От Claus
К All
Дата 28.10.2003 13:40:44
Рубрики 1945-1991;

Antipode - перенос в одну кучу.

>Не требуете же Вы доказательст последнего?

Неочевидный это факт (про господство, а не про волгу). Все от времени и обстоятельств зависит. Например если во время крупной наступательной или оборонительной операции авиация вместо поддержки войск займется завоеванием господства в воздухе, то неудача на земле, может многократно перекрыть пользу от завоеванного господства.

>Очень сильно противоречит. Потому что превращает (как правило) охотника в жертву.

Не обязательно превращает. Все от исполнения зависит. Понятное дело, что если самолеты начнут на маленькой скорости кружиться, да еще и без управления с земли, то им светит мало. Но это ведь не единственный способ. В принципе практически любой самолет можно жертвой считать. Тот же свободный охотник действующий над вражеской территорией тогда тоже жертвой получается. У него никакого управления с земли нет, а противник получает полную возможность наводить на него свои самолеты.

>Управление истребителями с земли вообще никак не могло поячвится ранее чем рации на этих самых истребителях. А рации и в 1942 были мягко говоря неудовлетворительными -- о каком управлении в таких условиях вообще речь?

Так в 1941-42 все настолько плохо было, что и обсуждать смысла нет. Патрулирование для этого периода – это десятый по значимости фактор.


>Вот я Вас и спрашиваю: что делать ПОСЛЕ истребиловке-то?

А по сути это и будет поддержанием господства в воздухе, после его завоевания.
От Antipode
К Claus (28.10.2003 13:40:44)
Дата 28.10.2003 15:57:10

Re: Antipode -...

>>Не требуете же Вы доказательст последнего?
>
>Неочевидный это факт (про господство, а не про волгу). Все от времени и обстоятельств зависит. Например если во время крупной наступательной или оборонительной операции авиация вместо поддержки войск займется завоеванием господства в воздухе, то неудача на земле, может многократно перекрыть пользу от завоеванного господства.

Это не "факт" - это "принцип" такой, завоевание господства. Что же до "крупной операции" - тем не менее во всех "крупных операциях" ВВС почему-то стремилось это господство захватить таки. И зачем бы это?
Не всегда удачно, но стремилось.
Примеры: Кубань, Курская, Крым, Белоруссия, и прочая и прочая и прочая.

>>Очень сильно противоречит. Потому что превращает (как правило) охотника в жертву.

>Не обязательно превращает. Все от исполнения зависит. Понятное дело, что если самолеты начнут на маленькой скорости кружиться, да еще и без управления с земли, то им светит мало. Но это ведь не единственный способ. В принципе практически любой самолет можно жертвой считать. Тот же свободный охотник действующий над вражеской территорией тогда тоже жертвой получается. У него никакого управления с земли нет, а противник получает полную возможность наводить на него свои самолеты.

Превращает. В ЛЮБОМ случае. Авиация по определению наступательный, активный род оружия. Она не должна висеть в обороне.
Считать же любой самолёт жертвой... Ну что ж, считайте как хотите. Особенно охотноков, эту самую агрессивную форму боя

>>Управление истребителями с земли вообще никак не могло поячвится ранее чем рации на этих самых истребителях. А рации и в 1942 были мягко говоря неудовлетворительными -- о каком управлении в таких условиях вообще речь?

>Так в 1941-42 все настолько плохо было, что и обсуждать смысла нет. Патрулирование для этого периода - это десятый по значимости фактор.

Вам говорили не только о патрулировании -- Вам говорили о неправильном использовании авиации ВООБЩЕ. Кроме того кажется мне что 41-42 это чуть дольше чем 44-45.
От Динамик
К Claus (28.10.2003 13:40:44)
Дата 28.10.2003 15:00:53

Смешались в кучу кони, люди...

>Неочевидный это факт (про господство, а не про волгу). Все от времени и обстоятельств зависит. Например если во время крупной наступательной или оборонительной операции авиация вместо поддержки войск займется завоеванием господства в воздухе, то неудача на земле, может многократно перекрыть пользу от завоеванного господства.

А вам известно, что до начала и во время "крупной наступательной или оборонительной операции" авиация стремится прежде всего к завоеванию господства в воздухе. Но не везде, а именно там где эта самая операция проводится. Неужели для вас этот факт не очевиден?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 15:00:53)
Дата 28.10.2003 15:13:41

Неужели?

