От ZaReznik
К All
Дата 27.10.2003 19:34:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Асы на Пе-2 (Полбин, например)

Пытался ли кто-то сделать сводочку по асам на Пе-2?

Имею кандидата №1:
из книги "Летчики", серия ЖЗЛ (Выпуск №14 (583)). 1978 (И.С.Полбин, С.Супрун, А.Хлобыстов, Н.Власов, Б.Сафонов, А.Горовец, Л.Беда)

"К концу 1941 на боевом счету Полбина было 3500 убитых фашистских содат и офицеров, 160 танков, 370 машин, 3 дивизиона артиллерии, 18 вражеских самолетов, причем 12 из них уничтожены в воздухе. Орден Красного Знамени был наградой отважному летчику."

----------
и дальше по тексту упомянуты еще несколько воздушных побед:

- растерзали группу Ju-87: 17 Пе-2 сбили 6 «штук» (в т.ч. 1 Полбин); истребители прикрытия (вед.Носов) одержали еще 7 побед (3 Ju-87, 3 Bf-109, 1 FW-190)
- на Курской дуге группа Пе-2, защищаясь от атак истребителей, сбила 6 Bf-109, в т.ч. 2 на счету Полбина

Еще вопрос - не видел ли кто итогового "счета" Полбина? ИМХО он должен быть еще куда более внушительным

P.S. получается, что по итогам 1941 с точки зрения заявок на "air kill" и "tank kill" Рудель отдыхает :)))
От Pavel
К ZaReznik (27.10.2003 19:34:35)
Дата 27.10.2003 19:39:48

так Л.Беда вроде на Ил-2 летал?(+)

Приветствую!
А вообще неблагодарное это дело искать асов штурмовиков/бомберов.Тут оверклеймов поболе будет, чем у истребителей, да и проверить труднее.
Павел.
От ZaReznik
К Pavel (27.10.2003 19:39:48)
Дата 27.10.2003 19:50:14

Re: так Л.Беда...

Л.Беда воевал на Ил-2. А что смущает?

>А вообще неблагодарное это дело искать асов штурмовиков/бомберов.Тут оверклеймов поболе будет, чем у истребителей, да и проверить труднее.

?!?!? Т.е. немцы могут гордится, например, 116 победами А.Ламберта или 9 победами того же Руделя, а нам НИЗЯ?
Оверклейм - это понятное дело, но для начала было б интересно знать сколько записано побед за тем же Полбиным, а потом уже разбираться - оверклейм или нет. А то вот так вот сразу - оверклейм и баста
От Pavel
К ZaReznik (27.10.2003 19:50:14)
Дата 27.10.2003 22:31:42

Re: так Л.Беда...

>Л.Беда воевал на Ил-2. А что смущает?
Так я понял, что Вы про летавших на "пешках".
>?!?!? Т.е. немцы могут гордится, например, 116 победами А.Ламберта или 9 победами того же Руделя, а нам НИЗЯ?
Ну, почему же.Моспанов, Лысенко, Ефимов, Бегельдинов, Степанян и многие другие - наша законная гордость, а мерятся победами, уже по истребителям проходили.
>Оверклейм - это понятное дело, но для начала было б интересно знать сколько записано побед за тем же Полбиным, а потом уже разбираться - оверклейм или нет. А то вот так вот сразу - оверклейм и баста
Ну, по штурмовикам есть табличка(может не полная), завтра ссылку кину, да и давал я ее недавно здесь.К тому же, как я понимаю, по бомберам/штурмовикам надо учитывать и уничтоженное на земле (а ведь это у них основная работа).А здесь тоже много неясного, вот у Хухрикова сказано, что фотоконтроль был обязателен (о том же и мне ветеран 451ШАП говорил), а вот Емельяненко утверждает, что достаточно было устного доклада. В данном случае я верю обоим и ничуть не умаляю заслуг Василия Борисовича. Но, приходилось читать и о том, что иные командиры (а особенно плитработники) настоятельно предлагали летчикам "припомнить" получше о результатах штурмовки. И как мы будем это проверять? Хотя списочек (хотя бы утвержденных нашими побед) по бомберам иметь было бы интересно, а так же и о всех их результатах.И если говорить о победах в воздухе, так победа засчитывалась экипажу, а не конкретно стрелку или пилоту.
С уважением, Павел.
От ZaReznik
К Pavel (27.10.2003 22:31:42)
Дата 29.10.2003 10:46:33

Re: так Л.Беда...

