От Rammstein
К С.Алексеев
Дата 28.10.2003 21:10:15
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

А вот не соглашусь :-)))


>Уж лучше так, чем притягивать за уши.
>Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.

А кто сказал, что наши асы такое заявляли ? Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Вот цитаты из Рыбина:

"Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но судя по всему на Крайнем Севере доклад летчика являлся (чаще, чем это на первый взгляд покажется) основным свидетельством и единственным пунктом в системе подтверждения уничтоженных в воздушном бою самолетов противника."

И в этой же статье, но немного ранее:

"...летчик, заявивший об уничтожении в бою самолета противника, в большинстве случаев не видел его падение."

Не знаю как кто, но насколько я могу понять основную идею статьи Рыбина, она сводиться к констатации факта, что несмотря непрерывное на протяжении войны ужесточение системы учета побед в ВВС, на самом деле это все были инструкции, с которыми командование авиаполков поступало по своему усмотрению и вообще трактовало как хотело.

Вот еще цитата:

"А вот другое очень интересное откровение, которое я получил в письме - от бывшего летчика 767-го ИАП той же дивизии ПВО, Тимофея Демидовича Гусинского:
"В бою видишь свою очередь, куда она ложится. Когда попадешь, то сразу видишь изменения в полете твоей жертвы. Он или крен даст без перегрузки или от него оторвется ком дыма, а впоследствии может и пожар вспыхнуть. Ну, допустим, пожара не было - накренился и уходит вниз, в пике. А в этот момент у тебя на хвосте сидит "стодевятый", но дистанция (еще) почтенная и он огонь по тебе не открывает. Что ж ты будешь свою жертву преследовать? Ясное дело, ты вступаешь в бой с преследователем. А дома тебя спрашивают: "Покажи место падения тобою сбитого". Да еще в тундре, где ландшафт везде одинаков. Знаешь одно: восточнее или западнее реки Тулома - вот и все ориентиры. Да, еще смотря на какой высоте проходил бой. Не будешь же преследовать жертву, если на горе нам превосходство (на стороне) противника, а потеря высоты - смерти подобна.
Так было со мной после боя 9-го мая 1944 года. Командир эскадрильи капитан Никулин поставил меня перед выбором: "Если не покажешь место падения 109-го, то штаб пошлет представление на орден "Красной Звезды". Покажешь - на орден "Красного Знамени". Я отказался брехать и место падения Ме-109 не указал, не видел я его... "
В этих ответах нет ничего удивительного. Если бы было наоборот, то именно это вызвало бы удивление..."

Более того, я уже не в первый раз тут пытался рассказать некоторым черезмерным оптимистам о более слабых огневых возможностях наших истребителей и о большей живучести немецких (это если не вдаваясь в подробности, потому как были и ленд-лизовские исключения). Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП. Так и вижу какого-нибудь эксперта, сделавшего 6-7 б/в за день, сбившего за этот же день 10-15 наших и заполняющего на сон грядущий анкеты с 21-м пунктом каждая. :-)))
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 21:10:15)
Дата 28.10.2003 22:07:57

Врали ВСЕ и всегда, причем не в очередь, а одновременно :) (-)
От Rammstein
К MiB (28.10.2003 22:07:57)
Дата 28.10.2003 22:32:46

Кто врал, а кто и искренне заблуждался :-) (-)
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 22:32:46)
Дата 29.10.2003 00:24:50

И кто же заблуждался? Неужто немцы?.. :-О (-)
От Rammstein
К MiB (29.10.2003 00:24:50)
Дата 29.10.2003 10:30:38

Да Боже упаси, как же они могли заблуждаться ?


Мне наверное свои постинги надо по 2 раза повторять, для лучшей усваяемости :-)

Повторяю (но вкратце):

Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Более того наши самолеты (вцелом по больнице) имели более слабые огневые возможности, а живучесть немецких была бОльшей. Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП...
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.


С уважением, R.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 10:30:38)
Дата 29.10.2003 11:04:47

Re: Да Боже...

Приветствую!
>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.
Красивый поворот....лихо.
Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.
От Rammstein
К Ugly (29.10.2003 11:04:47)
Дата 29.10.2003 11:31:05

Re: Да Боже...

>Приветствую!
>>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

>Красивый поворот....лихо.

А он красивый тем, что тут надо признать одно из двух:
1) Либо люфты не имели такой стройной системы учета воздушных побед, как об этом любят говорить, ну или скажем так: какой-то механизм там давал сбой.
2) либо они были не так уж и принципиальны и бескомпромисны, когда эти самые анкеты заполняли. Можно и пожестче сказать - врали.

>Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.

Ну дык и никто не сомневается, что невозможно. В том-то и дело. Но это все как-то не согласуется с пресловутой немецкой пунктуальностью:

"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)


С уважением, R.
От Nikolaus
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:41:18

Немного имея представление о немецкой пунктуальности хотел бы добавить

>"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)

Это справедливо только, когда их кто-то может проконтролировать :)

Если наказание и порицание не грозит - немец способен на все, и даже больше - как и все другие, менее пунктуальные народы. Именно поэтому освобождение немца от оков морали происходило так быстро в ВМВ

Еще надо понять, что на унтерменшей следование принципам не распространялось.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:40:25

Справедливо.(-)