>А вам известно, что до начала и во время "крупной наступательной или оборонительной операции" авиация стремится прежде всего к завоеванию господства в воздухе. Но не везде, а именно там где эта самая операция проводится. Неужели для вас этот факт не очевиден?

Вот например на Курской дуге, перед началом операции мы попытались господство получить. Как раз по методу Аннтипода, ударом по аэродромам. Чем у нас после этой неудачи авиация занималась? Так и долбила аэродромы все время? Или немцы там же, тоже только аэродромы и долбили?
От Antipode
К Claus (28.10.2003 15:13:41)
Дата 28.10.2003 15:47:59

Re: Неужели?


>Вот например на Курской дуге, перед началом операции мы попытались господство получить. Как раз по методу Аннтипода, ударом по аэродромам. Чем у нас после этой неудачи авиация занималась? Так и долбила аэродромы все время? Или немцы там же, тоже только аэродромы и долбили?

Любезнейший Клаус, если бы Вы думали спарва, а потом только писали, то Вы бы могли увидеть из данного примера примерно следующее:
(1) ВВС ещё ДО начала боёв (операции) предпринял попытку захвата господства в воздухе (авиаподготовка)
(2) Проделано однако было неумело, и "факир был пьян и фокус не удался"
(3) После чего ничего другого ВВС не оставалось как перейти фактически к обороне --- а вот немцы что хотели то и творили. И это при некотором количественном приимущества ВВС!
Ну и выводы какие можно сделать?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 15:47:59)
Дата 28.10.2003 16:39:40

Тогда я не понимаю, с чем Вы не согласны.


>Любезнейший Клаус, если бы Вы думали спарва, а потом только писали, то Вы бы могли увидеть из данного примера примерно следующее:
>(1) ВВС ещё ДО начала боёв (операции) предпринял попытку захвата господства в воздухе (авиаподготовка)
>(2) Проделано однако было неумело, и "факир был пьян и фокус не удался"
>(3) После чего ничего другого ВВС не оставалось как перейти фактически к обороне --- а вот немцы что хотели то и творили. И это при некотором количественном приимущества ВВС!

Вы по сути мои слова повторили.
Именно что перед операцией попытались захватить господство в воздухе.А во время ее в первую очередь действовали в интересах войск (причем и мы и немцы).
От Antipode
К Claus (28.10.2003 16:39:40)
Дата 28.10.2003 18:29:25

Не повторял я ничьих слов


>>Любезнейший Клаус, если бы Вы думали спарва, а потом только писали, то Вы бы могли увидеть из данного примера примерно следующее:
>>(1) ВВС ещё ДО начала боёв (операции) предпринял попытку захвата господства в воздухе (авиаподготовка)
>>(2) Проделано однако было неумело, и "факир был пьян и фокус не удался"
>>(3) После чего ничего другого ВВС не оставалось как перейти фактически к обороне --- а вот немцы что хотели то и творили. И это при некотором количественном приимущества ВВС!
>
>Вы по сути мои слова повторили.
>Именно что перед операцией попытались захватить господство в воздухе.А во время ее в первую очередь действовали в интересах войск (причем и мы и немцы).

У немцев фактически было господство в воздухе над фронтом. Наши же НЕ СУМЕЛИ за него грамотно драться. Где здесь "Ваши слова"?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 18:29:25)
Дата 28.10.2003 18:55:53

Re: Не повторял...

>У немцев фактически было господство в воздухе над фронтом. Наши же НЕ СУМЕЛИ за него грамотно драться. Где здесь "Ваши слова"?

Сколько (времени) оно у них было? Неделю? И опять таки, не господство у них было, а превосходство в воздухе. А насчет того, что наши не смогли за него грамотно драться, то в конце сражения превосходство как раз у нас было.
От Динамик
К Claus (28.10.2003 15:13:41)
Дата 28.10.2003 15:22:06

В самом деле!

>>А вам известно, что до начала и во время "крупной наступательной или оборонительной операции" авиация стремится прежде всего к завоеванию господства в воздухе. Но не везде, а именно там где эта самая операция проводится. Неужели для вас этот факт не очевиден?

Сталбыть для вас этот факт неочевиден.

>Вот например на Курской дуге, перед началом операции мы попытались господство получить.

О! Попытались. С чего бы это?