>>Л.Беда воевал на Ил-2. А что смущает?
>Так я понял, что Вы про летавших на "пешках".

Все верно, а приведенная цитата взята из книги-сборника, в которой кроме И.С.Полбина, написано про еще нескольких летчиков, в т.ч. и про Л.Беду

>Ну, по штурмовикам есть табличка(может не полная), завтра ссылку кину, да и давал я ее недавно здесь.

Давали, спасибо, вот она:
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/aces_rus_79_stu.htm
дык поэтому и возник вопрос как раз про "пешки", тем более когда попалась такая довольно внушительная цифра в 12..15 побед

>К тому же, как я понимаю, по бомберам/штурмовикам надо учитывать и уничтоженное на земле (а ведь это у них основная работа).

Согласен. Хотя с другой стороны для большинства наших пилотов-истребителей "ground kills" зачастую не приводятся, а у тех же амеров неоднократно попадались летчики-истребители, имеющие титулы "асов наземных побед".

>И если говорить о победах в воздухе, так победа засчитывалась экипажу, а не конкретно стрелку или пилоту.

Еще раз про двухтомник ГССов - откуда то в представлениях появлялись цифры как раз "личных" достижений. Откуда? С потолка? Или все-таки учет велся не только поэкипажно?
От Pavel
К ZaReznik (29.10.2003 10:46:33)
Дата 29.10.2003 11:28:23

Re: так Л.Беда...

Приветствую!
>Согласен. Хотя с другой стороны для большинства наших пилотов-истребителей "ground kills" зачастую не приводятся, а у тех же амеров неоднократно попадались летчики-истребители, имеющие титулы "асов наземных побед".
Должны были учитываться, возьмем известный приказ №0299(подобных приказов было несколько, но идеология там одна, менялось только количество сбитых/вылетов за которые предусматривалось поощрение летного состава)
----------------------------
4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики - истребители премируются и представляются к правительственной награде:
за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника на его аэродромах летчик-истребитель получает денежную награду 1500 рублей, за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик - истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей,
-----------------------
>>И если говорить о победах в воздухе, так победа засчитывалась экипажу, а не конкретно стрелку или пилоту.
>Еще раз про двухтомник ГССов - откуда то в представлениях появлялись цифры как раз "личных" достижений. Откуда? С потолка? Или все-таки учет велся не только поэкипажно?
вот тут я погорячился, хотя о "победе экипажа" не раз приходилось встречать.Согласно упомянутому приказу действительно награду получал конкретный член экипажа, сбивший самолет противника.
---------------------------------
2. Hезависимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший:
1 самолет противника — получает денежную награду 1000 рублей,
2 самолета противника — представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1500 рублей,
5 самолетов противника — представляется ко второй правительственной награде и получает 2000 рублей,
8 самолетов противника — представляется к званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5000 рублей.
---------------------------------------
Хотя непонятно, как тогда быть с групповыми победами, если палили все стрелки в нападавшие на группу бомберов/штурмовиков истребители противника и допустим один сбили, так поди разберись кто?И кому пойдет победа.Кстати еще интересно, как вообще поощрялись победы в группе(для всех видов авиации).В приказе такого понятия как групповая победа вообще нет.
С уважением, Павел.
От ZaReznik
К Pavel (29.10.2003 11:28:23)
Дата 29.10.2003 16:36:04

Re: так Л.Беда...

