От Rammstein
К С.Алексеев
Дата 25.10.2003 05:20:55
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: Мое скромное...

>>2. Мнение Кондратьева:
>
>>"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
>
>Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.

Это Вы меня типа с ним столкнуть хотите ? Глупо, у Кондратьева своя точка зрения, у меня - своя. Мне в его споре с Михаилом Быковым делать нечего, потому как я не писатель, а читатель :-))) Кстати, именно поэтому поддерживаю (частично) точки зрения обоих.

>
>Смотрите работы Шореса-сотоварищи про Западную Пустыню, Тунис, Балканы, Мальту, Виши, Эфиопию, Странную войну, Норвегию и Малайу. Там тоже все по-уму сделано: заявили столько-то, а противник потерял столько-то и так по обеим сторонам, плюс обстоятельства и подробности.

Будьте так сказочно добры, скажите, кто переводил работы Шореса на русский язык и где это все богатство продается в СНГ ?

>>Более того, именно на ВФ немцы "насбивали" наибольшее количество самолетов. Спешат они, анализировать достоверность побед своих асов ? Это для наших исследователей поход в архивы сопряжен с некоторыми финансовыми трудностями, а у них-то капитал немного другой. Ну и где ?
>
>А в RSBC этого нет?

А не знаю.., я первый том прошляпил (уже не продается), второй пока не купил. Причина в принципе одна - так сложилось, что английский не мой родной язык. По немецки еще могу, а вот английский учил в советской школе, чтоб насладиться книжкой познаний не хватает. К тому же, ИМХО эта книга в первую очередь нужна нам, а не западному читателю, разве не так ?

>>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам. Ксати в этих же документах сам черт ногу сломит. Они тоже зачастую друг-другу противоречат, пусть и не на порядок.
>
>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".

А я разве против ? Только вопрос, Вы как считаете, существующие на данный момент исследования по Хартману, Руделю, Рудорфферу и мн. др. (можно обобщить - по асам Люфтваффе на Восточном фронте) соответсвуют этим критериям нормальности ?

>>И в заключение вот сбросил в копилку статью А. Булаха из одного давнего номера НВО. Может кто и не читал еще. Особенно интересной и новой для меня была инфа по Г. Графу.
>
>А.Булах в данном случае (истребители и восточный фронт) совершенно "не в теме".

А Вы, насколько я знаю, тоже не в теме. Ваш конек - ПМВ, но это же не мешает Вам высказывать свою точку зрения. Вот и он высказал. По Графу, конкретно, коментарии будут ?

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 05:20:55)
Дата 25.10.2003 11:14:04

Re: Мое скромное...

>>Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.
>
>Это Вы меня типа с ним столкнуть хотите ?

Упаси боже :)
Это я про то, с чего спор, собственно начался. Про "двухсторонность" появилось позднее и как оправдание/объяснение

>>
>>Смотрите работы Шореса-сотоварищи про Западную Пустыню, Тунис, Балканы, Мальту, Виши, Эфиопию, Странную войну, Норвегию и Малайу. Там тоже все по-уму сделано: заявили столько-то, а противник потерял столько-то и так по обеим сторонам, плюс обстоятельства и подробности.
>
>Будьте так сказочно добры, скажите, кто переводил работы Шореса на русский язык и где это все богатство продается в СНГ ?

Переводную книжку, представляющую прямой интерес, я бы никому не советовал читать. Сколько раз уже замечал факт неправильного перевода, и хорошо если смысл не сильно искажается, а то бывает такое...
Поэтому обновите свои знания аглицкого и вперед... Тем более, что текты подобных книг не особенно сложные (ту же Норвегию, например, я читал на чешском, и ничего, понял...)


>>А в RSBC этого нет?
>
>А не знаю.., я первый том прошляпил (уже не продается), второй пока не купил. Причина в принципе одна - так сложилось, что английский не мой родной язык. По немецки еще могу, а вот английский учил в советской школе, чтоб насладиться книжкой познаний не хватает. К тому же, ИМХО эта книга в первую очередь нужна нам, а не западному читателю, разве не так ?

Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.


>>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".
>
>А я разве против ? Только вопрос, Вы как считаете, существующие на данный момент исследования по Хартману, Руделю, Рудорфферу и мн. др. (можно обобщить - по асам Люфтваффе на Восточном фронте) соответсвуют этим критериям нормальности ?

Простите, но с этим - к нашим "архивокопателям". Все упомянутые мной книги писались либо интернациональной командой (каждый рыл в своих архивах), либо с использованием подробной информации, опубликованной исследователями другой страны. Вот когда у нас будет нечто похожее на "Потери истребительного/бомбардировочного командования" или "Небо их поле битвы" - вот тогда отсутствие проверки немецких побед по нашим архивам будет серьезным просчетом.
А пока у нас нет даже нормального списка асов, не говоря уже о списке всех побед/потерь.


>>А.Булах в данном случае (истребители и восточный фронт) совершенно "не в теме".
>
>А Вы, насколько я знаю, тоже не в теме. Ваш конек - ПМВ, но это же не мешает Вам высказывать свою точку зрения. Вот и он высказал. По Графу, конкретно, коментарии будут ?

Про это уже Влад ответил.
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 11:14:04)
Дата 25.10.2003 15:56:37

Re: Мое скромное...

>>>Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.
>>
>>Это Вы меня типа с ним столкнуть хотите ?
>
>Упаси боже :)
>Это я про то, с чего спор, собственно начался. Про "двухсторонность" появилось позднее и как оправдание/объяснение

Дык и ладно. Если Вам не нравится мнение Кондратьева - спорьте с ним. Я высказвл свое и кажется достаточно внятно.

>Переводную книжку, представляющую прямой интерес, я бы никому не советовал читать. Сколько раз уже замечал факт неправильного перевода, и хорошо если смысл не сильно искажается, а то бывает такое...

Переводить надобно качественно и ничего такого не будет, Вас же чешский перевод устроил ?

>Поэтому обновите свои знания аглицкого и вперед... Тем более, что текты подобных книг не особенно сложные (ту же Норвегию, например, я читал на чешском, и ничего, понял...)

Спасибо за совет, только это не совсем та тема, которая мне интересна. Что будем про Восточный фронт читать ?
BCRS ? Его вышло пока только 2 тома. Вышло на английском языке, в наших магазинах дома вроде не продается, или я неправ ? Остаются еще сатьти в журналах и... практически все. Есть еще пиратские издания от "Торнадо", это в основном компиляция чего-то англо-, польско- и чешскоязычного. Про "чертову дюжину асов Люфтваффе" и т.п. я уже писал. Кстати "Horrido !" Т. и Ко. в ФРГ переводилось и издавалось 16 (!) раз, не знаю насколько они там страдали от превода, но понять это дело можно. Про нибелунгов там все самое лестное.

>Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.

Дык, о чем же мы спорим, если для Вас это не представляет интереса ?


>>>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".
>>
>>А я разве против ? Только вопрос, Вы как считаете, существующие на данный момент исследования по Хартману, Руделю, Рудорфферу и мн. др. (можно обобщить - по асам Люфтваффе на Восточном фронте) соответсвуют этим критериям нормальности ?
>
>Простите, но с этим - к нашим "архивокопателям". Все упомянутые мной книги писались либо интернациональной командой (каждый рыл в своих архивах), либо с использованием подробной информации, опубликованной исследователями другой страны. Вот когда у нас будет нечто похожее на "Потери истребительного/бомбардировочного командования" или "Небо их поле битвы" - вот тогда отсутствие проверки немецких побед по нашим архивам будет серьезным просчетом.
>А пока у нас нет даже нормального списка асов, не говоря уже о списке всех побед/потерь.

Так никто и не возражает против нормального списка асов. Насчет нормального списка всех побед/потерь думаю будут трудности. Правда я сомневаюсь, что таковой, существующий с немецкой стороны нормален.


С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 15:56:37)
Дата 25.10.2003 16:10:55

Re: Мое скромное...