>Как раз по методу Аннтипода, ударом по аэродромам. Чем у нас после этой неудачи авиация занималась? Так и долбила аэродромы все время?

Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе. Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. Но весьма немаловажный.
По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.
А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.

>Или немцы там же, тоже только аэродромы и долбили?

А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 15:22:06)
Дата 28.10.2003 16:17:44

Re: В самом...

Я специально поинтересовался у Антипода, что он подразумевает под борьбой за господство в воздухе. Ответ был - удары по аэродромам и свободная охота. А вообще это очень расплывчатое понятие.

>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

>Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.

Это уж кому и как повезет. Бывает, что после таких ударов атакующему очень плохо становится, бывает и наоборот.

>А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.

Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.

>А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?

Знал, только там скорее превосходство, а не господство. И причины этого случайно - не наш неудачный удар по их аэродромам и плохое управление авиацией над полем боя?
От Динамик
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 17:51:02

Re: В самом...

>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.
>
>Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

Вам про какое стратегическое или оперативное?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 17:51:02)
Дата 28.10.2003 18:53:18

Re: В самом...

>Вам про какое стратегическое или оперативное?

Оперативное интереснее, поскольку речь о нем шла. Хотя можете и оба. Несколько строчек набить - не так уж и много.
От Antipode
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 17:47:04

Re: В самом...

>Я специально поинтересовался у Антипода, что он подразумевает под борьбой за господство в воздухе. Ответ был - удары по аэродромам и свободная охота. А вообще это очень расплывчатое понятие.

Ничего Вы не понимаете и никогда видимо не поймёте :о( Под "борьбой за господство в воздухе" Antipode понимает именно БОРЬБУ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. И НИЧЕГО кроме. Удары же по аэродромам это ОДИН ИЗ МЕТОДОВ (во фронтовых условиях самый простой и эффектный)

>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

>Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

Метод один: уничтожение самолётов противника в воздухе и на земле.

>>Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.
>
>Это уж кому и как повезет. Бывает, что после таких ударов атакующему очень плохо становится, бывает и наоборот.

Ежёли не уметь то конечно атакующему плохо будет. Вобще в любом деле хорошо уметь.

>>А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.
>
>Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.

Ага - попытка налёта на аэродромы "побочное явление"

>>А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?
>
>Знал, только там скорее превосходство, а не господство. И причины этого случайно - не наш неудачный удар по их аэродромам и плохое управление авиацией над полем боя?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 17:47:04)
Дата 28.10.2003 18:48:34

Re: В самом...

>Ничего Вы не понимаете и никогда видимо не поймёте :о( Под "борьбой за господство в воздухе" Antipode понимает именно БОРЬБУ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. И НИЧЕГО кроме. Удары же по аэродромам это ОДИН ИЗ МЕТОДОВ (во фронтовых условиях самый простой и эффектный)

Боюсь это Вы не понимаете. Авиация, сама по себе, войн не выигрывает (современные действия США, не в счет, поскольку это к политике канонерок против папуасов ближе). И господство в воздухе, само по себе, никому не нужно. Армии нужны только возможности, которое оно дает. И когда у Вас УЖЕ идет крупная операция, о завоевании господства думать ПОЗДНО. От авиации уже, не своя война требуется, а действия в интересах армии.

>>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

Да никому эта борьба не нужна. Армии она, глубоко параллельна. Армии нужно реальное воздействие на противника, и защита себя от этого воздействия. А уж методы которым все это будет достигнуто - забота авиации.

>Метод один: уничтожение самолётов противника в воздухе и на земле.

Гениально. А для того чтобы в войне победить, надо армию противника разбить. И чего это офицеров годами готовят. Сказали бы им одну эту фразу и все дела.

>Ежёли не уметь то конечно атакующему плохо будет. Вобще в любом деле хорошо уметь.

Блин, раз на раз там не приходится.
Можно подумать, что немцы в 1945 не умели.

>>Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.
>
>Ага - попытка налёта на аэродромы "побочное явление"

Уууууууууууу. Повторяю, эта попытка была сделана ПЕРЕД операцией, для ее обеспечения. Непосредственно же во время сражения и у нашей и у немецкой авиации имелось много других забот.
От Горбач
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 16:32:36

Re: В самом...

