От Экзот
К hunter019
Дата 29.10.2003 14:41:24
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Не энциклопедист...(+)

>Идет спор о штрмовиках и ИБ.
>А может ли кто дать энциклопедическое определение этих двух понятий?
>Есть у меня подозрение на одну деталь, но, честное слово, хочу дождаться помощи сообщества в поисках определений. Я определений найти не смог :(

По моему скромному мнению, являющемуся "творческой обработкой" прочитанных справочников, шипотребовских изданий и своего сугубо субъективного понимания войны.

Штурмовик - ЛА, предназначенный для долговременного (скажем, десятки минут, на протяжении которых прицельно расстреливается/сбрасывается весь боезапас, причём не по площадям) нахождения над полем боя, имеющий средства пассивной (броня) и активной обороны (скорость и/или маневренность, дающие возможность иметь высокий параллакс для наземных прицелов; оборонительное вооружение против воздушного противника).
Классический пример - Ил-10, если не ошибаюсь.

Истребитель-бомбардировщик - ЛА, предназначенный для быстрого вхождения в зону боевой работы, сброса/расстрела боевого груза, быстрого выхода из зоны поражения.
Обладает только средствами активной обороны - скорость, дающая внезапность и быстрый отход; вооружение истребительного типа (курсовое стрелковое оружие, УРы), более высокая скорость и маневренность, чем у штурмовика (после сброса боевого груза - на уровне истребителей).

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 14:41:24)
Дата 30.10.2003 19:51:31

Выскажу мнение (хоть меня и не спрашивают)

Штурмовик это ударный самолёт специальной разработки предназначенный в первую очередь для использования оружия ПРЯМОГО наведения (пушки-пулемёты-РСы). Это не формальное определение, но Именно так это понималось до войны.

Парадок однако в том что основным и самым эффективным оружием скажем Ила были насколько я знаю не пушки-РС, а ... БОМБЫ(!!!) А раз так то чё огород городить-то???

ИБ (опять таки рассматриваю время до и в течении ВМВ) это ВСЕГДА импровизация. Это или использование ненужных истребителей для граунд-атак, или (как правило в условиях господства противника в воздухе) адоптирование ударного самолёта на базе истребителя --- потому что в условиях господства противника ни один самол с характеристиками бомбера долго не проживёт.
От Экзот
К Antipode (30.10.2003 19:51:31)
Дата 31.10.2003 11:27:47

А конкуренты 110го?(+)

>ИБ (опять таки рассматриваю время до и в течении ВМВ) это ВСЕГДА импровизация. Это или использование ненужных истребителей для граунд-атак, или (как правило в условиях господства противника в воздухе) адоптирование ударного самолёта на базе истребителя --- потому что в условиях господства противника ни один самол с характеристиками бомбера долго не проживёт.

У Хеншеля и Фокке-Фульфа согласно техзаданию и получились ИБ, по-моему.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (31.10.2003 11:27:47)
Дата 31.10.2003 13:17:33

Не понял что ты имел в виду


>У Хеншеля и Фокке-Фульфа согласно техзаданию и получились ИБ, по-моему.

Ну так и сам 110-й по сути ИБ (по крайней мере использовался в этой роли куда больше чем просто "И"). Но ведь это опять импровиз! Создавали то его как чистой воды "дальний истребитель". Но реалии показали что никуда как истребитель (кроме ночного разумеется) он не годен. А вот бомбить могёт... Так что это опять таки подтверждает мой тезис...
От Экзот
К Antipode (31.10.2003 13:17:33)
Дата 02.11.2003 08:30:24

Re: Не понял...

>>У Хеншеля и Фокке-Фульфа согласно техзаданию и получились ИБ, по-моему.
>Ну так и сам 110-й по сути ИБ (по крайней мере использовался в этой роли куда больше чем просто "И"). Но ведь это опять импровиз! Создавали то его как чистой воды "дальний истребитель". Но реалии показали что никуда как истребитель (кроме ночного разумеется) он не годен.