>Дык и ладно. Если Вам не нравится мнение Кондратьева - спорьте с ним. Я высказвл свое и кажется достаточно внятно.

Дык, я же не спорю, а всего лишь дал коментарий.


>Переводить надобно качественно и ничего такого не будет, Вас же чешский перевод устроил ?

Возможно, потому, что я не сверял его с оригиналом.


>Спасибо за совет, только это не совсем та тема, которая мне интересна. Что будем про Восточный фронт читать ?
>BCRS ? Его вышло пока только 2 тома. Вышло на английском языке, в наших магазинах дома вроде не продается, или я неправ ?

Всегда остается возможность заказать любую книгу из-за границы. Вопрос только в деньгах и связях, но последнее - дело наживное.


>>Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.
>
>Дык, о чем же мы спорим, если для Вас это не представляет интереса ?

А мы и не спорим. И тема дискуссии была не восточный фронт Второй Мировой (который мне совершенно не интересен), а что такое "нормальная" книга и нужна ли работа MiB'а в архиве.


>Так никто и не возражает против нормального списка асов.

Так В.К. и возражает. И не только насчет нужности списка асов...

>Насчет нормального списка всех побед/потерь думаю будут трудности. Правда я сомневаюсь, что таковой, существующий с немецкой стороны нормален.

Ну так он, при всех его недостатках, все-таки на сто процентов лучше отечественного (которого нет вообще).
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 16:10:55)
Дата 25.10.2003 20:43:10

Re: Мое скромное...

>>Дык и ладно. Если Вам не нравится мнение Кондратьева - спорьте с ним. Я высказвл свое и кажется достаточно внятно.
>
>Дык, я же не спорю, а всего лишь дал коментарий.


>>Переводить надобно качественно и ничего такого не будет, Вас же чешский перевод устроил ?
>
>Возможно, потому, что я не сверял его с оригиналом.


>>Спасибо за совет, только это не совсем та тема, которая мне интересна. Что будем про Восточный фронт читать ?
>>BCRS ? Его вышло пока только 2 тома. Вышло на английском языке, в наших магазинах дома вроде не продается, или я неправ ?
>
>Всегда остается возможность заказать любую книгу из-за границы. Вопрос только в деньгах и связях, но последнее - дело наживное.


>>>Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.
>>
>>Дык, о чем же мы спорим, если для Вас это не представляет интереса ?
>
>А мы и не спорим. И тема дискуссии была не восточный фронт Второй Мировой (который мне совершенно не интересен), а что такое "нормальная" книга и нужна ли работа MiB'а в архиве.


>>Так никто и не возражает против нормального списка асов.
>
>Так В.К. и возражает. И не только насчет нужности списка асов...

>>Насчет нормального списка всех побед/потерь думаю будут трудности. Правда я сомневаюсь, что таковой, существующий с немецкой стороны нормален.
>
>Ну так он, при всех его недостатках, все-таки на сто процентов лучше отечественного (которого нет вообще).
___________________________

Еще раз, если Вы о необходимости создания полного (по возможности) списка асов и проведения "нормальных" исследований, то я - только за. Более того, книгу, в создании которой активное участие принимает Михаил, я бы купил все-равно, независимо от ее полноты и все такое прочее. Надеюсь, что ее выход уже не за горами.
Но, если продолжить тему "нормальных" исследований, то тут наши взгляды могут расходиться, потому как беспристрастности в таком деле не бывает.
Хотите забавный пример ?
Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.

Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.

Как же так, а ? А где же беспристрастность ?


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (25.10.2003 20:43:10)
Дата 27.10.2003 12:24:45

Re: Мое скромное...

День добрый!

>Хотите забавный пример ?
>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.

>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.

>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?

Тут я не пойму о чем спор. Это же игра, а не исследование. Приятно было бы вам, что бы в _нашем_ релизе илов сбивали бы при каждой загрузке? Вот и немакам неприятно со своей стороны. Сделали ролик под них. Что ж тут такого. Соврали что ли? или немаки сливали всю войну?