Кратко я бы сформулировал основные положения так:
1. ни одна из сторон при массированном использовании бомбардировщиков была не в состоянии сорвать налеты на свои наземные войска. При действиях небольшими группами все зависело от слетанности экипажей.
2. немецкая тактика при которой ИА патрулировали небольшими группами, а при обнаружении противника быстро собирались в одну группу и атаковали с численным преимуществом, оказалась значительно эффективнее, чем советская - патрулирование по графику (кстати потом такой же метод пытались внедрить в 1-й ВА)
3. может быть это крамольная мысль, но я бы не стал говорить о господстве в воздухе вообще, т.к. это "господство" в основном всегда оценивалось в конечном итоге "с земли", а не "с воздуха". Взять ту же 16-ю ВА, ее истребители не господствовали в воздухе, в то время, как ее БА действовали вполне успешно, несмотря на господство немецкой ИА, которая в свою очередь, несмотря на свое господство :) не могла сорвать массированных налетов Пе-2 и Бостонов.
От Claus
К Горбач (28.10.2003 16:32:36)
Дата 28.10.2003 18:51:43

Re: В самом...

>1. ни одна из сторон при массированном использовании бомбардировщиков была не в состоянии сорвать налеты на свои наземные войска. При действиях небольшими группами все зависело от слетанности экипажей.

Об этом и речь. Единственное можно добавить, что даже небольшая группа может уменьшить эффективность налета.

>2. немецкая тактика при которой ИА патрулировали небольшими группами, а при обнаружении противника быстро собирались в одну группу и атаковали с численным преимуществом, оказалась значительно эффективнее, чем советская - патрулирование по графику (кстати потом такой же метод пытались внедрить в 1-й ВА)

Об этом я и говорю. Проблемма была не в применении патрулирования, а в его исполнении.

>3. может быть это крамольная мысль, но я бы не стал говорить о господстве в воздухе вообще, т.к. это "господство" в основном всегда оценивалось в конечном итоге "с земли", а не "с воздуха". Взять ту же 16-ю ВА, ее истребители не господствовали в воздухе, в то время, как ее БА действовали вполне успешно, несмотря на господство немецкой ИА, которая в свою очередь, несмотря на свое господство :) не могла сорвать массированных налетов Пе-2 и Бостонов.

Поллностью согласен.
От Горбач
К Claus (28.10.2003 18:51:43)
Дата 28.10.2003 19:01:45

Re: В самом...

Однако все вышесказанное я бы применил только к Крской битве, про остальные не скажу, так как не знаю
От Claus
К Claus (28.10.2003 13:40:44)
Дата 28.10.2003 13:41:37

Продолжение

>Нет, не прочитал: всех книжек мне уже не прочитать :о(
Зря, Джонсон много интересного пишет. Дело в том, что патрулирование там упоминается до самого конца войны (причем иногда вообще без управления с земли). Т.е. это стандартная практика была, а не отдельный эпизод. Есть и по поводу применения тайфунов – они не только для изоляции ТВД применялись, но и самым активным образом для поддержки войск использовались. Он их даже «летающей артиллерией» назвал, прям как Илы.

>Может, Генштабу таки чуть лучше видно?
По результатам операции Генштабу явно не было лучше видно. И самое главное Джонсон считал ошибкой не применение тайфунов по поездам вообще, а такое их применение во время наступления, когда от них поддержка войск требовалась.

>А вот британский генштаб почему-то считал что Тайфунам лучше за поездами охотится, чем пулемёты штурмовать (с Ваших же слов).

В том то и дело что не считал. Речь то шла о конкретной операции, а не о всей войне в целом. А так англичане вовсю тайфуны и на пулеметы и на танки гоняли.


>Британцев напр уже в Битве за Британию истребителями эффективно с земли управляли.

На самом деле не так уж эффективно. Если немцы стремились к нужному объекту прорваться, то это им практически всегда удавалось. Что же касается соотношения потерь, то для данных условий оно совершенно закономерное, и англичане ничем не выделяются на фоне других стран. У нас например в 1941 вполне успешно отразили налеты на Москву, даже китайцы в 1940 вполне успешно японские налеты отражали, когда японцы не могли свои бомберы истребителями прикрыть. У англичан разве што маштабы побольше были и пропиарили они «битву за англию» хорошо.
От Antipode
К Claus (28.10.2003 13:41:37)
Дата 28.10.2003 16:10:19

Re: Продолжение

>>Нет, не прочитал: всех книжек мне уже не прочитать :о(
>Зря, Джонсон много интересного пишет.