Т.е. ночной уже не истребитель? ;) Уж получше, думаю, истребительных вариантов "Бостонов" и "Бофортов" - вот где чистейшей воды кустарщина!
А когда/где он использовался как бомбер в основном? На советско-германском после 1941, так?
Во время "битвы за Британию" он и истребительствовал активно. Другой вопрос, что как "просто" истребитель он устарел, но был, по сути, единственным дальним истребителем не только в Германии, но и в мире, похоже. ("Лайтнинги" когда стали полноценными боевыми машинами - году к 1943ему?) То, что он проигрывал маневренный бой современным ему 1-моторникам не снимает с него "истребительности" - вооружение у него было довольно таки мощным и, если была возможность не затягиваться в маневренный бой, он, думаю, вполне годился как истребитель.

>А вот бомбить могёт... Так что это опять таки подтверждает мой тезис...

Так, были же модификации специально выпускавшиеся исключительно в бомбовом варианте? Ничего себе импровизация! Так можно и военно-транспортый вариант DC-3го C-47 назвать "импровизацией" - изначально то он был коммерческим.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (02.11.2003 08:30:24)
Дата 02.11.2003 20:10:01

Re: Не понял...


>>Ну так и сам 110-й по сути ИБ (по крайней мере использовался в этой роли куда больше чем просто "И"). Но ведь это опять импровиз! Создавали то его как чистой воды "дальний истребитель". Но реалии показали что никуда как истребитель (кроме ночного разумеется) он не годен.

>Т.е. ночной уже не истребитель? ;) Уж получше, думаю, истребительных вариантов "Бостонов" и "Бофортов" - вот где чистейшей воды кустарщина!

Ктоб спорил. Но создавали то его оригинально как дальний ДНЕВНОЙ. В каковой роли он облажался ваще-то.

>А когда/где он использовался как бомбер в основном? На советско-германском после 1941, так?

Ну почему... Не только. Ну главным образом да, так. Как и многочисленные Хенкели и Штуки.

>Во время "битвы за Британию" он и истребительствовал активно.

Вот там то он и облажался -- не выдерживал он боя с одномоторными истребителями

> Другой вопрос, что как "просто" истребитель он устарел,

Нет, почему устарел? Просто концекция себя не оправдала. Или требовал другого применения (напр "дальний свободный орхотник", что ли...).

>но был, по сути, единственным дальним истребителем не только в Германии, но и в мире, похоже. ("Лайтнинги" когда стали полноценными боевыми машинами - году к 1943ему?) То, что он проигрывал маневренный бой современным ему 1-моторникам не снимает с него "истребительности" - вооружение у него было довольно таки мощным и, если была возможность не затягиваться в маневренный бой, он, думаю, вполне годился как истребитель.

Ну так не годился. как истребитель сопровождения не годился, а "дальний охотник" кому нужен?


>>А вот бомбить могёт... Так что это опять таки подтверждает мой тезис...
>
>Так, были же модификации специально выпускавшиеся исключительно в бомбовом варианте? Ничего себе импровизация!

Тем не менее именно импровизация. Не специально созданный самолёт, а выпуск истребителя-неудачника под другое назначение. Практиковалось в войну всеми без исключения, даже богатыми янки

Так можно и военно-транспортый вариант DC-3го C-47 назвать "импровизацией" - изначально то он был коммерческим.

Не знал что он был коммерческий. Впрочем, где здесь импровиз-то? Как был он транспорт так им и остался. Рази только его применение в качестве бомбера можно импровизом считать

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Antipode (02.11.2003 20:10:01)
Дата 03.11.2003 07:43:43

Re: Не понял...

>>Во время "битвы за Британию" он и истребительствовал активно.
>Вот там то он и облажался -- не выдерживал он боя с одномоторными истребителями

Да в курсе я... :) Только вот ни у одной стороны не было больше такого истребителя - можно, конечно, возразить, что поэтому и сравнивать его не с кем, но тогда он единственный мог выполнять (плохо ли, хорошо ли) задачу сопровождения бомберов при выполнении стратегических задач. И в этом смысле он не облажался - не было бы его то потери среди бомберов, наверное, могли до 100% дойти...