Если в вашем разрезе продолжать, то просто не надо было немаков моделлить и весь сказ, летайте на Лавочкиных, ребята.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От amyatishkin
К Андрей Диков (27.10.2003 12:24:45)
Дата 27.10.2003 16:12:09

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>Хотите забавный пример ?
>>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.
>
>>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.
>
>>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?
>
>Тут я не пойму о чем спор. Это же игра, а не исследование. Приятно было бы вам, что бы в _нашем_ релизе илов сбивали бы при каждой загрузке? Вот и немакам неприятно со своей стороны. Сделали ролик под них. Что ж тут такого. Соврали что ли? или немаки сливали всю войну?

В это что - ваши взгляды выражаются? Именно Ла-7 Кожедуба не был сбит ни разу и такой ролик является полностью лживым. С другой стороны, если бы был ролик со сбиваемым Хартманом, то он был бы правдивым - того сбивали от 2 до 16 (как некоторые говорят) раз.

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К amyatishkin (27.10.2003 16:12:09)
Дата 27.10.2003 17:13:48

Re: Мое скромное...

День добрый!

>В это что - ваши взгляды выражаются? Именно Ла-7 Кожедуба не был сбит ни разу и такой ролик является полностью лживым.

Выражаясь заумно, у нас нет ОБЪЕКТА спора, есть только субъект.

Стараниями AI и игрока в игре создаются неисторические события. По определению. Поэтому аппеляция к тому, что Кожедуба не сбивала какая-то конкретная Дора - от лукавого. В игре, данной, конкретной, вы можете сбить Кожедуба, создав сценарий, делов-то.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К amyatishkin (27.10.2003 16:12:09)
Дата 27.10.2003 17:03:34

Да торговцам-то плевать :) Им лишь бы продавалось. (-)
От Rammstein
К Андрей Диков (27.10.2003 12:24:45)
Дата 27.10.2003 12:52:00

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>Хотите забавный пример ?
>>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.
>
>>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.
>
>>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?
>
>Тут я не пойму о чем спор. Это же игра, а не исследование.

Конечно же это игра, и любой рисунок на обложке книги, это тоже просто рисунок. И тех, кто с увлечением клеит модельки мессершмидтов тоже врагами народа обзывать глупо. И вообще каждый имеет право... Но если у нас на заставке Ла-7 Кожедуба сбивает некий абстрактный фоккер, то видеть в немецкой версии, как этот же фоккер сбивает именно кожедубовский Ла несколько странно и неприятно, Вам нет ?
А вот о чем спор, я тоже не пойму.

>Приятно было бы вам, что бы в _нашем_ релизе илов сбивали бы при каждой загрузке? Вот и немакам неприятно со своей стороны. Сделали ролик под них. Что ж тут такого. Соврали что ли? или немаки сливали всю войну?

Если анализировать то, что сейчас пишется, рисуется, просто говорится о войне, то как раз доминирует обратное мнение – наши всю войну сливали. Надо понимать, что Ил-2 не могли организовать налет на вражеский аэродром так, чтоб без потерь ?

>Если в вашем разрезе продолжать, то просто не надо было немаков моделлить и весь сказ, летайте на Лавочкиных, ребята.

Ненадо в моем разрезе продолжать, Вы хоть в игру эту играли ?

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (27.10.2003 12:52:00)
Дата 27.10.2003 13:16:08

Re: Мое скромное...

День добрый!

>Конечно же это игра, и любой рисунок на обложке книги, это тоже просто рисунок. И тех, кто с увлечением клеит модельки мессершмидтов тоже врагами народа обзывать глупо. И вообще каждый имеет право... Но если у нас на заставке Ла-7 Кожедуба сбивает некий абстрактный фоккер, то видеть в немецкой версии, как этот же фоккер сбивает именно кожедубовский Ла несколько странно и неприятно, Вам нет ?

Мне неприятно было бы если бы такая картинка была в нашей версии. А в немецкой - да ради бога. че бы дитя не тешилось.