Что делать - нет в мире совершентсва

> Дело в том, что патрулирование там упоминается до самого конца войны (причем иногда вообще без управления с земли). Т.е. это стандартная практика была, а не отдельный эпизод. Есть и по поводу применения тайфунов - они не только для изоляции ТВД применялись, но и самым активным образом для поддержки войск использовались. Он их даже ?летающей артиллерией? назвал, прям как Илы.

Блииииин, Клаус.... ИБ вообще-то не есть инструмент изоляции театра. По определению. Для этого бомберы вообще-то используют. ИБ же суть ИМПРОВИЗ -- применяются там и тогда когда (1) бомбер гонять смысла нет поскольку цель толи есть толи нету. (2) Для бомбера опастно.

>>Может, Генштабу таки чуть лучше видно?
>По результатам операции Генштабу явно не было лучше видно. И самое главное Джонсон считал ошибкой не применение тайфунов по поездам вообще, а такое их применение во время наступления, когда от них поддержка войск требовалась.

Ещё раз: это спор Джонсона со своим Генштабом. Я в данном случае предпочитаю дерить их Генштабу. Джонсон не достаточно компетентен в такого сорта вопросах.

>>А вот британский генштаб почему-то считал что Тайфунам лучше за поездами охотится, чем пулемёты штурмовать (с Ваших же слов).

>В том то и дело что не считал. Речь то шла о конкретной операции, а не о всей войне в целом. А так англичане вовсю тайфуны и на пулеметы и на танки гоняли.

Значить именно в этой операции Генштаб действовал правильно, только и делов

>>Британцев напр уже в Битве за Британию истребителями эффективно с земли управляли.
>
>На самом деле не так уж эффективно. Если немцы стремились к нужному объекту прорваться, то это им практически всегда удавалось.

Клаус, я когда с Вами говорю у меня челюсти от тоски сводит... Ну как Вы не понимаете ПРОСТЕЙШИХ вещеё-то???? Да не эквивалентно хорошее управление и успех-неуспех! Управление может быть идеальным, а дело провалом кончится. По той БАНАЛЬНОЙ причине что (1) всего знать невозможно, и (2) ресурса (не важно какого) не хватило. Так вт: британцы управлялись практически идеально. В условиях именно той информпции что они имели, и именно тех ресурсов.

> Что же касается соотношения потерь, то для данных условий оно совершенно закономерное, и англичане ничем не выделяются на фоне других стран.

Да ну?????? :О Ну Вы мне глаза прям открыли.... Не расскажите про "соотношение потерь" в 1941? Сколько там было немецких самолётиков, и сколько их у ВВС РККА? И какой вышел результат?

> У нас например в 1941 вполне успешно отразили налеты на Москву,

Правда??? В чём же успех-то? "любимый город может спать спокойно?"


> даже китайцы в 1940 вполне успешно японские налеты отражали, когда японцы не могли свои бомберы истребителями прикрыть. У англичан разве што маштабы побольше были и пропиарили они ?битву за англию? хорошо.

Маааленькое отличие, для тех кто посвистывает дела не знаю: Битва за Британию это битва не истребителей с бомберами, а прежде всего истребителей с истребителями. Это немецкая попытка захватить господство в воздухе над югом Англии (по крайней мере), которую РАФ успешно отбила.
А теперь раскажите мне о делах лета 1941 -- как там ВВС РККА Люфтов с неба смела
От Claus
К Antipode (28.10.2003 16:10:19)
Дата 28.10.2003 19:45:49

Re: Продолжение

ИБ вообще-то не есть инструмент изоляции театра.


Вы уж сами разберитесь, то он у Вас инструмент, то нет. Для охоты на поезда и колонны на марше инструмент бомбер или ИБ?

Джонсон не достаточно компетентен в такого сорта вопросах.

Ну да, а "генштаб" который то так, то эдак действовал компетентен?


>Значить именно в этой операции Генштаб действовал правильно, только и делов

В этой операции была разгромлена английская 1-я воздушно-десантной дивизия. Дело там конечно не только в применении тайфунов. Но если это пример правильных действий, то и 1941 надо считать признаком гениальности Сталина и всех советских полководцев.