>Так можно и военно-транспортый вариант DC-3го C-47 назвать "импровизацией" - изначально то он был коммерческим.
>Не знал что он был коммерческий. Впрочем, где здесь импровиз-то? Как был он транспорт так им и остался. Рази только его применение в качестве бомбера можно импровизом считать

Исторический факт. Изначально Douglas Commercial-3. Потом военные заинтересовались. Потом ещ десант стали сбрасывать - минимальные доработки но понадобились. Первый Ганшип на его же основе склепали...

С наилучшими. Сергей
От hunter019
К Antipode (30.10.2003 19:51:31)
Дата 31.10.2003 08:50:59

насчет ИБ в ВОВ

>ИБ (опять таки рассматриваю время до и в течении ВМВ) это ВСЕГДА импровизация. Это или использование ненужных истребителей для граунд-атак, или (как правило в условиях господства противника в воздухе) адоптирование ударного самолёта на базе истребителя --- потому что в условиях господства противника ни один самол с характеристиками бомбера долго не проживёт.
Согласен полностью. Опираясь на мемуары, видно, что часто штурмовку наз целей истребители проводили по своей инициативе (отрывок из книги Федорова, помещенный намного выше). Или по приказу - от бедности: ну нет ни штурмовиков, ни бомберов. А в Корелии 65шап - вообще на и-15бис и и-153...
От Экзот
К Экзот (29.10.2003 14:41:24)
Дата 29.10.2003 14:43:56

Добавлю.(+)

Истребитель-бомбардировщик - ЛА, предназначенный для быстрого вхождения в зону боевой работы, сброса/расстрела боевого груза, быстрого выхода из зоны поражения.
>Обладает только средствами активной обороны - скорость, дающая внезапность и быстрый отход; вооружение истребительного типа (курсовое стрелковое оружие, УРы), более высокая скорость и маневренность, чем у штурмовика (после сброса боевого груза - на уровне истребителей).
Исходя из вышеуказанного способен только на один заход на одну и ту же цель. (Классическая тактика "удар-уход").

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 14:43:56)
Дата 30.10.2003 20:00:44

Re: Добавлю.

>Истребитель-бомбардировщик - ЛА, предназначенный для быстрого вхождения в зону боевой работы, сброса/расстрела боевого груза, быстрого выхода из зоны поражения.

Блин, ребята, ну что за фигню Вы все несёте-то??
В современных "понятиях" ИБ это самолёт способный выполнять как ... так и ... Что в точках понятно? Ну а во время ВМВ -- ИБ это всегда импровиз. Не разрабатывал НИКТО (за исключением фоки) ИБ намеренно -- просто так получалось. То истребителей слишком много, то этот тип не годен уже в истребиловку (та же Кобра в руках амеров напр)---не выбрасывать же? Специально же созданные ИБ это ЭКЗОТИКА
От Форжер
К Экзот (29.10.2003 14:43:56)
Дата 29.10.2003 19:29:17

Термины

Мужики, по моему мы увлеклись терминами, забывая о том, что реально под ними фигурирует - "штурмовик". "истребитель"... Американцы тупо ударные машины называют А. Причем под этой буквой такой зоопарк скрывается. А-10 - противотанковый самолет, А-7 фактически легкий бомбардировщик, А-4 - тоже, А-6 - по тоннажу и дальности, скорости практически равен Ту-16.У нас же фактически штурмлвик только один - Су-25, но при этом Су-24 изначально проектировался как тяжелый штурмовик, МиГ-27К - фактически противотанковый самолет с 30 мм револьвером и УР с ТВ и лазерным наведением, но истребитель бомбардировщик. Вот так...
От Экзот
К Форжер (29.10.2003 19:29:17)
Дата 30.10.2003 08:06:26

А иногда проще изобрести "отвлечённую" с-му терминов(+)

...чтобы не утонуть в том о чём ты пишешь. Изобрести и рассматривать машины различных сторон только внутри этой с-мы. Хрестоматийный пример - разница в наименованиях классов истребителей у нас и у гансов. И как тут жить? :) если для Европы "стратегом" является уже Ту-16/Ту-22 или "МиражIV", а то и "Ягуар" с ЯБ, то для времён СССР/США - никак не меньше сам понимаешь кого...


С наилучшими. Сергей