Вот например, монография Маслова про И-16. Глупо было бы если бы на ее обложке "ишак" горел и разваливался, сбитый "мессером".

>Если анализировать то, что сейчас пишется, рисуется, просто говорится о
>войне, то как раз доминирует обратное мнение – наши всю войну сливали.

У меня такого ощущения нет.

Дык, не читайте газет, плохих книжек и не смотрите ящик. Если анализировать например желтую прессу, то получится, что и войн-то не бывает, одни бардаки и шлюхи на земле остались.

Это не умысел, это предложения рынка пиплу, который выбирает и хавает. Выбирайте другое.


>Ненадо в моем разрезе продолжать, Вы хоть в игру эту играли ?

Да, в августе специально купил, вторую часть, если не ошибаюсь. мне очень понравилось. Знаю сколько копий ломают вирпилы по топику, но я воспринимаю этот сим как иллюстрацию. Очень особенное чувство, когда читаешь документы по КБФ, а потом, чтобы развеяться, запускаешь кампанию над Финским заливом. Внушаить.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ZaReznik
К Андрей Диков (27.10.2003 13:16:08)
Дата 27.10.2003 16:56:58

Re: Мое скромное...

>Вот например, монография Маслова про И-16. Глупо было бы если бы на ее обложке "ишак" горел и разваливался, сбитый "мессером".
Ну и сравните с обложкой "in action" про "ишаки".
Что у нас там? Горящий "ишак" и бравый "мессер"
От Андрей Диков
К ZaReznik (27.10.2003 16:56:58)
Дата 27.10.2003 17:15:50

Согласен с предыдущим докладчиком (-)
От MiB
К ZaReznik (27.10.2003 16:56:58)
Дата 27.10.2003 17:04:30

ЧИТД. Маслов - это для НАС, а "Экшн" - это для НИХ :))) (-)
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 20:43:10)
Дата 25.10.2003 21:41:01

Re: Мое скромное...

>Но, если продолжить тему "нормальных" исследований, то тут наши взгляды могут расходиться, потому как беспристрастности в таком деле не бывает.

Полная беспристрастность может быть только приложением к непогрешимости :)
А вот максимально приближение к беспристрасности вполне достижимо.

>Хотите забавный пример ?
>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.

>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.

>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?

Ну это просто дурака заставили богу молиться...

Скорее всего, здесь мы имеем торговое (или точнее "торгашеское") решение, к которому консультанты (а, возможно, и авторы) не имеют никакого отношения.

И, возвращаясь к нашим баранам, от подобных вещей не всегда свободны и бумажные издания. Здесь можно посоветовать авторам зарание узнавать с кем из издателей собираются связаться: где "кинут" со 100% вероятностью, где начнут "топтаться сапогами", а где сделают все в соответствии с авторским видением.

Но в любом случае к беспристрасности или ее отсутствию это не имеет никакого отношения - сплошной бизнес.
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 21:41:01)
Дата 26.10.2003 03:18:00

Re: Мое скромное...

>>Но, если продолжить тему "нормальных" исследований, то тут наши взгляды могут расходиться, потому как беспристрастности в таком деле не бывает.
>
>Полная беспристрастность может быть только приложением к непогрешимости :)

Хорошо, что Вы это понимаете.

>А вот максимально приближение к беспристрасности вполне достижимо.

И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.
Кстати, а Вы не читали монографии по Р-40 от "Торнадо"?
Имхо они там из Шореса цифирь тиснули:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/54/index.htm

>Скорее всего, здесь мы имеем торговое (или точнее "торгашеское") решение, к которому консультанты (а, возможно, и авторы) не имеют никакого отношения.


Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось. Хотя, вот интересно, как Вы без участия, или хотя бы согласия создателей игры замените стартовый ролик ?
И вот тут я уверен, что у нас продавали бы без всяких изменений, а в ФРГ что-то им не понравилось, может быть это правильно ?


>И, возвращаясь к нашим баранам, от подобных вещей не всегда свободны и бумажные издания. Здесь можно посоветовать авторам зарание узнавать с кем из издателей собираются связаться: где "кинут" со 100% вероятностью, где начнут "топтаться сапогами", а где сделают все в соответствии с авторским видением.

