От Андрей Диков
К Rammstein
Дата 27.10.2003 13:03:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: Мое скромное...

День добрый!

>"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.

Все вы в какой-то лагерь до сих пор себя засаживаете. Мы, они. Детсад какой-то - а Миша дерется, а я ему сдачи дам! Не наблюдаю я противостояния среди авторов, хотя общаюсь со многими из разных стран. Все вполне адекватно и спокойно относятся к исследованиям друг друга, за исключением нескольких одиозных личностей (например на Эренхарда наехал один за то, что тот раскритиковал боевой счет Клостермана).

А негатив ваш прежде всего обусловлен тем, какое западное г... у нас сейчас переводится и издается - старье 50-60-х годов с душком холодной войны.

Вы всерьез возмущаететсь Толивером и Констеблем, "Пилотом Штуки", а этим книжицам сто лет в обед, из авторов я не знаю кого-нибудь, кто серьезно относился бы к их одиозным пасссажам. Есть вьюноши, для которых белокурый рыцарь - это их первая книжка, а где ж таких нет? У меня первой когда-то были мемуары Каберова, замечательные, но объектиной картины не дающие.

Что у нас издается, Прин, Момбеек, Бернад, Госс, BCRS, наконец? Неа. Швабедиссен разлива конца сороковых (врочем книжка полезная). Издадим Гланца? Неа, жрите Пауля Карелля.

Сиди, как говорится, Вася, и не выеживайся, слушай свою песню "Валенки".

>ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !!! ТОЛЬКО ТАК И ИМЕННО ТАК надо писать работы анализирующие боевые действия. И все, что он про Рыбина сказал тоже поддерживаю. Все, что написал Рыбин о JG5, он написал у нас. А насколько практика, показывающая оверклеймы немецких пилотов присуствтует в исследованиях заграничных авторов ? Я не встречал.

Прежде всего я вот например не берусь сказать, что у меня полный кругозор по западной литературе, многого я не читал и тем более не покупал.

Во вторых исследования бывают разные по жанру. Надо понимать что такое история части (это сейчас очень массовое направление на западе), работа по какому-либо воздушному сражению, мемуары, наконец.

Прин, например, конкретно пишет истории частей, очень подробно, очень толково. Образец и классик жанра. У него просто своя тема.

Момбеек тоже напрмер написал историю ИБ из состава JG 5. У него есть и данные с нашей стороны (возможно от Рыбина).

Для западников основная проблема не идеология, а отсутствие нормального доступа к нашим данным и архивам. В то же время, наоборот, _нашим_ авторам немецкие данные вполне доступны. Поэтому сбалансированные работы могут появиться либо как результат работы наших авторов, либо совместные.

>Более того, именно на ВФ немцы "насбивали" наибольшее количество >самолетов. Спешат они, анализировать достоверность побед своих асов ? >Это для наших исследователей поход в архивы сопряжен с некоторыми >финансовыми трудностями, а у них-то капитал немного другой. Ну и где ?

Для иностранца пробивание в наш архив и работа в нем - это немеряные бабосы, нервы, ограничения и пр., языковой барьер наконец. Да и не так уж много у них денег, как это кажется. Иллюзия. В реальной жизни, у них такая же повседневная работа, семья, дети.


>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам.

А давайте составим договор, какой-нибудь СНВ-2 или РМСД между историками и читателями всех стран и ратифицируем его? Будем друг друга исторически сдерживать.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (27.10.2003 13:03:03)
Дата 27.10.2003 14:01:51

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
>
>Все вы в какой-то лагерь до сих пор себя засаживаете. Мы, они. Детсад какой-то - а Миша дерется, а я ему сдачи дам! Не наблюдаю я противостояния среди авторов, хотя общаюсь со многими из разных стран. Все вполне адекватно и спокойно относятся к исследованиям друг друга, за исключением нескольких одиозных личностей (например на Эренхарда наехал один за то, что тот раскритиковал боевой счет Клостермана).

Я, кстати никакого лагеря не создаю, но разделение авторов на отечественных и заграничных существует помимо моей или Вашей воли. И причины могут быть очень прозаическими - финансовыми, визовыми, языковыми например. Пардон, но поездка из Великобритании в ФРГ это не тоже самое, что поездка из России или Украины в ФРГ.
А насчет разделения, так вон и наши друг с другом спорят: Морданов с Рыбиным, Хазанова где-то там наказали (подробности забыл), ниже по ветке Кондратьев спорит с Алексеевым. Это что я их разделил ? :-)
Я вообще никого не учу, как и что писать, если у уважаемых авторов сложилось такое мнение - то прошу прощения. Просто мне как читателю что-то нравится, а что-то - нет. Имею право.

>А негатив ваш прежде всего обусловлен тем, какое западное г... у нас сейчас переводится и издается - старье 50-60-х годов с душком холодной войны.

Конечно г... переиздают, только что Вы мне этим аргументом сказать хотите ? Это как раз наша беда. Я вон и Прина не читал, а что его у нас издают ? Гланца есть только отдельные работы, правда не по авиации.


>Вы всерьез возмущаететсь Толивером и Констеблем, "Пилотом Штуки", а этим книжицам сто лет в обед, из авторов я не знаю кого-нибудь, кто серьезно относился бы к их одиозным пасссажам.

А при чем здесь авторы ? Есть пипл, который это хавает и у нас, и зарубежом. Потому и издают, кстати на многих языках. Я возмущаюсь тем, что издают, а Вы разве нет ?

>Есть вьюноши, для которых белокурый рыцарь - это их первая книжка, а где ж таких нет?

Дык, о них и речь, не хочется мне, чтоб у нас такие были.