>Клаус, я когда с Вами говорю у меня челюсти от тоски сводит... Ну как Вы не понимаете ПРОСТЕЙШИХ вещеё-то???? Да не эквивалентно хорошее управление и успех-неуспех! Управление может быть идеальным, а дело провалом кончится. По той БАНАЛЬНОЙ причине что (1) всего знать невозможно, и (2) ресурса (не важно какого) не хватило. Так вт: британцы управлялись практически идеально. В условиях именно той информпции что они имели, и именно тех ресурсов.

Да не было там никакого идеального управления. Еслибы оно идеальным было, то люфтваффе просто перестали бы существовать. Англичанам в тех условиях проиграть практически невозможно было. А они при этом еще умудрились большие потери понести.

>> Что же касается соотношения потерь, то для данных условий оно совершенно закономерное, и англичане ничем не выделяются на фоне других стран.

>Да ну?????? :О Ну Вы мне глаза прям открыли.... Не расскажите про "соотношение потерь" в 1941? Сколько там было немецких самолётиков, и сколько их у ВВС РККА? И какой вышел результат?

Я же ясно сказал - ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ. Аналог условий битвы за Британию (т.е. обороны в глубине своей территории, когда противник не может нормально сопровождать свои бомберы) это например налеты на Москву 1941-42 или налеты японцев на Чунцин, до прибытия Зеро. А если Вам аналог 1941 нужен, то для Франции и Англии он был чуть раньше Битвы за Британию, с 10.05.40 по 20.06.40.

>> У нас например в 1941 вполне успешно отразили налеты на Москву,
>
>Правда??? В чём же успех-то? "любимый город может спать спокойно?"

Да. Не менее спокойно чем Лондон времен Битвы за Британию.



>Маааленькое отличие, для тех кто посвистывает дела не знаю: Битва за Британию это битва не истребителей с бомберами, а прежде всего истребителей с истребителями.

Это да. Вы не посвистываете. Такое ощущение, что Вы не мелочась взяли очень большой свисток и старательно в него дуете. Если это была битва истребителей, то ее проиграли англичане. Именно в истребителях у немцев потери меньше чем у англичан. А у немцев 2/3 потерь бомберы составляют. Англичане даже не пытались с истребителями воевать у них целью были бомберы. Именно они бомбили английские аэродромы и города. Поймите наконец, что истребитель сам по себе это аналог неуловимого Джо. Он нужен только для того чтобы действия своей ударной авиации обеспечивать и ударной авиации противника мешать.
От Динамик
К Claus (28.10.2003 13:41:37)
Дата 28.10.2003 15:08:58

Re: Продолжение

>>Британцев напр уже в Битве за Британию истребителями эффективно с земли управляли.
>
>На самом деле не так уж эффективно. Если немцы стремились к нужному объекту прорваться, то это им практически всегда удавалось.


Стоп-стоп-стоп! Так управляли или нет? Вопрос ведь не в том, что раз управляли, сталбыть немцам ничего не светило, а в том, что если бы не управляли, то англам бы вообще туго пришлось. Не подменяйте тезис, плиииииииз. ;-)
От Claus
К Динамик (28.10.2003 15:08:58)
Дата 28.10.2003 19:05:33

Re: Продолжение

>Стоп-стоп-стоп! Так управляли или нет? Вопрос ведь не в том, что раз управляли, сталбыть немцам ничего не светило, а в том, что если бы не управляли, то англам бы вообще туго пришлось. Не подменяйте тезис, плиииииииз. ;-)

Управляли. Только ничего выдающегося там не было. У нас с близкой эффективностью управляли ПВО во время налетов на Москву. А китайцы и вовсе без радаров и раций японские налеты отбивали (с большими потерями для японцев), до тех пор пока японцы сопровождать свои бомберы не начали.
Это вообще неблагодарное дело атаковать объект в глубине территории противника, не имея подавляющего численного превосходства и возможности организовать сопровождение бомберов.
От Динамик
К Claus (28.10.2003 19:05:33)
Дата 29.10.2003 09:11:26

Re: Продолжение

>>Стоп-стоп-стоп! Так управляли или нет? Вопрос ведь не в том, что раз управляли, сталбыть немцам ничего не светило, а в том, что если бы не управляли, то англам бы вообще туго пришлось. Не подменяйте тезис, плиииииииз. ;-)
>
>Управляли. Только ничего выдающегося там не было.

Вопрос не в том, что было ли там что-то выдающееся или нет, а в том, что было бы, если бы этого управления не было бы вообще.