>Но в любом случае к беспристрасности или ее отсутствию это не имеет никакого отношения - сплошной бизнес.

Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (26.10.2003 03:18:00)
Дата 26.10.2003 09:53:17

Re: Мое скромное...

>>А вот максимально приближение к беспристрасности вполне достижимо.
>
>И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.

Не единственный, просто про вторую войну я только его одного "помню по имени", а про первую Вам будет не интересно.

>Кстати, а Вы не читали монографии по Р-40 от "Торнадо"?
>Имхо они там из Шореса цифирь тиснули:

Усё могёт быть. Взглянул на раздел "боевое применение" - похоже на Шореса, но, либо из книги про асов, либо сокращенное до односторонней информации.

>>Скорее всего, здесь мы имеем торговое (или точнее "торгашеское") решение, к которому консультанты (а, возможно, и авторы) не имеют никакого отношения.
>

>Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось.

"Торговцам" и понадобилось.

>Хотя, вот интересно, как Вы без участия, или хотя бы согласия создателей игры замените стартовый ролик ?

Я не видел игры, так что не знаю, на том же "движке" сделан ролик или просто нарисован. Если последнее, то его могли делать и сторонние разработчики.

А без согласия, но с участием авторов появиться что угодно может легко и непринужденно. Все зависит только от ного, насколько это принципиальный вопрос: захотят ли авторы идти на разрыв контракта по этому поводу (а на деньги за работу они уже расчитытвают).

>И вот тут я уверен, что у нас продавали бы без всяких изменений, а в ФРГ что-то им не понравилось, может быть это правильно ?

Опять же неизвестно. Возможно, ролик решили переделать наши из опасения, что в Германии он не понравится. А были бы умные, то сделали бы что-нибудь нейтральное (с одинаковым числом сбитых самолетов с каждой стороны), или какой-нибудь реальный и знаменитый эпизод. Ведь вряд ли кто-нибудь в той же Германии имеет что-то против "Красного Барона" на том остовании, что в заставочном ролике там сбивают самолет с крестами на крыльях.


>
>Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.

У нас его тоже, вроде, собирались издавать. Не знаю, правда, что из этой идеи вышло.
От Rammstein
К С.Алексеев (26.10.2003 09:53:17)
Дата 27.10.2003 10:31:19

Re: Мое скромное...

>>И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.
>
>Не единственный, просто про вторую войну я только его одного "помню по имени", а про первую Вам будет не интересно.

Дык, если мы о немцах, то про ВМВ не так уж и много их писало: Франц Куровский, Альфред Прайс, Олаф Грёлер – это самые маститые. Не знаю откуда родом Геуст, но он кажется пишет больше о финах.
Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

>>Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось.
>
>"Торговцам" и понадобилось...
...
>Опять же неизвестно. Возможно, ролик решили переделать наши из опасения, что в Германии он не понравится. А были бы умные, то сделали бы что-нибудь нейтральное (с одинаковым числом сбитых самолетов с каждой стороны), или какой-нибудь реальный и знаменитый эпизод. Ведь вряд ли кто-нибудь в той же Германии имеет что-то против "Красного Барона" на том остовании, что в заставочном ролике там сбивают самолет с крестами на крыльях.

Ну тут бесполезно о чем-то спорить, для меня это просто очень характерный пример наших реалий.

>>
>>Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.
>
>У нас его тоже, вроде, собирались издавать. Не знаю, правда, что из этой идеи вышло.

Так кажись из-за финансовых соображений ничего и не вышло. Не окупит себя у нас такая работа.

И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ. ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (27.10.2003 10:31:19)
Дата 27.10.2003 10:45:21

Re: Мое скромное...

>Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

Про французскую компанию они точно разбирались.


>И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ.

Ну, если покатаешься на иномарке, то в "Москвич" садиться уже не захочешь...
Так и с исследованиями...

>ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?