>Должны были учитываться

Учитываться - да, но вот во всевозможных итоговых списках/мемуарах/статьях и т.д. довольно нечасто встречаются фразы "всего уничтожено на земле" хотя по тексту идет описание одной или нескольких результативных атак аэродрома.
(речь о наших летчиках-истребителях; в качестве достаточно редкого анти-примера можно привести того же И.В.Федорова из 812 ИАП с итогом в 9 "ground kill"),

>Хотя непонятно, как тогда быть с групповыми победами...В приказе такого понятия как групповая победа вообще нет.

И тем не менее везде и всюду, в тех же представлениях на ГСС, довольно широко распространены "групповые" победы (как для летчиков, так и для стрелков/штурманов). Попадаются даже "групповые граунд киллы".

Хмм..А победа экипажа - это получается та же разновидность групповой победы? :)) Или групповая победа применительна только к нескольким самолетам?
От MiB
К ZaReznik (27.10.2003 19:50:14)
Дата 27.10.2003 20:06:33

Есть ряд трудностев :)

Салют!
>Л.Беда воевал на Ил-2. А что смущает?

>>А вообще неблагодарное это дело искать асов штурмовиков/бомберов.Тут оверклеймов поболе будет, чем у истребителей, да и проверить труднее.
>
>?!?!? Т.е. немцы могут гордится, например, 116 победами А.Ламберта или 9 победами того же Руделя, а нам НИЗЯ?
>Оверклейм - это понятное дело, но для начала было б интересно знать сколько записано побед за тем же Полбиным, а потом уже разбираться - оверклейм или нет. А то вот так вот сразу - оверклейм и баста...

Опять Вас мучит комплекс неполноценности по отношению к немцам! Да пусть они хоть 1000 побед назаписывают - мы-то с Вами знаем, что это лажа :)

А у бомберов и штурмовиков сбитых считать действительно много труднее, а уж сопоставлять с немецкими данными - вообще дохлый номер.
1. В ударных частях никогда не уделяли должного внимания воздушным победам - они считались делом 10-м, своего рода "сопутствующим товаром". Соответственным был и подход к подтверждению сбитых, т.е. если у истребителей определенная часть побед все-таки подтверждалась еще кем-то, кроме летавших экипажей, то у "ударников" - сами понимаете...
2. Сбитые стрелками, особенно бомбардировщиков, как правило (иногда/всегда - ???) заносились и на счет пилотов. Это была стандартная практика всех ВВС еще со времен ПМВ. Поэтому подсчет еще более затруднен.
3. Нет никаких документов (просто не велось, не то что в ИА) где бы эти сбитые описывалтсь сколько-нибудь подробно.
4. Верно и то, что написал Павел, причем по объективным причинам.
МБ
От ZaReznik
К MiB (27.10.2003 20:06:33)
Дата 27.10.2003 20:36:48

Мы успешно предолеваем трудности, которые сами себе создаем

>Опять Вас мучит комплекс неполноценности по отношению к немцам! Да пусть они хоть 1000 побед назаписывают - мы-то с Вами знаем, что это лажа :)

Пачэму комплекс? Абыдно!!!
В смысле, хочется иметь свой аргументированный "ответ Чемберлену" на порой задалбывающее "дойчланд убер алес".

>А у бомберов и штурмовиков сбитых считать действительно много труднее, а уж сопоставлять с немецкими данными - вообще дохлый номер.

Жаль. Хотя в "авиации", в статье про Криниуса, был эпизод, как одиночный Ил-2 загрыз "эксперта". Я так потыкался по нашим книгам - имеется очччень похожий эпизод, но на день раньше, с участием ГСС Виноградова (если не ошибаюсь)

>1. В ударных частях никогда не уделяли должного внимания воздушным победам - они считались делом 10-м, своего рода "сопутствующим товаром". Соответственным был и подход к подтверждению сбитых, т.е. если у истребителей определенная часть побед все-таки подтверждалась еще кем-то, кроме летавших экипажей, то у "ударников" - сами понимаете...

Архивных материалов по ентой теме не видал, увы. Ни разу ни одной фотографии? Ни одного шильдика с мотора?