>У нас с близкой эффективностью управляли ПВО во время налетов на Москву.

Что значит "с близкой эффективностью"? По какой шкале мерили?
От Claus
К Динамик (29.10.2003 09:11:26)
Дата 29.10.2003 11:25:09

Re: Продолжение

>Вопрос не в том, что было ли там что-то выдающееся или нет, а в том, что было бы, если бы этого управления не было бы вообще.

Ситуация в которой управления совсем бы не было едва ли возможна. А вот еслибы не было управления самолетами находящимися в воздухе, то подозреваю, что англичане всеравно бы победили, разве что соотношение потерь для них было бы хуже и эффекетивность бомбардировок повыше.
По крайней мере перехват бомберов атакующих объекты в глубине английской территории организовать можно было бы (сомневаюсь, что у тех же китайцев в 1940 было управление в воздухе, а Хорикоши пишет что у японцев потери достигали 10%, правда у Хорикоши очень странное соотношение между сбитыми и поврежденными самолетами 9 и 297). Да и в прибрежных районах они с немцами по сути в равных условиях бы оказались - у немцев то тоже с земли управления не было (так как они над английской территорией летали), зато сбитые немцы в плен попадали, а англичане к своим. Поэтому и получается, что англичанам надо было очень сильно постараться, чтобы проиграть.

>Что значит "с близкой эффективностью"? По какой шкале мерили?

По конечному результату.
От Динамик
К Claus (29.10.2003 11:25:09)
Дата 29.10.2003 11:39:36

Re: Продолжение

>>Вопрос не в том, что было ли там что-то выдающееся или нет, а в том, что было бы, если бы этого управления не было бы вообще.
>
>Ситуация в которой управления совсем бы не было едва ли возможна.

Вполне возможная. Особенно при отсутствии раций на самолетах.

>>Что значит "с близкой эффективностью"? По какой шкале мерили?
>
>По конечному результату.

В цифровом виде, пожалуйста.
От Claus
К Динамик (29.10.2003 11:39:36)
Дата 29.10.2003 18:55:55

Re: Продолжение

>Вполне возможная. Особенно при отсутствии раций на самолетах.

Каким образом возможно полное отсутствие управление? Телефрнные линии по любому будут, те же посты ВНОС будут, стрелы из ткани и т.п. Эффективность только намного ниже.


>>По конечному результату.
>
>В цифровом виде, пожалуйста.

Немецких цыфр мне найти не удалось. Если верить нашим то у немцев потери только за первый налет 17%. А по результату все неплохо видно. количество немецких самолетов участвовавших в налетах непрерывно уменьшалось. И нарушить работу предприятий и транспорта немцам не удалось.
От petrovich
К Claus (29.10.2003 18:55:55)
Дата 30.10.2003 09:23:39

Re: Продолжение

>
>Немецких цыфр мне найти не удалось.

Извините, плохо старались. Есть очень хорошая книга Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы".

>Если верить нашим то у немцев потери только за первый налет 17%.

Вот только наши завысили количество сбитых в первом налете в три раза.

>А по результату все неплохо видно. количество немецких самолетов участвовавших в налетах непрерывно уменьшалось. И нарушить работу предприятий и транспорта немцам не удалось.

Можно подумать, что кроме Москвы у немцев целей больше не было.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (30.10.2003 09:23:39)
Дата 30.10.2003 10:05:27

Re: Продолжение

>Вот только наши завысили количество сбитых в первом налете в три раза.

А в штуках не скажете, сколько по немецким? Интересно ведь, а книжку еще найти надо.


>Можно подумать, что кроме Москвы у немцев целей больше не было.

Если учесть что Москва - крупный транспортный узел, через который у нас резервы шли, и кроме того промышленый центр, то цель для немцев, более чем достойная.

>С уважением,
От petrovich
К Claus (30.10.2003 10:05:27)
Дата 30.10.2003 10:47:09

Re: Продолжение

>А в штуках не скажете, сколько по немецким? Интересно ведь, а книжку еще найти надо.

В налете участвовало 190, а не 220(по советским данным) самолетов. Всего немцы потеряли 7 самолетов. Для налета на город с такой мощной ПВО - неплохо. В Москве были сильные пожары, погибло около 750 человек(по некоторым источника - до 2 тысяч). Для сравнения - на Роттердам совершило налет 90 машин, погибло около 900 человек.