Еще в восьмидесятых годах были живы и находились в здравом уме некоторые асы Первой Мировой. А в то время их победы уже были разобраны по двухсторонним данным.
А как воспринил бы такую работу В.И.Попков, это можно узнать и у него. Кстати, стоит спросить...
От Rammstein
К С.Алексеев (27.10.2003 10:45:21)
Дата 27.10.2003 12:00:58

Re: Мое скромное...

>>Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?
>
>Про французскую компанию они точно разбирались.

А она, кстати была не такой уж и бескровной для немцев. ИМХО как раз не воздухе французы проиграли.

>>И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ.
>
>Ну, если покатаешься на иномарке, то в "Москвич" садиться уже не захочешь...
>Так и с исследованиями...

%)

>>ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?
>
>Еще в восьмидесятых годах были живы и находились в здравом уме некоторые асы Первой Мировой. А в то время их победы уже были разобраны по двухсторонним данным.
>А как воспринил бы такую работу В.И.Попков, это можно узнать и у него. Кстати, стоит спросить...

А чего там, давайте спросим. Только насколько я знаю, каждый ас убежден, что он сбил несколько больше того, что ему засчитали.

С уважением, R.
От Попов Андрей
К Rammstein (27.10.2003 10:31:19)
Дата 27.10.2003 10:41:12

Re: Мое скромное...

> А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

Как же? Les victoires de láviation de chasse francaise, Arnaud Gillet. Combat aeriens sur la meuse..., Combats oublies du ciel des ardennes..., F & P Roger. Есть еще примеры таких работ.
С уважением, Андрей Попов
От Rammstein
К Попов Андрей (27.10.2003 10:41:12)
Дата 27.10.2003 11:56:17

Re: Мое скромное...

>Как же? Les victoires de láviation de chasse francaise, Arnaud Gillet. Combat aeriens sur la meuse..., Combats oublies du ciel des ardennes..., F & P Roger. Есть еще примеры таких работ.
>С уважением, Андрей Попов

Не знал, и что б/д "Нормандии" там тоже разобраны ?

С уважением, R.
От Попов Андрей
К Rammstein (27.10.2003 11:56:17)
Дата 27.10.2003 20:29:29

Re: Мое скромное...


>Не знал, и что б/д "Нормандии" там тоже разобраны ?

Там только иай-июнь 1940.
По победам NN ничего толкового еще не видел. За прошлый (юбилейный для NN) год по Нормандии было, возможно, две приличных публикации (в Aerojournal-е и Ceux de N-N Y.Donjon, в последней даже список всех французских механиков и тд), но анализ побед, видимо, придется до следующего юбилея ждать.

С уважением, Попов Андрей.
От Nikolaus
К С.Алексеев (25.10.2003 11:14:04)
Дата 25.10.2003 11:16:54

Christopher Shores? А можно названия этих книг ? (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (25.10.2003 11:16:54)
Дата 25.10.2003 11:21:00

Нашел, нашел... (-)
От ВЛАДА
К Rammstein (25.10.2003 05:20:55)
Дата 25.10.2003 09:04:06

Может про Графа у меня спросите а не на Булаха ссылаться будете? :)))


>
>А Вы, насколько я знаю, тоже не в теме. Ваш конек - ПМВ, но это же не мешает Вам высказывать свою точку зрения. Вот и он высказал. По Графу, конкретно, коментарии будут ?


Не обратили внимание что в статье он про какуюто работо про Графа написал.
А вообще подход Алексендра Булаха в данном вопросе я бы охарактеризовал так -
"Что где услышим - о том и напишем"
[Александр - только без обид :)]
Статистика по Графу ему была дана на вскидку по данным на 2001 год в частном разговоре. А потмо это всплыло в НВО.
И поехало из уст в уста.
Уже два или три раза высплывала эта статья и упоминания в ней Графа.
Так вот то что там написано - НЕ ПРАВДА :)))

С уважением
От Rammstein
К ВЛАДА (25.10.2003 09:04:06)
Дата 25.10.2003 15:57:34

Спасибо за подробный и емкий ответ (-)