>2. Сбитые стрелками, особенно бомбардировщиков, как правило (иногда/всегда - ???) заносились и на счет пилотов. Это была стандартная практика всех ВВС еще со времен ПМВ. Поэтому подсчет еще более затруднен.

Странно. В двухтомнике ГССов у стрелков свои победы, у штурманов свои, у пилотов тоже указано - или личные/групповые, или сбито экипажем

>3. Нет никаких документов (просто не велось, не то что в ИА) где бы эти сбитые описывалтсь сколько-нибудь подробно.

Никаких записей в летные книжки?
Кстати, а как дела обстояли у разведчиков? (т.к. я тему про Пе-2 толкнул не только в ключе бомберов)
От Finder42
К ZaReznik (27.10.2003 20:36:48)
Дата 27.10.2003 22:12:57

Re: Мы успешно...

>>Опять Вас мучит комплекс неполноценности по отношению к немцам! Да пусть они хоть 1000 побед назаписывают - мы-то с Вами знаем, что это лажа :)
>
>Пачэму комплекс? Абыдно!!!
>В смысле, хочется иметь свой аргументированный "ответ Чемберлену" на порой задалбывающее "дойчланд убер алес".

>>А у бомберов и штурмовиков сбитых считать действительно много труднее, а уж сопоставлять с немецкими данными - вообще дохлый номер.
>
>Жаль. Хотя в "авиации", в статье про Криниуса, был эпизод, как одиночный Ил-2 загрыз "эксперта". Я так потыкался по нашим книгам - имеется очччень похожий эпизод, но на день раньше, с участием ГСС Виноградова (если не ошибаюсь)

>>1. В ударных частях никогда не уделяли должного внимания воздушным победам - они считались делом 10-м, своего рода "сопутствующим товаром". Соответственным был и подход к подтверждению сбитых, т.е. если у истребителей определенная часть побед все-таки подтверждалась еще кем-то, кроме летавших экипажей, то у "ударников" - сами понимаете...
>
>Архивных материалов по ентой теме не видал, увы. Ни разу ни одной фотографии? Ни одного шильдика с мотора?

>>2. Сбитые стрелками, особенно бомбардировщиков, как правило (иногда/всегда - ???) заносились и на счет пилотов. Это была стандартная практика всех ВВС еще со времен ПМВ. Поэтому подсчет еще более затруднен.
>
>Странно. В двухтомнике ГССов у стрелков свои победы, у штурманов свои, у пилотов тоже указано - или личные/групповые, или сбито экипажем

>>3. Нет никаких документов (просто не велось, не то что в ИА) где бы эти сбитые описывалтсь сколько-нибудь подробно.
>
>Никаких записей в летные книжки?
>Кстати, а как дела обстояли у разведчиков? (т.к. я тему про Пе-2 толкнул не только в ключе бомберов)

Да есть такие записи, сколько угодно. 95 АП ВВС СФ , которые на Пе-3, дальние истребители, они кстати до ВМФ были в составе КА на Пе-2 и тоже сбивали. В списках учета личных побед летчиков (не помню точно как назывался документ, но думаю, что аналогично с летной книжкой) есть такие записи по сбитым самолетам, технике и живой силе пр-ка. Так и идут по порядку №,дата, что уничтожено/сбито, где, кем подтверждается и т.д.
От MiB
К Finder42 (27.10.2003 22:12:57)
Дата 28.10.2003 20:04:01

Ну дык это все ж таки иап, хотя и тяжелый ;) (-)
От Finder42
К MiB (28.10.2003 20:04:01)
Дата 29.10.2003 12:07:32

Re: Ну дык...

До его переброски с Лен.фронта на Север он был чисто штурмовым-бомбардировочным на Пе-2. И довольно много насбивал, тем не менее.
От С.Алексеев
К Finder42 (29.10.2003 12:07:32)
Дата 29.10.2003 12:09:43

Re: Ну дык...

>До его переброски с Лен.фронта на Север он был чисто штурмовым-бомбардировочным на Пе-2. И довольно много насбивал, тем не менее.