>Если учесть что Москва - крупный транспортный узел, через который у нас резервы шли, и кроме того промышленый центр, то цель для немцев, более чем достойная.

У них был большой выбор целей - поближе, попроще. Для того чтобы серьезно заняться Москвой надо было совершить многие тысячи вылетов, а значит уменьшить воздействие на РККА. Кроме того немцы вполне разумно не лезли на Москву днем. А ночью могли действовать очевидно не все экипажи. И со словами "Зелен виноград!" немцы переключились на тактику.

С уважением,
petrovich
От Antipode
К petrovich (30.10.2003 10:47:09)
Дата 30.10.2003 19:35:43

Re: Продолжение


>В налете участвовало 190, а не 220(по советским данным) самолетов. Всего немцы потеряли 7 самолетов. Для налета на город с такой мощной ПВО - неплохо. В Москве были сильные пожары, погибло около 750 человек(по некоторым источника - до 2 тысяч). Для сравнения - на Роттердам совершило налет 90 машин, погибло около 900 человек.

Роттердам вряд ли корректный пример: долбили днём беззащитный город. Можно и другие сравнения: напр Кёльн, 1000 самолётов за ночь, 500 человек погибших
От Claus
К petrovich (30.10.2003 10:47:09)
Дата 30.10.2003 11:42:45

Re: Продолжение

>>А в штуках не скажете, сколько по немецким? Интересно ведь, а книжку еще найти надо.
>
>В налете участвовало 190, а не 220(по советским данным) самолетов. Всего немцы потеряли 7 самолетов. Для налета на город с такой мощной ПВО - неплохо. В Москве были сильные пожары, погибло около 750 человек(по некоторым источника - до 2 тысяч). Для сравнения - на Роттердам совершило налет 90 машин, погибло около 900 человек.

Странно, а в крыльях люфтваффе написанно, что всего было 130 бомберов, а не 190.
От petrovich
К Claus (30.10.2003 11:42:45)
Дата 30.10.2003 11:52:21

Re: Продолжение

>Странно, а в крыльях люфтваффе написанно, что всего было 130 бомберов, а не 190.

Хазанов у меня дома лежит, там все по группам расписано. Завтра, если не забуду, напишу - кто участвовал. Так помню только про KG4 - тот летедл из Восточной Пруссии.
От Claus
К Claus (28.10.2003 13:41:37)
Дата 28.10.2003 13:42:53

Продолжение 3

>Вы абсолютно правы, есть такие объекты защита которых должна проводится любой ценой. Но проблема то в том что висение над линией фронта (!!!) было ОБЫЧНОЙ практикой (!!!) ИА ВВС РККА. О-БЫ-ЧНОЙ.

Могу конечно ошибаться. Но похоже что не висели над всей линией фронта, а прикрывали в основном, как я уже говорил, переправы, места сосредоточения войск и участки прорыва. Т.е. как раз те объекты от которых скорость и результат наступлений зависили. Речь про 1943-45.

>К слову, немцы напр осуществляли защиту своих механизированных колонн в 1941 методом свободной охоты в районе. Не висели над колонной.

В 1941 у немцев вообще много чего проходило. Но это прежде всего показатель кривизны рук их противников. Как только их противники адекватными стали, так сразу и прикрытие методом свободной охоты стало малоеффективным.

>Свободная охота только одна из возможностей, и толко дополнение. Метод по-моему известен: атака аэродромов противника всеми средствами.

В этом уж ВВС обвинить сложно. Чем чем, а атаками аэродромов ВВС занимались.

>Не смешите! Какая там "авиация"? Это же горстка палубных самолётов

Ничего себе горстка, почти по 4 сотни самолетов с каждой стороны. Но интересно то не это – флот никак не мог пожаловаться на отсутствие раций и радаров, а управление авиацией тем не менее практически отсутствовало.

>Взаимодействие авиации с войсками мало кто умел вообще обеспечить. Это ИМХО не тривиальная задача. Наши тоже не умели.

А об этом и речь, я же не говорю что союзники хуже нас были. Речь о том, что их авиация управлялась примерно на там же уровне, что и наша. Ощутимой разницы не заметно.

>А что там "практически всё время господствовали немцы" так Вы прсто привирает: только МЕСТАМИ и ВРЕМЕНАМИ там немцы господствовали.

Так это и для Восточного фронта справедливо. О том и речь, что ощутимой разницы не видно.