>Прежде всего я вот например не берусь сказать, что у меня полный кругозор по западной литературе, многого я не читал и тем более не покупал.

Дык, давайте обсуждать то, что читал и покупал. Я не против.

>>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам.
>
>А давайте составим договор, какой-нибудь СНВ-2 или РМСД между историками и читателями всех стран и ратифицируем его? Будем друг друга исторически сдерживать.

Ой, как весело. :-(

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (27.10.2003 14:01:51)
Дата 27.10.2003 17:50:41

Re: Мое скромное...

День добрый!

>Я, кстати никакого лагеря не создаю, но разделение авторов на отечественных и заграничных существует помимо моей или Вашей воли.

Нету его, никаких проблем, барьеров, отчуждения я лично не испытываю. Деление авторов на наших и не наших - ерунда, есть объективные и необъективные и у нас и не у нас.

> И причины могут быть очень прозаическими - финансовыми, визовыми, языковыми например. Пардон, но поездка из Великобритании в ФРГ это не тоже самое, что поездка из России или Украины в ФРГ.

А причем тут личное общение? Есть мыло, телефон наконец. Я например Влада Антипова или Михаила Быкова вижу и пью пиво редко, бо они москвичи, это никому не мешает. А до Швеции, или тем более Финляндии, мне ближе чем до Москвы.

>А насчет разделения, так вон и наши друг с другом спорят: Морданов с Рыбиным, Хазанова где-то там наказали (подробности забыл), ниже по ветке Кондратьев спорит с Алексеевым. Это что я их разделил ? :-)

У нас споры немотивированно горячи и часто, как например Рыбин-Марданов, вместо спокойного обсуждения конкретных архивных фактов и доводов переходят в плоскость - "так ты что ж, наших не уважаешь?!". Марданов - прекрасный образчик того, как люди садятся в лужу в дискуссии на уровне "уважаешь/неуважаешь". Рыбин таки на голову выше оппонента.

>Я вообще никого не учу, как и что писать, если у уважаемых авторов сложилось такое мнение - то прошу прощения. Просто мне как читателю что-то нравится, а что-то - нет. Имею право.

Согласен. Не покупайте, не читайте. Пишите свое. Я серьезно, без подначки.


>Конечно г... переиздают, только что Вы мне этим аргументом сказать хотите ?

А то, что критиковать Толивера, и раздражаться на нехороших историков это все равно что критиковать Ньютона, притом что уже и Эйнштейн умер.


>А при чем здесь авторы ? Есть пипл, который это хавает и у нас, и зарубежом. Потому и издают, кстати на многих языках. Я возмущаюсь тем, что издают, а Вы разве нет ?

Я не возмущаюсь, что их издают. Отношусь спокойно - просто еще пара 'сорсов' на полке, качества, которое мне понятно.

Неприятно мне то, что только старье пока и издают. У нас вообще беднота по собственной истории в плане выбора книжек. Любая военно-историческая лавка за бугром в плане выбора, количества и качества книжек заделает и Клуб и какую-нибудь Транспортную книгу.


С уважением, Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (27.10.2003 17:50:41)
Дата 27.10.2003 18:17:13

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>Я, кстати никакого лагеря не создаю, но разделение авторов на отечественных и заграничных существует помимо моей или Вашей воли.
>
>Нету его, никаких проблем, барьеров, отчуждения я лично не испытываю. Деление авторов на наших и не наших - ерунда, есть объективные и необъективные и у нас и не у нас.

Пусть так, о них, о необъективных и идет речь.

>А причем тут личное общение? Есть мыло, телефон наконец. Я например Влада Антипова или Михаила Быкова вижу и пью пиво редко, бо они москвичи, это никому не мешает. А до Швеции, или тем более Финляндии, мне ближе чем до Москвы.

А интервью у немецкого летчика Вы тоже мылом брать будете, а в архив в Кобленце съездить не хотите ?

>У нас споры немотивированно горячи и часто, как например Рыбин-Марданов, вместо спокойного обсуждения конкретных архивных фактов и доводов переходят в плоскость - "так ты что ж, наших не уважаешь?!". Марданов - прекрасный образчик того, как люди садятся в лужу в дискуссии на уровне "уважаешь/неуважаешь". Рыбин таки на голову выше оппонента.

Я к сожалению не знаю, чем закончилась вся эта дискуссия, но мнение о Рыбине, высказанное Кондратьевым я поддерживаю. Пусть он лучше, мне он просто не нравится как человек.

>
>Согласен. Не покупайте, не читайте. Пишите свое. Я серьезно, без подначки.

Вы мне это уже говорили :-)) Может когда и напишу.

>>Конечно г... переиздают, только что Вы мне этим аргументом сказать хотите ?
>
>А то, что критиковать Толивера, и раздражаться на нехороших историков это все равно что критиковать Ньютона, притом что уже и Эйнштейн умер.

Не совсем удачный пример. Законы Ньютона учат в школе и их никто не отменял. Они просто стали частным случаем с учетом теории относительности, впрочем как и сама релятивистская механика. А вот Толивера в наших школах я увидеть не хочу.

>>А при чем здесь авторы ? Есть пипл, который это хавает и у нас, и зарубежом. Потому и издают, кстати на многих языках. Я возмущаюсь тем, что издают, а Вы разве нет ?
>
>Я не возмущаюсь, что их издают. Отношусь спокойно - просто еще пара 'сорсов' на полке, качества, которое мне понятно.

Ну и у меня та же фигня. А возмущаюсь я как и Вы тем, что их продают по дешевке, т.е. их доступностью и тем, что кроме них ничего другого не издают.

С уважением, R.