2003 11:25:09)
Дата 29.10.2003 11:39:36

Re: Продолжение

>>Вопрос не в том, что было ли там что-то выдающееся или нет, а в том, что было бы, если бы этого управления не было бы вообще.
>
>Ситуация в которой управления совсем бы не было едва ли возможна.

Вполне возможная. Особенно при отсутствии раций на самолетах.

>>Что значит "с близкой эффективностью"? По какой шкале мерили?
>
>По конечному результату.

В цифровом виде, пожалуйста.
От Claus
К Динамик (29.10.2003 11:39:36)
Дата 29.10.2003 18:55:55

Re: Продолжение

>Вполне возможная. Особенно при отсутствии раций на самолетах.

Каким образом возможно полное отсутствие управление? Телефрнные линии по любому будут, те же посты ВНОС будут, стрелы из ткани и т.п. Эффективность только намного ниже.


>>По конечному результату.
>
>В цифровом виде, пожалуйста.

Немецких цыфр мне найти не удалось. Если верить нашим то у немцев потери только за первый налет 17%. А по результату все неплохо видно. количество немецких самолетов участвовавших в налетах непрерывно уменьшалось. И нарушить работу предприятий и транспорта немцам не удалось.
От petrovich
К Claus (29.10.2003 18:55:55)
Дата 30.10.2003 09:23:39

Re: Продолжение

>
>Немецких цыфр мне найти не удалось.

Извините, плохо старались. Есть очень хорошая книга Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы".

>Если верить нашим то у немцев потери только за первый налет 17%.

Вот только наши завысили количество сбитых в первом налете в три раза.

>А по результату все неплохо видно. количество немецких самолетов участвовавших в налетах непрерывно уменьшалось. И нарушить работу предприятий и транспорта немцам не удалось.

Можно подумать, что кроме Москвы у немцев целей больше не было.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (30.10.2003 09:23:39)
Дата 30.10.2003 10:05:27

Re: Продолжение

>Вот только наши завысили количество сбитых в первом налете в три раза.

А в штуках не скажете, сколько по немецким? Интересно ведь, а книжку еще найти надо.


>Можно подумать, что кроме Москвы у немцев целей больше не было.

Если учесть что Москва - крупный транспортный узел, через который у нас резервы шли, и кроме того промышленый центр, то цель для немцев, более чем достойная.

>С уважением,
От petrovich
К Claus (30.10.2003 10:05:27)
Дата 30.10.2003 10:47:09

Re: Продолжение

>А в штуках не скажете, сколько по немецким? Интересно ведь, а книжку еще найти надо.

В налете участвовало 190, а не 220(по советским данным) самолетов. Всего немцы потеряли 7 самолетов. Для налета на город с такой мощной ПВО - неплохо. В Москве были сильные пожары, погибло около 750 человек(по некоторым источника - до 2 тысяч). Для сравнения - на Роттердам совершило налет 90 машин, погибло около 900 человек.

>Если учесть что Москва - крупный транспортный узел, через который у нас резервы шли, и кроме того промышленый центр, то цель для немцев, более чем достойная.

У них был большой выбор целей - поближе, попроще. Для того чтобы серьезно заняться Москвой надо было совершить многие тысячи вылетов, а значит уменьшить воздействие на РККА. Кроме того немцы вполне разумно не лезли на Москву днем. А ночью могли действовать очевидно не все экипажи. И со словами "Зелен виноград!" немцы переключились на тактику.

С уважением,
petrovich
От Antipode
К petrovich (30.10.2003 10:47:09)
Дата 30.10.2003 19:35:43

Re: Продолжение


>В налете участвовало 190, а не 220(по советским данным) самолетов. Всего немцы потеряли 7 самолетов. Для налета на город с такой мощной ПВО - неплохо. В Москве были сильные пожары, погибло около 750 человек(по некоторым источника - до 2 тысяч). Для сравнения - на Роттердам совершило налет 90 машин, погибло около 900 человек.

Роттердам вряд ли корректный пример: долбили днём беззащитный город. Можно и другие сравнения: напр Кёльн, 1000 самолётов за ночь, 500 человек погибших
От Claus
К petrovich (30.10.2003 10:47:09)
Дата 30.10.2003 11:42:45

Re: Продолжение

>>А в штуках не скажете, сколько по немецким? Интересно ведь, а книжку еще найти надо.
>
>В налете участвовало 190, а не 220(по советским данным) самолетов. Всего немцы потеряли 7 самолетов. Для налета на город с такой мощной ПВО - неплохо. В Москве были сильные пожары, погибло около 750 человек(по некоторым источника - до 2 тысяч). Для сравнения - на Роттердам совершило налет 90 машин, погибло около 900 человек.

Странно, а в крыльях люфтваффе написанно, что всего было 130 бомберов, а не 190.
От petrovich
К Claus (30.10.2003 11:42:45)
Дата 30.10.2003 11:52:21

Re: Продолжение

>Странно, а в крыльях люфтваффе написанно, что всего было 130 бомберов, а не 190.

Хазанов у меня дома лежит, там все по группам расписано. Завтра, если не забуду, напишу - кто участвовал. Так помню только про KG4 - тот летедл из Восточной Пруссии.
От Claus
К Claus (28.10.2003 13:41:37)
Дата 28.10.2003 13:42:53

Продолжение 3

>Вы абсолютно правы, есть такие объекты защита которых должна проводится любой ценой. Но проблема то в том что висение над линией фронта (!!!) было ОБЫЧНОЙ практикой (!!!) ИА ВВС РККА. О-БЫ-ЧНОЙ.

Могу конечно ошибаться. Но похоже что не висели над всей линией фронта, а прикрывали в основном, как я уже говорил, переправы, места сосредоточения войск и участки прорыва. Т.е. как раз те объекты от которых скорость и результат наступлений зависили. Речь про 1943-45.

>К слову, немцы напр осуществляли защиту своих механизированных колонн в 1941 методом свободной охоты в районе. Не висели над колонной.

В 1941 у немцев вообще много чего проходило. Но это прежде всего показатель кривизны рук их противников. Как только их противники адекватными стали, так сразу и прикрытие методом свободной охоты стало малоеффективным.

>Свободная охота только одна из возможностей, и толко дополнение. Метод по-моему известен: атака аэродромов противника всеми средствами.

В этом уж ВВС обвинить сложно. Чем чем, а атаками аэродромов ВВС занимались.

>Не смешите! Какая там "авиация"? Это же горстка палубных самолётов

Ничего себе горстка, почти по 4 сотни самолетов с каждой стороны. Но интересно то не это – флот никак не мог пожаловаться на отсутствие раций и радаров, а управление авиацией тем не менее практически отсутствовало.

>Взаимодействие авиации с войсками мало кто умел вообще обеспечить. Это ИМХО не тривиальная задача. Наши тоже не умели.

А об этом и речь, я же не говорю что союзники хуже нас были. Речь о том, что их авиация управлялась примерно на там же уровне, что и наша. Ощутимой разницы не заметно.

>А что там "практически всё время господствовали немцы" так Вы прсто привирает: только МЕСТАМИ и ВРЕМЕНАМИ там немцы господствовали.

Так это и для Восточного фронта справедливо. О том и речь, что ощутимой разницы не видно.