По Хазанову он как только перевооружился с Пе-2 на Пе-3 в конце 1941 г, так вошел в состав корпуса ПВО под Москвой. Т.е. стал чисто истребительным.
От Finder42
К С.Алексеев (29.10.2003 12:09:43)
Дата 29.10.2003 14:32:58

Re: Ну дык...

>>До его переброски с Лен.фронта на Север он был чисто штурмовым-бомбардировочным на Пе-2. И довольно много насбивал, тем не менее.
>
>По Хазанову он как только перевооружился с Пе-2 на Пе-3 в конце 1941 г, так вошел в состав корпуса ПВО под Москвой. Т.е. стал чисто истребительным.
Если мне не изменяет склероз он на Пе-3, в качестве ПВОшного так и не повоевал почти под Москвой, потому, что был сразу же после переформ./переобуч. переброшен на Север. А вообще, надо уточнить.
От Finder42
К Finder42 (29.10.2003 14:32:58)
Дата 29.10.2003 15:42:56

Уточнения.

А вот нашел. Из Истор. Журнала 95 ап:
До 27.7.41 (на Пе-2) 95 ап: сбито 31 с-т и уничт. на земле 12.
27.7-25.9.41 освоение новой матчасти Пе-3.
25.9.41 Пр. ВВС КА 6 АК №051. 95 ап в составе 2-х аэ передан в состав 6 АК ПВО г.Москвы, аэр. Чкаловская.
…
С 29.7.41 по 3.3.42 Западный фронт:
Всего уничтожен 61 с-т ( в возд. боях 33 истребителя 1 бомб-к, на аэродромах – 27),
80 танков, 781 а/м, 8 цистерн с горючим, 5 ж.д. эшелонов, 1 зен. орудие и т.д.
И на Севере еще 17 сбито в возд. боях и 23 на земле + 19 подбито.
Кстати до 43г. в составе 95 ап постоянно находилось 3 Пе-2. А уж сбивали ли и они или только Пе-3 - у меня нет данных.
Но то, что в 41г. на Пе-2 сбито 31 (причем за три недели с 3.7 по 25.7) - это факт.
От ZaReznik
К Finder42 (29.10.2003 15:42:56)
Дата 29.10.2003 16:09:25

Re: Уточнения.

А в лицах, так сказать?
В смысле, есть кто-то из 95 полка, добившийся "магических 5 побед"?
От Finder42
К ZaReznik (29.10.2003 16:09:25)
Дата 29.10.2003 16:21:41

Re: Уточнения.

>А в лицах, так сказать?
>В смысле, есть кто-то из 95 полка, добившийся "магических 5 побед"?
Похоже, что увы. Даже у ГСС Стрельцова В.С. было только 4 сбитых и 1 подбитый + 8 на земле, хотя как считать Ас он или не ас:
Стрельцов Виктор Сергеевич — капитан, заместитель командира эскадрильи 95-го истребительного авиационного полка, коммунист, 1919 года рождения, уроженец г. Моршанска, Тамбовской области. На Северном флоте воевал с марта 1942 по май 1945 года.
Совершил 146 боевых вылетов, сбил 4 самолета, один повредил, потопил 3 и повредил 2 корабля противника, уничтожил 9 танков, 45 автомашин, 2 железнодорожных эшелона, 8 самолетов на земле; участвовал в прикрытии ударной авиации, потопившей 4 транспорта, танкер, тральщик. (22 июля 1944 года.)
В 1947 году капитан В. С. Стрельцов умер. Похоронен в родном городе Моршанске.
От MiB
К С.Алексеев (29.10.2003 12:09:43)
Дата 29.10.2003 12:56:15

Так точно - 95 иап в составе 6 иак ПВО на Пе-3 (-)
От signoff
К ZaReznik (27.10.2003 20:36:48)
Дата 27.10.2003 21:09:26

Как же как же, и "шилдик" BMW и фото - Емельяненко помните? (-)
От MiB
К signoff (27.10.2003 21:09:26)
Дата 27.10.2003 21:49:03

Исключения, конечно, есть, но в целом.. Да ты и сам видел :) (-)