От С.Алексеев
К Rammstein
Дата 26.10.2003 09:53:17
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: Мое скромное...

>>А вот максимально приближение к беспристрасности вполне достижимо.
>
>И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.

Не единственный, просто про вторую войну я только его одного "помню по имени", а про первую Вам будет не интересно.

>Кстати, а Вы не читали монографии по Р-40 от "Торнадо"?
>Имхо они там из Шореса цифирь тиснули:

Усё могёт быть. Взглянул на раздел "боевое применение" - похоже на Шореса, но, либо из книги про асов, либо сокращенное до односторонней информации.

>>Скорее всего, здесь мы имеем торговое (или точнее "торгашеское") решение, к которому консультанты (а, возможно, и авторы) не имеют никакого отношения.
>

>Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось.

"Торговцам" и понадобилось.

>Хотя, вот интересно, как Вы без участия, или хотя бы согласия создателей игры замените стартовый ролик ?

Я не видел игры, так что не знаю, на том же "движке" сделан ролик или просто нарисован. Если последнее, то его могли делать и сторонние разработчики.

А без согласия, но с участием авторов появиться что угодно может легко и непринужденно. Все зависит только от ного, насколько это принципиальный вопрос: захотят ли авторы идти на разрыв контракта по этому поводу (а на деньги за работу они уже расчитытвают).

>И вот тут я уверен, что у нас продавали бы без всяких изменений, а в ФРГ что-то им не понравилось, может быть это правильно ?

Опять же неизвестно. Возможно, ролик решили переделать наши из опасения, что в Германии он не понравится. А были бы умные, то сделали бы что-нибудь нейтральное (с одинаковым числом сбитых самолетов с каждой стороны), или какой-нибудь реальный и знаменитый эпизод. Ведь вряд ли кто-нибудь в той же Германии имеет что-то против "Красного Барона" на том остовании, что в заставочном ролике там сбивают самолет с крестами на крыльях.


>
>Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.

У нас его тоже, вроде, собирались издавать. Не знаю, правда, что из этой идеи вышло.
От Rammstein
К С.Алексеев (26.10.2003 09:53:17)
Дата 27.10.2003 10:31:19

Re: Мое скромное...

>>И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.
>
>Не единственный, просто про вторую войну я только его одного "помню по имени", а про первую Вам будет не интересно.

Дык, если мы о немцах, то про ВМВ не так уж и много их писало: Франц Куровский, Альфред Прайс, Олаф Грёлер – это самые маститые. Не знаю откуда родом Геуст, но он кажется пишет больше о финах.
Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

>>Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось.
>
>"Торговцам" и понадобилось...
...
>Опять же неизвестно. Возможно, ролик решили переделать наши из опасения, что в Германии он не понравится. А были бы умные, то сделали бы что-нибудь нейтральное (с одинаковым числом сбитых самолетов с каждой стороны), или какой-нибудь реальный и знаменитый эпизод. Ведь вряд ли кто-нибудь в той же Германии имеет что-то против "Красного Барона" на том остовании, что в заставочном ролике там сбивают самолет с крестами на крыльях.

Ну тут бесполезно о чем-то спорить, для меня это просто очень характерный пример наших реалий.

>>
>>Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.
>
>У нас его тоже, вроде, собирались издавать. Не знаю, правда, что из этой идеи вышло.

Так кажись из-за финансовых соображений ничего и не вышло. Не окупит себя у нас такая работа.

И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ. ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (27.10.2003 10:31:19)
Дата 27.10.2003 10:45:21

Re: Мое скромное...

>Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

Про французскую компанию они точно разбирались.


>И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ.

Ну, если покатаешься на иномарке, то в "Москвич" садиться уже не захочешь...
Так и с исследованиями...

>ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?

Еще в восьмидесятых годах были живы и находились в здравом уме некоторые асы Первой Мировой. А в то время их победы уже были разобраны по двухсторонним данным.
А как воспринил бы такую работу В.И.Попков, это можно узнать и у него. Кстати, стоит спросить...
От Rammstein
К С.Алексеев (27.10.2003 10:45:21)
Дата 27.10.2003 12:00:58

Re: Мое скромное...

>>Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?
>
>Про французскую компанию они точно разбирались.

А она, кстати была не такой уж и бескровной для немцев. ИМХО как раз не воздухе французы проиграли.

>>И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ.
>
>Ну, если покатаешься на иномарке, то в "Москвич" садиться уже не захочешь...
>Так и с исследованиями...

%)

>>ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?
>
>Еще в восьмидесятых годах были живы и находились в здравом уме некоторые асы Первой Мировой. А в то время их победы уже были разобраны по двухсторонним данным.
>А как воспринил бы такую работу В.И.Попков, это можно узнать и у него. Кстати, стоит спросить...

А чего там, давайте спросим. Только насколько я знаю, каждый ас убежден, что он сбил несколько больше того, что ему засчитали.

С уважением, R.
От Попов Андрей
К Rammstein (27.10.2003 10:31:19)
Дата 27.10.2003 10:41:12

Re: Мое скромное...

> А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

Как же? Les victoires de láviation de chasse francaise, Arnaud Gillet. Combat aeriens sur la meuse..., Combats oublies du ciel des ardennes..., F & P Roger. Есть еще примеры таких работ.
С уважением, Андрей Попов
От Rammstein
К Попов Андрей (27.10.2003 10:41:12)
Дата 27.10.2003 11:56:17

Re: Мое скромное...

>Как же? Les victoires de láviation de chasse francaise, Arnaud Gillet. Combat aeriens sur la meuse..., Combats oublies du ciel des ardennes..., F & P Roger. Есть еще примеры таких работ.
>С уважением, Андрей Попов

Не знал, и что б/д "Нормандии" там тоже разобраны ?

С уважением, R.
От Попов Андрей
К Rammstein (27.10.2003 11:56:17)
Дата 27.10.2003 20:29:29

Re: Мое скромное...


>Не знал, и что б/д "Нормандии" там тоже разобраны ?

Там только иай-июнь 1940.
По победам NN ничего толкового еще не видел. За прошлый (юбилейный для NN) год по Нормандии было, возможно, две приличных публикации (в Aerojournal-е и Ceux de N-N Y.Donjon, в последней даже список всех французских механиков и тд), но анализ побед, видимо, придется до следующего юбилея ждать.

С уважением, Попов Андрей.